Ca serait bien que les traditionnels débats ( anar-indiv/coco lib toussa toussa) ne détournent pas le sujet du topic.
Moi je serais pour les mettre dans un topic approprié, pour ne pas qu'on mélange tout. ( si conan, pierrot and co sont d'accords)
Je vais essayer de te répondre Antigone, sans me répéter si possible ( car on a déjà eu des discussions intéressantes, pour moi, dans ce topic) et malgré que tu maitrises bien mieux que moi le sujet, car je pense que nos désaccords sont peut être aussi dus au fait que nous ne sommes pas de la même génération, et que ce passé de l'autonomie, qui te sert de référence, est pour moi surtout un passé écrit dans des pages de bouquin, que je n'ai pas côtoyé, et qui fait que ma lecture de tout ça est vraiment différente.
Antigone a écrit:Autonome, ça veut dire qu'on a choisi de prendre ses distances avec les idéologies du passé. C'est une démarche qui part d'une volonté de réfléchir sur tout ce qui nous sépare désormais de ces vieilles idées en donnant le plus de contenu possible à cette réflexion. C'est d'abord savoir pourquoi on est ni électoralistes, ni dirigistes, ni partitistes, ni syndicalistes, ni avant-gardistes, ni (auto)gestionaires, ni antifascistes, ni pro libération nationale, ni rien de ce qui a contribué à grugé les prolos et les opprimés du monde entier depuis deux siècles.
On peut prendre les chemins que l'on veut pour y arriver.
Je crois qu'on a une vision très différente de ce qu'est l'anarchie. Et je suis assez d'accord là dessus avec ce que t'a dit willio avant mon post. Pour moi l'anarchie, c'est pas des dogmes ou système de sociétés ( fussent ils révolutionnaires ou non) mais bien une façon ( appelle là comme tu veux) de lutter contre tout autoritarisme, pas seulement en théorie mais aussi en pratique. Donc moi je suis complétement d'accord avec la démarche que tu définies, pour moi ce n'est en rien opposé à l'anarchie.
Comme je t'ai déjà dit, pour moi ce n'est pas une ligne idéologique avec les maitres à pensée, les drapeaux etc.
Dans ta définition de l'autonomie, une chose me pose problème. On peut prendre les chemins que l'on veut, okay. Très bien même je dirais, si l'on pense à la même chose derrière. Mais le problème est que l'on peut mettre beaucoup de choses derrière. Je prends l'exemple d'un type que je connais, et qui se dit autonome. Il se dit évidemment anti-capitaliste. Mais tout ce qui revêt de la critique "anti-autoritaire" le gonfle, chez les anars et autres, et pour lui, ce qui compte, c'est de faire tomber "ce monde là" coute que coute. Il dit refuser et dépasser tous les modèles idéologiques, mais son discours est emprunt de choses à mon sens plus que dangereuses, outre un côté nihiliste, il y a aussi le côté pratique "la fin peut justifier les moyens". Pour moi ça conduit au totalitarisme. Voilà pourquoi je pense que l'autonomie, si elle n'assume pas directement la nécessité de l'anti-autoritarisme, est dangereuse elle aussi.
Bon ce n'est qu'un exemple, mais ce côté refus de toute éthique ou autre, si je peux en comprendre les raisons, pour moi ouvre la voie à des choses assez contraires à ce qui est voulu au départ.
Il y a aussi incohérence dans le fait de vouloir se détacher de toute étiquette, mode à penser etc, et le fait de se définir comme "autonome", car comme tu le dis, autonome, c'est aussi un passé historique, avec ses discours, ses pratiques etc, et donc à mon sens on échappe pas malgré tout à la définition. Je veux dire par là que si l'on va jusqu'au bout de l'idée, alors l'autonomie aussi est à dépasser. Mais alors pourquoi continuer à se définir? et coller un mot ( qui a un sens idéologique et historique) à nous même? J'sais pas si je suis clair dans mes propos. Et peut être aussi qu'on en a déjà parlé.
Antigone a écrit:Tu dis qu'on retrouve dans l'autonomie "des personnes dont certaines se réclament de l'idée d'anarchie". Mais si elles se réclament de l'anarchie, c'est qu'elles sont anarchistes, pas autonomes.
