Autonomes

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

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Messagede conan le Dim 2 Jan 2011 01:34

pierot a écrit:Bon désolé, mais je continuais en réédition sur le même post, dons j'efface et remets là ce que j'avais rajouté :
Alors si l'on reprend les termes mêmes de ces divergences d'approches et de fond, il y a bien là en partie ce qui différencie les deux courants historiques. Après je veux bien qu'on philosophe et dire que l'anarchisme est aussi communiste qu'individualiste dans le sens ou l'individu, et sa liberté, est placé au coeur du projet de société collectif, mais je ne confond pas libertaire et libéral, de la même manière qu'au dela de la philosophie ces deux courants politiques n'ont jamais pu cohabiter réellement.


Je le savais, je suis schizophrène !
Sinon tu reprends les propos de Déjacque, Proudhon est un libéral au lieu d'être libertaire... C'est un point de vue intéressant bien sûr, dont je partage assez l'aspect polémique - trouvant moi aussi les propositions proudhoniennes insuffisantes dans l'absolu. Mais c'est un point de vue... polémique, au sens où quand on se place du point de vue de la réalité, aussi bien dans les théories concrètes (Proudhon a démoli le libéralisme et a jeté les bases du socialisme libertaire, et son projet est à l'opposé du libéralisme) que dans la réalité (mutuellisme), je pense que c'est une distinction assez abstraite. Bon mais là je suis grave HS avec le sujet du topic sur l'autonomie. Quoi que... dire que l'opposition entre individualisme et communisme est une abstraction idéologique, me situe ici davantage dans l'autonomie (y compris comme courant historique) que dans les querelles stériles d'écoles économicistes ?

Et pour en rajouter encore une louche, le terme "individualiste" en tant que courant à part entière vient d'une scission porté par un courant minoritaire qui s'est détaché du mouvement anarchiste, en se dénommant justement "individualiste", à la fin du 19ème siècle.


Et quelle louche de bonne foi... puisque si l'on se penche sur la question, ce courant s'est revendiqué "anarchiste individualiste" et a défendu une vision clairement affichée anarchiste, contre ce qu'il jugeait un dévoiement de l'idée anti-autoritaire par la branche "socialiste".

Si on pouvait avoir des débats de fond en évitant les étiquettes, ce serait pas mal.
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Messagede pit le Dim 2 Jan 2011 01:38

Bien après, puisque le terme "individualiste" justement a servi à se démarquer des anarchistes dans un premier temps.
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Messagede conan le Dim 2 Jan 2011 01:44

Ah, je l'ignorais.
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Messagede pit le Dim 2 Jan 2011 02:02

Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre, les anarchistes n'accollaient pas, pas encore, le terme communiste, donc le terme "individualiste" à vraiment servi de point de démarcation avec une sensibilité majoritaire de l'anarchisme au niveau international à l'époque des débats vifs sur la manière de concevoir la propagande par le fait, en initiative individuelle et violente, ou en dynamique de masse (et en investissement du terrain syndical à partir des bourses du travail et de la fusion avec les embryons de syndicats portée par des anarchistes entres autres pour donner naissance à la CGT par exemple en France). Plus tard quand la question organisationnelle spécifique se posera dans les faits, la première organisation anarchiste se nommera Fédération Communiste Anarchiste, et comme on le voit pas anarchiste-communiste, donc pas comme opposition/démarcation à un autre courant existant, mais bien comme forme de continuation de ce qui s'élaborait dans et après la première internationale. On pourrait donc penser le courant individualiste comme un courant à part de ce qui forge l'anarchisme révolutionnaire.

Dans cette filiation je me réclame à la fois du communisme-libertaire et de l'anarchisme-communiste, à la fois en prolongement de la première internationale, et en démarcation d'un courant individualiste que j'appelle confusioniste.
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Messagede Alayn le Dim 2 Jan 2011 02:40

Voui... (arf jaune !) mais ce courant individualiste -confusionniste comme tu l'appelle en le méprisant manifestement- a été aussi le premier à avoir une réflexion sur l'individu personnel et (paradoxalement) le courant individualiste anarchiste a été le courant qui a fondé les premières communautés, les milieux libres, les naturiens, etc...
[Et au moins, elles et eux, ont pas attendu 10 000 ans une improbable révo-luttes-de-classes^^)
Ils/elles ont vécu l'Anarchie au quotidien.

A cette époque (fin XIX°/début 20ième siècle) le courant anar le + nombreux était le courant anarcho-syndicaliste et dont d'ailleurs une assez grande frange se prenait la tête avec les individualistes anarchistes en disant que les milieux libres, etc... étaient une impasse pour révolutionner le monde de cette manière.

Mais au moins, et historiquement parlant, pour l'histoire de la fin du XIX°/début 20ième siècle, la trace et l'impact laissé par le mouvement anarchiste l'a bien été par le courant anarcho-syndicaliste et aussi le courant individualiste.

Ce débat (fondamental encore de nos jours indubitablement) entre une "hypothétique" révolution basée sur la lutte de classes, etc... et la construction d'alternatives en actes ici et maintenant continue d'être le coeur et la pertinence de la visibilité et de la pertinence du projet anarchiste.
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Messagede pit le Dim 2 Jan 2011 03:12

Alayn = écrit:
mais ce courant individualiste -confusionniste comme tu l'appelle en le méprisant manifestement- a été aussi le premier à avoir une réflexion sur l'individu personnel
?
et le premier en tant que courant distinct certainement pas parce différentes réflexions se sont menées déjà aux fondements même de l'anarchisme auparavant.

La lutte des classes c'est pas une histoire de choix, hypotétique ou non, ou de volonté, c'est une réalité économique, sociale et politique, c'est même (enfin) marqué dans les principes de bases de la FA, organisation à l'aquelle tu appartiens. Il y a vraissemblablement un retour en force dans cette orga d'un certain courant individualiste, renforcé d'ailleurs par le départ de très nombreux anarchistes-communistes, mais c'est encore sur le papier reconnu. Les autres organisations anarchistes non seulement reconnaissent la lutte des classes mais se réclament du communisme-libertaire.

Je peux aussi développer une manière moins catégorique, voire moins provo et d'avantage fédératrice, cela dépend de la teneur des débats et des enjeux. Il est important de marquer ce qui fait les différences on va dire, et ce qui fait aussi l'Histoire, et l'Histoire du mouvement anarchiste au sein de celle du mouvement ouvrier, mais il est possible de construire avec justement une vision englobante :

Re: Sur le mouvement anar actuel.
de qierrot » Mer 17 Déc 2008 11:35

Nous sommes confronté a une Histoire, ce mouvement libertaire n'est pas jeune. D'autre part le mouvement est vaste, des individualistes aux communistes libertaires, de ceux qui ne pense l'anarchisme que comme une philosophie et un style de vie à ceux qui se réclament de l'anarchisme révolutionnaire et de l'engagement sur le terrain des mouvement sociaux, le terrain syndical...
Il y a des attitudes différentes ou plutôt des cultures différentes dans le rapport à l'organisation et à l'anarchisme. Il y en a qui cultivent l'identité, la tour d'ivoire et le repli sur soi, et d'autres l'ouverture. Il y en a qui ne veulent pas d'unité du tout, et qui pensent les autres composantes du mouvement libertaire comme des ennemis.
En tout cas dans cette diversité, il est impossible d'imaginer une forme organisationnelle dans laquelle se fonderaient tous les courrants et toutes les sensibilités libertaires. Par contre, il est possible d'imaginer de créer du lien, du réseau, voir de la structuration sous une forme fédéraliste et souple, dans laquelle les identités constituées, les organisations ne disparaîtraient pas, et préserveraient leur autonomie. Localement il y a des exemples d'organisations qui arrivent à oeuvrer ensemble, il y a aussi des groupes libertaires locaux qui rassemblent.

Il y a déjà eu un appel national à l'unité en 2000-2001, mais celà a échoué...
Il faudrait, au delà de son orga, penser et se penser aussi en terme de Mouvement...
Et sans mixage ou synthèse, il peut y avoir des pistes, en terme de conception d'un réseau/mouvement, dont on pourrait imaginer une certaine formalisation. un Mouvement Libertaire avec une charte, un système de coordination, permettant aux orgas, aux groupes non fédérés, et permettant aussi aux individus isolés (volontairement ou non) de se rattacher...sans y perdre leurs identité (et leur autonomie et indépendance)...mais dans une identité commune, là, pour le coup, parce qu'il faudra bien lui donner un nom.
Il y aurait a rajouter, en plus des orgas ou groupes indépendants, des associations de type ou d'esprit libertaire (sur différents terrains : social, solidarité, culturel...). Et, il y a aussi la question des alternatives en actes, terrain dans lequel des "libertaires structurants" ont proposé des constructions de réseaux. Et dans le cadre d'un Mouvement Libertaire qui pourrait se doter d'un cadre coordinateur et fédérateur il pourrait être interessant de l'imaginer de manière "englobante".
Car, si l'on arrivait a rassembler et donner d'avantage de visibilité au mouvement libertaire dans sa pluralité et toute sa richesse, et que l'on puisse participer à lui donner aussi une bonne lisibilité (un corpus commun, lié à un projet de société), on serait en mesure de construire un mouvement politique, social, culturel...alternatif et révolutionnaire, qui aurait de la gueule et qui aurait une dimension qui n'existe pas dans le champ des organisations politiques traditionnelles ...

Evidemment, çà ne se restreint pas qu'au mouvement anarchiste partant de là, et çà peut ouvrir des pistes...


Pour en revenir au mouvement autonome, çà part quand même d'une forme de conception de la lutte des classes, et d'un rapport à l'existant en terme de syndicalisme et de représentation politique, interrogé, critiqué, rejeté, tout en se plaçant dans cette histoire du mouvement ouvrier et dans le prolongement de la première internationale, d'autant que cela ne pouvait à mon sens pas recouper véritablement les différentes internationales dont se réclament diverses familles de la social-démocratie issues de la deuxième internationale, trois et quatre compris (c'est mon raccourci à moi). Et s'il y a une conjonction réelle par exemple en Italie entre intellectuels et éléments radicalisés de la classe ouvrière, et pas en épiphénomène mais aussi en réel mouvement dans les usines, il y a eu par exemple en France une déclinaison différente, parce que çà n'a pas pris de ce côté, que l'on s'est donc retrouvé dans une forme incantatoire et surtout une forme de mise en scène spectaculaire, d’une violence insurrectionnelle “spontanée” organisée, période sur laquelle a été pourtant tiré un bilan politique, d’autant que l’OCL en est quasi morte, qui se reproduit à nouveau aujourd'hui en "insurectionalisme" d'une part et qu'il y a eu d'autres conceptions qui se sont rajoutées comme des conceptions appelées "désirantes" portée par des groupes qui désiraient construire et vivre dès à présent l’alternative en mode de vie.
Aujourd’hui je pense qu’il y a un “héritage” mal avalé, avec un mélange d’insurectionalisme avant-gardiste, très mis en scène, internet aidant beaucoup à faire exister parfois l’inexistant, et une forme “d’anarchisme life style” qui est incapable de renouer avec l’Histoire du mouvement révolutionnaire, et qui peut même dans une forme exacerbée de culture du spectacle de la radicalité du verbe, ou de la défense de la possibilité d'un changement individuel ou en petite communauté dans le cadre de ce système, et parfois en projets de société de type primitivistes, devenir complètement réactionnaire et contre révolutionnaire. C’est bien pourquoi j’invitais plus haut à se pencher, au delà du terme “autonome” tellement çà recoupe des identités différenes, aussi sur ce qu’on pouvait mettre derrière l’autonomie ouvrière.
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Messagede Alayn le Dim 2 Jan 2011 05:18

Je préfère quelque peu ta seconde phase.
Il reste néanmoins évident, ici et maintenant que la pertinence "exemplaire" et "constructive, est de mettre en place des alternatives en actes, ici et maintenant, en attendant l'éventuelle -et en la provoquant tant faire ce peu aussi bien entendu- révo-luttes-de classes -dans 10 000 ans Lochu !- pouf pouf...

C'est le trait que j'admire le + dans le courant anarcho-individualiste du début du 20ième siècle.
Qu'est-ce qu'ont fait de probant et de marquant à l'époque les cocos-libs ???? (à part fricoter avec Guesde). Je pose la question.

En fait, les "totos" d'aujourd'hui n'innovent absolument dans rien et seule une radicalité surfaite fait leurre dans leurs discours ( la plupart ignorant très malheureusement justement le passé "glorieux" de leur quelque peu "ancêtres" anars individualistes), la plupart du temps incompréhensibles même mâtiné (pour faire 'achement rebelles) d'IQV, de Tiqqun ou de Debord ou de situationnisme à 2 balles.

Mon message est clair: je souhaite que le + possible d'alternatives en actes, ici et maintenant, se montent, telle une toile d'araignée, et qu'à terme elles étouffent le système capitalo. (D'un autre côté, évidemment et logiquement, tout çà n'empêche pas de soutenir les luttes "émancipatrices", plutôt conditionnées en forme d'organisation Plateformiste d'où leur sempiternel échec^^)

Mais on va pas attendre non + 10 000 ans leur "improbable révo !"
L'Anarchie ici et maintenant ! Par toutes les brèches possibles !