Oui, ok. Mais si elles ne sont pas "autonomes" au sens que tu donnes à ce mot, c'est parce qu'elles se bornent à considérer que l'absence de hiérarchie, de pouvoir et d'autorité, est indissociable de l'émancipation de chaque homme.
Car si c'est juste le capitalisme qui gène, sa destruction n'est pas gage de liberté pour autant.
Antigone a écrit: La question qu'il faut poser, c'est pourquoi continuer de se dire anarchiste ? Pour le projet de société anti-autoritaire de Bakounine ? Pour la construction de communautés au mode de vie "libre"... mais enclavées au milieu du monde capitaliste ?
Mais les autonomes, non seulement n'ont jamais défendu de projet de société, mais encore ils rejetaient ce qui serait préétabli, prédéterminé, et ils refusaient d'adhérer à une théorie qui les y conduirait. Ils n'ont jamais répondu à la question de savoir si une société non contraignante serait possible ou bien si la lutte serait toujours nécessaire. En fait le seul élément révolutionnaire qui permettrait d'aller vers une autre société serait d'en finir avec l'argent, le salariat, la valeur et l'économie marchande. Après, ce sera au mouvement social de décider.
Il y a (eu) des sociétés sans argent, mais avec un (des) chefs, des autorités ou pouvoirs autres. Et donc ça n'en faisait pas des sociétés libres pour autant. Donc l'anticapitalisme sans l'anti-autoritarisme, pour moi ça ne vaut rien du tout, ça ne m'intéresse pas.
Antigone a écrit:D'après toi, il y aurait même dans l'autonomie des marxistes anti-autoritaires... ??? C'est quoi ce truc ? Je ne connais pas. Ca me parait antinomique parce que les marxistes sont autoritaires philosophiquement (Hegel + les influences de la Révolution française), économiquement (parce que la critique de l'économie politique n'est pas son rejet), politiquement (en faisant du pouvoir le moteur de la réforme économique)...
Pour moi aussi c'est antinomique. Je te dis juste que certaines personnes se réclament de ça.
Antigone a écrit:J'ai l'impression que tu réduis l'autonomie à une "diversité de discours et de pratiques". En somme, ce serait une couleur de plus sur la palette anarchiste et elle définirait par le fait qu'elle serait hors-orgas. Mais alors, cela signifie qu'il y a des anarchistes non organisés qui font ce qu'ils veulent et n'obéissent qu'à eux-mêmes. Oui... mais ce sont toujours des anarchistes.
Je me suis peut être mal exprimé. Je ne voulais pas dire qu'être hors orga c'est être un "autonome" au sens historique du terme, certes non. Mais je voulais te montrer qu'aujourd'hui il y a pas mal de jeunes qui tiennent des discours influencés aussi par des situs etc, et qui ont leurs propres pratiques, et que certaines d'entre eux se disant anar, d'autres autonomes etc. Mais que dans les faits, la définition s'estompe et que l'on se trouve beaucoup de points communs lorsqu'on passe à la pratique, ou dans ce que l'on veut.
Antigone a écrit:L'autonomie dans le sens qu'elle s'est donnée depuis les années 70, ce n'est pas d'être hors orgas. Ce serait trop facile, n'importe qui pourrait l'être... et c'est un peu ce qui se passe.
On est devenu autonomes suite à une rupture, par rapport à des idées, des valeurs que l'on estimait définitivement intégrées au système d'exploitation capitaliste (......)
C'est vrai que c'est super facile de se dire autonome aujourd'hui. Des millions de jeunes ont bien porté des t-shits à l'effigie de Che Guevara sans connaitre dans le détail les idées politiques de cette enflure. L'Autonomie n'a pas eu de tête mise à prix que le capitalisme serait fait un plaisir de vendre. Les autonomes ont vécu dans l'anonymat, dans une semi-clandestinité, caché des journaputes. Pas d'uniforme, pas de sigle, pas de drapeau, pas de dogme: quel gâchis pour le commerce ! Evidemment, autonome, ça fait plus rebelle avec un jean déchiré, des cheveux crades... Et puis surtout il reste le mot qui est à tout le monde.