Tout le débat -tous les débats un peu poussés en fait- tournent autour de ça. (anarchisme en actes ici et maintenant ou attente aléatoire d'une révo "prolétarienne" Plateformisée^^)
Salutations Anarchistes !
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Messagede conan le Dim 2 Jan 2011 10:56

pierot a écrit:Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre, les anarchistes n'accollaient pas, pas encore, le terme communiste, donc le terme "individualiste" à vraiment servi de point de démarcation avec une sensibilité majoritaire de l'anarchisme au niveau international à l'époque des débats vifs sur la manière de concevoir la propagande par le fait, en initiative individuelle et violente, ou en dynamique de masse (et en investissement du terrain syndical à partir des bourses du travail et de la fusion avec les embryons de syndicats portée par des anarchistes entres autres pour donner naissance à la CGT par exemple en France).


Mis à part Stirner - qui ne se disait d'ailleurs pas "anarchiste" et dont l'ouvre remonte trop loin en arrière pour être comprise dans ce que tu dis - peux-tu me citer des anarchistes individualistes qui ne se soient dits que "individualistes" en récusant le terme de "anarchistes" ? perso je n'en vois aucun, il me semble bien plutôt que les individualistes de la fin du dix-neuvième et du début vingtième se disaient bel et bien "anarchistes", et critiquaient comme pas assez anarchistes le courant socialiste de l'anarchisme.
En revanche, il me semble que c'est pour se distinguer d'un certain courant anarchiste revendiqué par les individualistes, que les communistes se sont distingués en accolant le terme "communiste" à "anarchiste".
PS : encore une fois, ce n'est pas pour prendre la défense d'un courant contre un autre, perso je trouve les sectarismes assez consternants de chaque côté.
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Messagede Antigone le Dim 2 Jan 2011 10:57

BlackJoker a écrit:A mon sens il faut arrêter un peu avec le discours des grandes écoles idéologiques, "le(s) marxisme(s)" d'un côté", "l' (les) anarchisme(s)" de l'autre et l'autonomie en bon dépassement de tout ça. L'autonomie c'est d'abord à mon sens des pratiques, au delà de chapelle(s), du dogme, des institutions ( officielles ou non) des barbus ou maitres à penser, etc.
Et cette distinction que tu fais n'est plus vraie aujourd'hui à mon sens. ( y'a qu'à voir dans l'autonomie, ou on retrouve des personnes dont certaines se réclament de l'idée d'anarchie, d'autre d'un marxisme anti-autoritaire, d'autres juste "anti-autoritaires" ou influencés par les situs etc etc ). L'anarchisme ce n'est pas (plus) juste les orgas, le syndicalisme, l'autogestion et les drapeaux noirs ou noirs et rouges. C'est pluriel. Et on retrouve pas mal d'anar dans des pratiques autonomes ou hors orgas. ( et tant mieux d'ailleurs, au moins il y a une diversité des discours et pratiques, ce qui n'est pas un mal en soi, pour ma part, au contraire). Évidemment c'est plus ou moins important selon les pays et les cultures politiques.


Autonome, ça veut dire qu'on a choisi de prendre ses distances avec les idéologies du passé. C'est une démarche qui part d'une volonté de réfléchir sur tout ce qui nous sépare désormais de ces vieilles idées en donnant le plus de contenu possible à cette réflexion. C'est d'abord savoir pourquoi on est ni électoralistes, ni dirigistes, ni partitistes, ni syndicalistes, ni avant-gardistes, ni (auto)gestionaires, ni antifascistes, ni pro libération nationale, ni rien de ce qui a contribué à grugé les prolos et les opprimés du monde entier depuis deux siècles.
On peut prendre les chemins que l'on veut pour y arriver. Tu associes l'autonomie à des pratiques: non... ou oui si cela revient à faire ce que l'on veut.

Tu dis qu'on retrouve dans l'autonomie "des personnes dont certaines se réclament de l'idée d'anarchie". Mais si elles se réclament de l'anarchie, c'est qu'elles sont anarchistes, pas autonomes. La question qu'il faut poser, c'est pourquoi continuer de se dire anarchiste ? Pour le projet de société anti-autoritaire de Bakounine ? Pour la construction de communautés au mode de vie "libre"... mais enclavées au milieu du monde capitaliste ?
Mais les autonomes, non seulement n'ont jamais défendu de projet de société, mais encore ils rejetaient ce qui serait préétabli, prédéterminé, et ils refusaient d'adhérer à une théorie qui les y conduirait. Ils n'ont jamais répondu à la question de savoir si une société non contraignante serait possible ou bien si la lutte serait toujours nécessaire. En fait le seul élément révolutionnaire qui permettrait d'aller vers une autre société serait d'en finir avec l'argent, le salariat, la valeur et l'économie marchande. Après, ce sera au mouvement social de décider. Les post-situs ont continué d'appeler ça le communisme même si ce n'était plus celui de Marx.

D'après toi, il y aurait même dans l'autonomie des marxistes anti-autoritaires... ??? C'est quoi ce truc ? Je ne connais pas. Ca me parait antinomique parce que les marxistes sont autoritaires philosophiquement (Hegel + les influences de la Révolution française), économiquement (parce que la critique de l'économie politique n'est pas son rejet), politiquement (en faisant du pouvoir le moteur de la réforme économique)...
J'ai l'impression que tu réduis l'autonomie à une "diversité de discours et de pratiques". En somme, ce serait une couleur de plus sur la palette anarchiste et elle définirait par le fait qu'elle serait hors-orgas. Mais alors, cela signifie qu'il y a des anarchistes non organisés qui font ce qu'ils veulent et n'obéissent qu'à eux-mêmes. Oui... mais ce sont toujours des anarchistes.

L'autonomie dans le sens qu'elle s'est donnée depuis les années 70, ce n'est pas d'être hors orgas. Ce serait trop facile, n'importe qui pourrait l'être... et c'est un peu ce qui se passe.
On est devenu autonomes suite à une rupture, par rapport à des idées, des valeurs que l'on estimait définitivement intégrées au système d'exploitation capitaliste. C'est un fait que très très peu d'anarchistes (OCL) ont participé à l'Autonomie ouvrière; les autres, les organisés (FA, UTCL) sont restés sagement dans leurs syndicats et n'ont pas lâché leurs responsabilités. Et il faut bien constater aussi que si les membres de ce forum avaient enterré l'antifascisme comme une idéologie bourgeoise républicaine en l'intégrant dans leur culture, ils ne passeraient pas leur temps à se traiter de nazis tout en jouant les fiers à bras pour règler leurs conflits dans la shout box. Mais dans mon esprit ce n'est pas pire que les anarchistes qui se prétendent autonomes tout en participant à des collectifs antifascistes, ou en étant syndiqués à SUD, ou encore en se prenant pour une avant-garde (insurrectionnaliste). Mais s'ils arrivent à s'accommoder de leurs contradictions...

C'est vrai que c'est super facile de se dire autonome aujourd'hui. Des millions de jeunes ont bien porté des t-shits à l'effigie de Che Guevara sans connaitre dans le détail les idées politiques de cette enflure. L'Autonomie n'a pas eu de tête mise à prix que le capitalisme serait fait un plaisir de vendre. Les autonomes ont vécu dans l'anonymat, dans une semi-clandestinité, caché des journaputes. Pas d'uniforme, pas de sigle, pas de drapeau, pas de dogme: quel gâchis pour le commerce ! Evidemment, autonome, ça fait plus rebelle avec un jean déchiré, des cheveux crades... Et puis surtout il reste le mot qui est à tout le monde.
- Ouais, moi, chui autonome !
- Si tu veux mec. Si ça te fait plaisir...

Ma remarque à Conan et à willio était un poil ironique parce que les arguments qu'ils emploient sont des arguments que ne désavoueraient des autonomes.
conan a écrit:Je trouve parfois (souvent) bien plus de sincérité chez pas mal de gens qui ignorent tout de l'anarchisme, dans l'entraide, l'envie de communiquer avec respect et esprit d'égalité...
il répond patiemment, point par point, à toutes les "argumentations" qu'un interlocuteur fictif lui oppose
en apportant des billes en plus au débat...
je pense qu'il est préférable pour la foutre par terre [la violence] de partir d'elle pour mieux la mettre par terre. Un peu comme au judo !
Or si "radicalité" c'est aller à la "racine" des problèmes, je trouves les discours revendiquant formellement et idéologiquement la violence active particulièrement peu radicaux pour des anarchistes.

willio a écrit:quand on essaye d'avoir un certain recul, une certaine lucidité pour surmonter son agacement et répondre avec calme, on se heurte bien souvent aux attitudes virilistes de certains qui veulent "foutre ces fachos dehors à grands coup de battes"
(Et par facho il faut comprendre n'importe quel non-anar, voire un anar qui sort un mot de travers).

Le deuxième degré était une forme de langage entre nous. Nous étions presque tous d'anciens maos, d'anciens trotskystes, pas très fiers de ce qu'on avait fait pendant des années. Toute occasion de s'affranchir de ce lourd passé était accueillie avec humour et dérision (à ne pas confondre avec le cynisme), et d'ailleurs moi-même, depuis, je suis resté assez moqueur. On s'était tous trompés à un moment de notre vie et on savait que c'était grâce à nos erreurs que nous avions pu évoluer. (alors vive les erreurs !!).

Quand quelqu'un avait un désaccord, ça donnait lieu à une discussion qui pouvait se prolonger jusque tard dans la nuit parce que chacun "s'amusait" à trouver des idées à gratter pour enrichir le débat et le rendre encore plus complexe, mais ça ne tournait jamais à des engueulades, à des prises de tête où viennent se mêler l'honneur et l'amour propre comme ça se fait chez les marxistes et les anarchistes.
L'insulte c'est le dernier argument de ceux qui n'en ont pas et la violence quand elle est exprimée de cette façon n'est souvent que la résultante d'une impuissance par rapport à un pouvoir. Mais une fois il n'y a plus de pouvoir à convoiter ou à défendre, il est plus facile de se concentrer sur les idées et de réfléchir à celles des autres. Un groupe devient plus convivial et plus fécond quand personne ne se considère supérieur à l'autre, ne se prend pour un gardien du dogme, ou ne traque chez l'autre une faiblesse pour lui reprocher une déviance ou un manque d'esprit révolutionnaire.

Je me réjouis qu'il y ait chez les anarchistes de plus en plus de personnes qui se détournent du syndicalisme, de l'autogestion, de l'antifascisme, de l'avant-garde et qui intègrent cela dans leurs pratiques et leurs interventions.
Ceci dit pour que les idées autonomes reprennent du sens, il faudrait qu'elles soient à nouveau plongées dans un mouvement social profond et radical qui ait comme perspective le renversement du capitalisme. Les lignes idéologiques bougeraient, d'autres ruptures se produiraient et d'autres autonomies pourraient surgir et les dépasser.
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Messagede willio le Dim 2 Jan 2011 12:13

Antigone a écrit:Tu dis qu'on retrouve dans l'autonomie "des personnes dont certaines se réclament de l'idée d'anarchie". Mais si elles se réclament de l'anarchie, c'est qu'elles sont anarchistes, pas autonomes. La question qu'il faut poser, c'est pourquoi continuer de se dire anarchiste ? Pour le projet de société anti-autoritaire de Bakounine ? Pour la construction de communautés au mode de vie "libre"... mais enclavées au milieu du monde capitaliste ?
Mais les autonomes, non seulement n'ont jamais défendu de projet de société, mais encore ils rejetaient ce qui serait préétabli, prédéterminé, et ils refusaient d'adhérer à une théorie qui les y conduirait.


Perso, même si au début je l'ai fait, je ne considère plus l'anarchisme comme une idéologie politique qui porterait une projet de société précis. Pour moi ça veut juste dire que tu es convaincu que c'est par l'a-narchie, l'absence de pouvoir contraignant, que l'on peut espérer être plus libre et plus heureux. Se dire anar c'est être contre l'autoritarisme, rien de plus.
L'anarchisme ce n'est pas comme le marxisme, ce n'est pas un truc figé, et d'ailleurs on le voit dans la grande diversité des points de vue entre anarchistes, avec des idées parfois complètement incompatibles entre elles.

Ceci dit on voit bien que beaucoup d'anars sont dans l'idée que tu décris en vendant leurs courants respectifs, en défendant des trucs "au nom de l'anarchisme", etc. Mais moi je me retrouve totalement dans ce que tu dis de l'autonomie et je n'y vois aucune contradiction avec le fait de me dire anarchiste (mais je ne suis pas anarchiste pas dans l'esprit voulu par les anars défenseurs de chapelles, les antifas, les autogestionnaires, les syndicalistes, etc.).
Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande.
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Messagede conan le Dim 2 Jan 2011 14:50

Idem willio. Mais je crois qu'il ne s'agit que de vocabulaire et de références historiques. Antigone pense que l'anarchisme est trop historiquement lié à des trucs qu'il souhaiterait voir dépassés, genre l'antifascisme.
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Messagede willio le Dim 2 Jan 2011 15:19

conan a écrit:Mais je crois qu'il ne s'agit que de vocabulaire et de références historiques.