- Ouais, moi, chui autonome !
- Si tu veux mec. Si ça te fait plaisir...
Ton discours "n'importe qui pourrait l'être" etc, est pour moi une incohérence, car lorsque on revendique l'absence de principe premier, de dogmes, etc, et que l'on dit que l'on peut prendre tous les chemins, on ne peut derrière cloisonner la chose et dire que untel ou untel serait ou non autonome. Ca revient à détruire l'idée de départ.
Et je te remets ce que je t'avais dit page 6 de ce topic: "Pour être plus clair, le fait de dire "untel a voulu s'en réclamer, se l'approprier" et que ce n'est pas possible, c'est sous entendre qu'il existe donc une "propriété" de l'autonomie et du terme autonome, et donc dire ou prétendre qui peut ou ne peut pas s'en réclamer."
De fait, malgré la volonté de départ, c'est se rattacher à un courant idéologique, à une vérité historique garante de ce qu'est l'autonomie, et donc c'est autant une étiquette que "anarchiste" "communiste" ou autre.
Sinon, tu es caricatural dans ta vision de ceux qui se disent autonomes aujourd'hui. Ça fait un peu vieux con aigris ( le prends pas mal c'est pas une attaque personnelle ). Tu peux prendre la chose d'un autre angle, te dire "qu'est ce qui malgré les incohérences que j'observe avec mon expérience propre, fait que ces jeunes se disent autonomes?" etc.
Ça me fait penser à des vieux militants anars qui disent "voilà l'anarchisme historique véritable les jeunes, labellisé !" à ce qu'ils considèrent comme des formes autres, discours et pratiques, que celles qu'ils ont connu.
Antigone a écrit:L'insulte c'est le dernier argument de ceux qui n'en ont pas et la violence quand elle est exprimée de cette façon n'est souvent que la résultante d'une impuissance par rapport à un pouvoir. Mais une fois il n'y a plus de pouvoir à convoiter ou à défendre, il est plus facile de se concentrer sur les idées et de réfléchir à celles des autres. Un groupe devient plus convivial et plus fécond quand personne ne se considère supérieur à l'autre, ne se prend pour un gardien du dogme, ou ne traque chez l'autre une faiblesse pour lui reprocher une déviance ou un manque d'esprit révolutionnaire.
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Totalement d'accord.
Mais...
Antigone a écrit:Quand quelqu'un avait un désaccord, ça donnait lieu à une discussion qui pouvait se prolonger jusque tard dans la nuit parce que chacun "s'amusait" à trouver des idées à gratter pour enrichir le débat et le rendre encore plus complexe, mais ça ne tournait jamais à des engueulades, à des prises de tête où viennent se mêler l'honneur et l'amour propre comme ça se fait chez les marxistes et les anarchistes.
Quand je débats avec des gens jusque tard le soir, ça ne tourne jamais à l'engueulade, et je ne cherche jamais à imposer ma vision à l'autre, etc. Je dois être un mauvais anarchiste?
Je pense surtout que ce que tu décris là, ce n'est pas une affaire d'idées politiques dont on se réclame, mais d'état d'esprit, d'ouverture de l'individu à des avis contraires, et aussi à une dose de recul voire d'humour sur tout ça. Et donc ça ne dépend pas des idées politiques. Il y a des anars, mais aussi des autonomes, fermés au dialogues, avec qui il est guère possible d'avoir une discussion saine, et inversement, il doit exister des réac ou faf qui n'ont pas ce comportement. Bref, je me méfie de ce type de discours ( "les autonomes débattent de telle façon, les anar eux etc"), même si évidemment on peut retrouver des traits communs à certaines idéologies ( comme le sectarisme avec des interlocuteurs trostk, etc) ce n'est véridique et généralisable.
Sinon je suis d'accord pour dire que c'est essentiel que chacun-e se fasse sa propre opinion, en se confrontant par son vécu, en faisant sa propre expérience des choses, sans suivre de dogmes, mais en gardant un recul et un esprit critique sur tout.
bon ça m'a fatigué tout ça. ( la paresse intellectuelle c'est de quelle tendance?
)
J'aimerais bien un jour poursuivre cette conv avec toi autour d'un verre, vieux con aigris.