Je pense aussi. Du coup je précise le vocabulaire que j'emploie. Et selon moi du coup Antigone est anarchiste, mais je comprends avec sa conception qu'il refuse ce mot là. Mais peu importe.
Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande.
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Messagede panic le Dim 2 Jan 2011 15:21

La critique formulé porte sur tout ce qui est enfermement dans une idéologie figé.
La réflexion et le recul commence systématiquement à manquer quand l'idéologie sert de repère sociale.
Donc tout ce qui est un sigle, comme l'anarchie, le communisme et bien généralement tout les courants politiques, ainsi que les orgas qui se regroupent sous ce sigle, sont par essence de plus en plus incapable de sortir de l'enfermement.
Du moment ou on donne un nom à un mouvement, y compris le mouvement autonome on risque de tomber dans l'identitaire et d'arrêter d'écouter.
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Messagede BlackJoker le Dim 2 Jan 2011 15:22

Ca serait bien que les traditionnels débats ( anar-indiv/coco lib toussa toussa) ne détournent pas le sujet du topic.
Moi je serais pour les mettre dans un topic approprié, pour ne pas qu'on mélange tout. ( si conan, pierrot and co sont d'accords)

Je vais essayer de te répondre Antigone, sans me répéter si possible ( car on a déjà eu des discussions intéressantes, pour moi, dans ce topic) et malgré que tu maitrises bien mieux que moi le sujet, car je pense que nos désaccords sont peut être aussi dus au fait que nous ne sommes pas de la même génération, et que ce passé de l'autonomie, qui te sert de référence, est pour moi surtout un passé écrit dans des pages de bouquin, que je n'ai pas côtoyé, et qui fait que ma lecture de tout ça est vraiment différente.

Antigone a écrit:Autonome, ça veut dire qu'on a choisi de prendre ses distances avec les idéologies du passé. C'est une démarche qui part d'une volonté de réfléchir sur tout ce qui nous sépare désormais de ces vieilles idées en donnant le plus de contenu possible à cette réflexion. C'est d'abord savoir pourquoi on est ni électoralistes, ni dirigistes, ni partitistes, ni syndicalistes, ni avant-gardistes, ni (auto)gestionaires, ni antifascistes, ni pro libération nationale, ni rien de ce qui a contribué à grugé les prolos et les opprimés du monde entier depuis deux siècles.
On peut prendre les chemins que l'on veut pour y arriver.


Je crois qu'on a une vision très différente de ce qu'est l'anarchie. Et je suis assez d'accord là dessus avec ce que t'a dit willio avant mon post. Pour moi l'anarchie, c'est pas des dogmes ou système de sociétés ( fussent ils révolutionnaires ou non) mais bien une façon ( appelle là comme tu veux) de lutter contre tout autoritarisme, pas seulement en théorie mais aussi en pratique. Donc moi je suis complétement d'accord avec la démarche que tu définies, pour moi ce n'est en rien opposé à l'anarchie.
Comme je t'ai déjà dit, pour moi ce n'est pas une ligne idéologique avec les maitres à pensée, les drapeaux etc.
Dans ta définition de l'autonomie, une chose me pose problème. On peut prendre les chemins que l'on veut, okay. Très bien même je dirais, si l'on pense à la même chose derrière. Mais le problème est que l'on peut mettre beaucoup de choses derrière. Je prends l'exemple d'un type que je connais, et qui se dit autonome. Il se dit évidemment anti-capitaliste. Mais tout ce qui revêt de la critique "anti-autoritaire" le gonfle, chez les anars et autres, et pour lui, ce qui compte, c'est de faire tomber "ce monde là" coute que coute. Il dit refuser et dépasser tous les modèles idéologiques, mais son discours est emprunt de choses à mon sens plus que dangereuses, outre un côté nihiliste, il y a aussi le côté pratique "la fin peut justifier les moyens". Pour moi ça conduit au totalitarisme. Voilà pourquoi je pense que l'autonomie, si elle n'assume pas directement la nécessité de l'anti-autoritarisme, est dangereuse elle aussi.
Bon ce n'est qu'un exemple, mais ce côté refus de toute éthique ou autre, si je peux en comprendre les raisons, pour moi ouvre la voie à des choses assez contraires à ce qui est voulu au départ.

Il y a aussi incohérence dans le fait de vouloir se détacher de toute étiquette, mode à penser etc, et le fait de se définir comme "autonome", car comme tu le dis, autonome, c'est aussi un passé historique, avec ses discours, ses pratiques etc, et donc à mon sens on échappe pas malgré tout à la définition. Je veux dire par là que si l'on va jusqu'au bout de l'idée, alors l'autonomie aussi est à dépasser. Mais alors pourquoi continuer à se définir? et coller un mot ( qui a un sens idéologique et historique) à nous même? J'sais pas si je suis clair dans mes propos. Et peut être aussi qu'on en a déjà parlé.


Antigone a écrit:Tu dis qu'on retrouve dans l'autonomie "des personnes dont certaines se réclament de l'idée d'anarchie". Mais si elles se réclament de l'anarchie, c'est qu'elles sont anarchistes, pas autonomes.


Oui, ok. Mais si elles ne sont pas "autonomes" au sens que tu donnes à ce mot, c'est parce qu'elles se bornent à considérer que l'absence de hiérarchie, de pouvoir et d'autorité, est indissociable de l'émancipation de chaque homme.
Car si c'est juste le capitalisme qui gène, sa destruction n'est pas gage de liberté pour autant.

Antigone a écrit: La question qu'il faut poser, c'est pourquoi continuer de se dire anarchiste ? Pour le projet de société anti-autoritaire de Bakounine ? Pour la construction de communautés au mode de vie "libre"... mais enclavées au milieu du monde capitaliste ?
Mais les autonomes, non seulement n'ont jamais défendu de projet de société, mais encore ils rejetaient ce qui serait préétabli, prédéterminé, et ils refusaient d'adhérer à une théorie qui les y conduirait. Ils n'ont jamais répondu à la question de savoir si une société non contraignante serait possible ou bien si la lutte serait toujours nécessaire. En fait le seul élément révolutionnaire qui permettrait d'aller vers une autre société serait d'en finir avec l'argent, le salariat, la valeur et l'économie marchande. Après, ce sera au mouvement social de décider.


Il y a (eu) des sociétés sans argent, mais avec un (des) chefs, des autorités ou pouvoirs autres. Et donc ça n'en faisait pas des sociétés libres pour autant. Donc l'anticapitalisme sans l'anti-autoritarisme, pour moi ça ne vaut rien du tout, ça ne m'intéresse pas.

Antigone a écrit:D'après toi, il y aurait même dans l'autonomie des marxistes anti-autoritaires... ??? C'est quoi ce truc ? Je ne connais pas. Ca me parait antinomique parce que les marxistes sont autoritaires philosophiquement (Hegel + les influences de la Révolution française), économiquement (parce que la critique de l'économie politique n'est pas son rejet), politiquement (en faisant du pouvoir le moteur de la réforme économique)...


Pour moi aussi c'est antinomique. Je te dis juste que certaines personnes se réclament de ça.

Antigone a écrit:J'ai l'impression que tu réduis l'autonomie à une "diversité de discours et de pratiques". En somme, ce serait une couleur de plus sur la palette anarchiste et elle définirait par le fait qu'elle serait hors-orgas. Mais alors, cela signifie qu'il y a des anarchistes non organisés qui font ce qu'ils veulent et n'obéissent qu'à eux-mêmes. Oui... mais ce sont toujours des anarchistes.


Je me suis peut être mal exprimé. Je ne voulais pas dire qu'être hors orga c'est être un "autonome" au sens historique du terme, certes non. Mais je voulais te montrer qu'aujourd'hui il y a pas mal de jeunes qui tiennent des discours influencés aussi par des situs etc, et qui ont leurs propres pratiques, et que certaines d'entre eux se disant anar, d'autres autonomes etc. Mais que dans les faits, la définition s'estompe et que l'on se trouve beaucoup de points communs lorsqu'on passe à la pratique, ou dans ce que l'on veut.

Antigone a écrit:L'autonomie dans le sens qu'elle s'est donnée depuis les années 70, ce n'est pas d'être hors orgas. Ce serait trop facile, n'importe qui pourrait l'être... et c'est un peu ce qui se passe.
On est devenu autonomes suite à une rupture, par rapport à des idées, des valeurs que l'on estimait définitivement intégrées au système d'exploitation capitaliste (......)
C'est vrai que c'est super facile de se dire autonome aujourd'hui. Des millions de jeunes ont bien porté des t-shits à l'effigie de Che Guevara sans connaitre dans le détail les idées politiques de cette enflure. L'Autonomie n'a pas eu de tête mise à prix que le capitalisme serait fait un plaisir de vendre. Les autonomes ont vécu dans l'anonymat, dans une semi-clandestinité, caché des journaputes. Pas d'uniforme, pas de sigle, pas de drapeau, pas de dogme: quel gâchis pour le commerce ! Evidemment, autonome, ça fait plus rebelle avec un jean déchiré, des cheveux crades... Et puis surtout il reste le mot qui est à tout le monde.
- Ouais, moi, chui autonome !
- Si tu veux mec. Si ça te fait plaisir...


Ton discours "n'importe qui pourrait l'être" etc, est pour moi une incohérence, car lorsque on revendique l'absence de principe premier, de dogmes, etc, et que l'on dit que l'on peut prendre tous les chemins, on ne peut derrière cloisonner la chose et dire que untel ou untel serait ou non autonome. Ca revient à détruire l'idée de départ.
Et je te remets ce que je t'avais dit page 6 de ce topic: "Pour être plus clair, le fait de dire "untel a voulu s'en réclamer, se l'approprier" et que ce n'est pas possible, c'est sous entendre qu'il existe donc une "propriété" de l'autonomie et du terme autonome, et donc dire ou prétendre qui peut ou ne peut pas s'en réclamer."
De fait, malgré la volonté de départ, c'est se rattacher à un courant idéologique, à une vérité historique garante de ce qu'est l'autonomie, et donc c'est autant une étiquette que "anarchiste" "communiste" ou autre.
Sinon, tu es caricatural dans ta vision de ceux qui se disent autonomes aujourd'hui. Ça fait un peu vieux con aigris ( le prends pas mal c'est pas une attaque personnelle ). Tu peux prendre la chose d'un autre angle, te dire "qu'est ce qui malgré les incohérences que j'observe avec mon expérience propre, fait que ces jeunes se disent autonomes?" etc.
Ça me fait penser à des vieux militants anars qui disent "voilà l'anarchisme historique véritable les jeunes, labellisé !" à ce qu'ils considèrent comme des formes autres, discours et pratiques, que celles qu'ils ont connu.


Antigone a écrit:L'insulte c'est le dernier argument de ceux qui n'en ont pas et la violence quand elle est exprimée de cette façon n'est souvent que la résultante d'une impuissance par rapport à un pouvoir. Mais une fois il n'y a plus de pouvoir à convoiter ou à défendre, il est plus facile de se concentrer sur les idées et de réfléchir à celles des autres. Un groupe devient plus convivial et plus fécond quand personne ne se considère supérieur à l'autre, ne se prend pour un gardien du dogme, ou ne traque chez l'autre une faiblesse pour lui reprocher une déviance ou un manque d'esprit révolutionnaire.
.


Totalement d'accord.
Mais...

Antigone a écrit:Quand quelqu'un avait un désaccord, ça donnait lieu à une discussion qui pouvait se prolonger jusque tard dans la nuit parce que chacun "s'amusait" à trouver des idées à gratter pour enrichir le débat et le rendre encore plus complexe, mais ça ne tournait jamais à des engueulades, à des prises de tête où viennent se mêler l'honneur et l'amour propre comme ça se fait chez les marxistes et les anarchistes.


Quand je débats avec des gens jusque tard le soir, ça ne tourne jamais à l'engueulade, et je ne cherche jamais à imposer ma vision à l'autre, etc. Je dois être un mauvais anarchiste?
Je pense surtout que ce que tu décris là, ce n'est pas une affaire d'idées politiques dont on se réclame, mais d'état d'esprit, d'ouverture de l'individu à des avis contraires, et aussi à une dose de recul voire d'humour sur tout ça. Et donc ça ne dépend pas des idées politiques. Il y a des anars, mais aussi des autonomes, fermés au dialogues, avec qui il est guère possible d'avoir une discussion saine, et inversement, il doit exister des réac ou faf qui n'ont pas ce comportement. Bref, je me méfie de ce type de discours ( "les autonomes débattent de telle façon, les anar eux etc"), même si évidemment on peut retrouver des traits communs à certaines idéologies ( comme le sectarisme avec des interlocuteurs trostk, etc) ce n'est véridique et généralisable.

Sinon je suis d'accord pour dire que c'est essentiel que chacun-e se fasse sa propre opinion, en se confrontant par son vécu, en faisant sa propre expérience des choses, sans suivre de dogmes, mais en gardant un recul et un esprit critique sur tout.


bon ça m'a fatigué tout ça. ( la paresse intellectuelle c'est de quelle tendance? :mrgreen: )
J'aimerais bien un jour poursuivre cette conv avec toi autour d'un verre, vieux con aigris. :wink:
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Re: Autonomes

Messagede gloubi le Lun 3 Jan 2011 17:12

Il y a aussi incohérence dans le fait de vouloir se détacher de toute étiquette, mode à penser etc, et le fait de se définir comme "autonome", car comme tu le dis, autonome, c'est aussi un passé historique, avec ses discours, ses pratiques etc, et donc à mon sens on échappe pas malgré tout à la définition. Je veux dire par là que si l'on va jusqu'au bout de l'idée, alors l'autonomie aussi est à dépasser. Mais alors pourquoi continuer à se définir? et coller un mot ( qui a un sens idéologique et historique) à nous même? J'sais pas si je suis clair dans mes propos. Et peut être aussi qu'on en a déjà parlé.


Tu es très clair et la réponse me parait très simple :

On se définit comme étant "autonome" , "un rien de tout ce qui est" mais tout de même "un quelque chose" quand on on n'a rien compris à rien et qu'on veut continuer à faire son intéressant en brassant du vent.
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Re: Autonomes

Messagede conan le Lun 3 Jan 2011 20:24

Oui c'est le problème du "négatif", attitude paradoxalement assez vivifiante, qui risque de se dogmatiser en nihilisme lorsqu'il quitte la pratique pour se muer en discours figé (en spectacle ?)
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Re: Autonomes

Messagede Antigone le Lun 3 Jan 2011 20:37

BackJoker a écrit:Je crois qu'on a une vision très différente de ce qu'est l'anarchie. Et je suis assez d'accord là dessus avec ce que t'a dit willio avant mon post. Pour moi l'anarchie, c'est pas des dogmes ou système de sociétés ( fussent ils révolutionnaires ou non) mais bien une façon ( appelle là comme tu veux) de lutter contre tout autoritarisme, pas seulement en théorie mais aussi en pratique. Donc moi je suis complétement d'accord avec la démarche que tu définies, pour moi ce n'est en rien opposé à l'anarchie.

La seule vision que j'ai de l'anarchie est celle qui est apparue à travers les luttes de classes. C'est d'ailleurs ce qui m'a conduit à écrire le topic "Histoire du syndicalisme révolutionnaire en France" /Histoire de l'anarchisme. Si cela avait été de la théorie, ou parler de l'anti-autoritarisme, j'aurais bien été en peine d'écrire quelque chose.

BackJoker a écrit:Dans ta définition de l'autonomie, une chose me pose problème. On peut prendre les chemins que l'on veut, okay. Très bien même je dirais, si l'on pense à la même chose derrière. Mais le problème est que l'on peut mettre beaucoup de choses derrière. Je prends l'exemple d'un type que je connais, et qui se dit autonome. Il se dit évidemment anti-capitaliste. Mais tout ce qui revêt de la critique "anti-autoritaire" le gonfle, chez les anars et autres, et pour lui, ce qui compte, c'est de faire tomber "ce monde là" coute que coute. Il dit refuser et dépasser tous les modèles idéologiques, mais son discours est emprunt de choses à mon sens plus que dangereuses, outre un côté nihiliste, il y a aussi le côté pratique "la fin peut justifier les moyens". Pour moi ça conduit au totalitarisme. Voilà pourquoi je pense que l'autonomie, si elle n'assume pas directement la nécessité de l'anti-autoritarisme, est dangereuse elle aussi.
Bon ce n'est qu'un exemple, mais ce côté refus de toute éthique ou autre, si je peux en comprendre les raisons, pour moi ouvre la voie à des choses assez contraires à ce qui est voulu au départ.

Ce que tu décris ici était perceptible dans la coordination parisienne dans laquelle les anciens maos spontex de la GP étaient influents. Leur discours genre "la fin justifie les moyens" était inspiré par les actions de la RAF et des groupes italiens qui étaient déterminés à aller à l'épreuve de force contre l'Etat. Pour eux, l'anti-autoritarisme, c'était de la faiblesse.
Les choses auraient peut-être été différentes si les anarchistes avaient participé au mouvement autonome. Mais, OCL exceptée, ils en ont été absents.
Pour les groupes d'entreprises, l'anti-autoritarisme n'était pas forcément à l'ordre du jour puisqu'on passait notre temps à affronter les stals et les syndicats. Mais entre nous, on avait quand même un autre langage que celui de la langue de bois militante (même s'il a fallu un peu de temps pour effacer les réflexes dirigistes) parce que les groupes réunissaient pas mal de non-syndiqués qui n'avaient pas d'éducation politique et que notre souci était de les faire participer. Sinon, si nous nous étions retrouvés qu'entre militants, les groupes n'auraient pas tenu. Par la force des choses on était obligés d'avoir une pratique ouverte.

BackJoker a écrit:Il y a aussi incohérence dans le fait de vouloir se détacher de toute étiquette, mode à penser etc, et le fait de se définir comme "autonome", car comme tu le dis, autonome, c'est aussi un passé historique, avec ses discours, ses pratiques etc, et donc à mon sens on échappe pas malgré tout à la définition. Je veux dire par là que si l'on va jusqu'au bout de l'idée, alors l'autonomie aussi est à dépasser. Mais alors pourquoi continuer à se définir? et coller un mot ( qui a un sens idéologique et historique) à nous même? J'sais pas si je suis clair dans mes propos. Et peut être aussi qu'on en a déjà parlé.

On est devenus "autonomes" malgré nous.
Les années 70 étaient des années où les syndicats représentaient encore une force dans l'entreprise. Les réunions de sections étaient des moments privilégiés où l'on pouvait s'exprimer devant des dizaines de personnes qui avaient tous dans un coin de leur tête l'espoir de changer de société. Les grèves de mai 68 étaient encore présentes à l'esprit de beaucoup. La plupart des gens qui étaient syndiqués l'était parce qu'ils voulaient se battre.
Et puis à partir de 1976-77, les bureaucrates syndicaux se sont mis du côté du patronat et ont adopté un discours de collaboration de classe ouverte et sans ambiguité. Il n'était plus question de lutter en désorganisant l'économie française alors que tombaient les premiers plans d'austérité. Ce discours n'est pas passé. 68 avait suffi. Beaucoup en avait gardé de la rancoeur. C'était la goutte d'eau qui faisait déborder le vase. L'écoeurement était le sentiment qui dominait. Il était évident que les syndicats ne réprésentaient et ne représenteraient plus les intérêts des travailleurs. Ils s'étaient intégrés dans les rouages du système. On criait "E-tat, patronat, syndicats, même combat !" Les syndicats nous traitaient de "fascistes", on répondait "gauche-droite, droite-gauche, c'est toujours le capitalisme" (l'ambiance...).
Alors il a bien fallu s'organiser ailleurs, sans eux, contre eux, de manière autonome. On ne s'est pas défini comme "autonome" mais comme un groupe d'entreprise révolutionnaire qui se déclarait opposé à tout type de gestion et de collaboration. Et ça s'est passé de la même façon ailleurs, mais là où il y avait des militants de l'ultra-gauche, ils se sont clairement réclamés de l'Autonomie ouvrière.

Pour nous, militants gauchistes, cela a été l'heure des remises en cause douloureuses. Il a fallu qu'on se débarasse des modes de pensée que l'on croyait impossibles à remettre en cause. Pour ma part, j'avais été formé, éduqué comme un militant d'entreprise, et le syndicat faisait partie de ma vie. J'étais trostskyste, je savais que les syndicats pouvaient trahir, terminer une grève comme en 36, comme en 68... mais de là à déchirer ma carte et envisager une pratique militante en dehors du syndicat... En même temps, LO me demandait de rester mais ce n'était plus possible. Je savais aussi qu'en partant de la CGT et de LO, il serait impossible de revenir. Il fallait sauter dans le vide, j'ai sauté.

Une fois avoir atterri, je me suis demandé "qu'est ce que je suis maintenant ?", "comment faire pour continuer à militer ?" En devenant "autonome", les étiquettes se sont détachées d'elles-mêmes. Mais après, il a bien fallu mettre des mots sur des idées et dépasser cette expérience parce que les théories, les idéologies, les références ne résonnaient plus du tout de la même façon. Il a fallu tout redéfinir à partir des expériences semblables qui avaient eu lieu dans le passé: les conseils ouvriers, SoB, les situs etc.
Pour les gens qui n'avaient pas d'éducation politique particulière, l'autonomie aura été une aventure personnelle marquante. Les destins ont été multiples mais la plupart, à leur manière, se sont détachés de ce qu'ils avaient été avant. C'est une autre forme de dépassement.

BackJoker a écrit:Mais si elles ne sont pas "autonomes" au sens que tu donnes à ce mot, c'est parce qu'elles se bornent à considérer que l'absence de hiérarchie, de pouvoir et d'autorité, est indissociable de l'émancipation de chaque homme.
Car si c'est juste le capitalisme qui gène, sa destruction n'est pas gage de liberté pour autant.

Je pourrais te retourner l'argument. Si c'est juste la hierarchie et l'autorité qui gènent, en finir avec elles ne donne pas la garantie d'en finir avec le capitalisme. C'est justement l'erreur des autogestionnaires des années 70, et les anarchistes sont très majoritairement autogestionnaires... (en plus d'être nuls en économie).
Dailleurs c'est intéressant de constater qu'en France l'Autonomie est apparue au moment où l'expérience de Lip se cassait la gueule.

BackJoker a écrit:Il y a (eu) des sociétés sans argent, mais avec un (des) chefs, des autorités ou pouvoirs autres. Et donc ça n'en faisait pas des sociétés libres pour autant. Donc l'anticapitalisme sans l'anti-autoritarisme, pour moi ça ne vaut rien du tout, ça ne m'intéresse pas.

L'anti-capitalisme ne m'intéresse pas, je ne veux plus de capitalisme du tout. Or le capitalisme c'est un fonctionnement économique, une mécanique logique avec un marché, des échanges et la loi de l'offre et de la demande qui fixe la valeur des choses. En anihilant la notion de valeur, le capitalisme n'aura plus de raison de se reproduire. Comme les hiérarchies proviennent directement de cette notion de valeur, la fin du capitalisme entrainera la fin de toute forme de hiérarchie.

BackJoker a écrit:Je ne voulais pas dire qu'être hors orga c'est être un "autonome" au sens historique du terme, certes non. Mais je voulais te montrer qu'aujourd'hui il y a pas mal de jeunes qui tiennent des discours influencés aussi par des situs etc, et qui ont leurs propres pratiques, et que certaines d'entre eux se disant anars, d'autres autonomes etc. Mais que dans les faits, la définition s'estompe et que l'on se trouve beaucoup de points communs lorsqu'on passe à la pratique, ou dans ce que l'on veut.

Agir ensemble donne toujours l'occasion de se découvrir et d'adopter un langage commun.

BackJoker a écrit:Ton discours "n'importe qui pourrait l'être" etc, est pour moi une incohérence, car lorsque on revendique l'absence de principe premier, de dogmes, etc, et que l'on dit que l'on peut prendre tous les chemins, on ne peut derrière cloisonner la chose et dire que untel ou untel serait ou non autonome. Ca revient à détruire l'idée de départ.
Et je te remets ce que je t'avais dit page 6 de ce topic: "Pour être plus clair, le fait de dire "untel a voulu s'en réclamer, se l'approprier" et que ce n'est pas possible, c'est sous entendre qu'il existe donc une "propriété" de l'autonomie et du terme autonome, et donc dire ou prétendre qui peut ou ne peut pas s'en réclamer."

Absence de références idéologiques ne signifie pas absence de positions sur les syndicats et l'autogestion notamment.
On peut se réclamer de ces positions sans pour cela se dire autonome, par contre j'accepte mal l'inverse, oui.

BackJoker a écrit:De fait, malgré la volonté de départ, c'est se rattacher à un courant idéologique, à une vérité historique garante de ce qu'est l'autonomie, et donc c'est autant une étiquette que "anarchiste" "communiste" ou autre.

C'est une étiquette différente de "anarchiste" et "communiste" qui sont nées et qui ont grandi avec les syndicats. Jamais anarchistes et communistes ne se sont opposés durablement aux syndicats. C'est en cela que l'apport de l'Autonomie est unique et d'une grande importance.
Tout le monde peut s'approprier ce que l'Autonomie ouvrière a permis de mettre en avant en Italie comme en France. Mais ça me hérisse vraiment le poil que l'on utilise l'autonomie pour cautionner des actions syndicales, antifascistes ou avant-gardistes.

BackJoker a écrit:Sinon, tu es caricatural dans ta vision de ceux qui se disent autonomes aujourd'hui. Ça fait un peu vieux con aigris (le prends pas mal c'est pas une attaque personnelle). Tu peux prendre la chose d'un autre angle, te dire "qu'est ce qui malgré les incohérences que j'observe avec mon expérience propre, fait que ces jeunes se disent autonomes?" etc.
Ça me fait penser à des vieux militants anars qui disent "voilà l'anarchisme historique véritable les jeunes, labellisé !" à ce qu'ils considèrent comme des formes autres, discours et pratiques, que celles qu'ils ont connu.

"Vieux con aigri": c'est peut-être un peu exagéré, mais c'est sûr que je ne vais aller en m'arrangeant. Je ressemble déjà à mon avatar.
Toujours est-il que l'autonomie n'est pas un label et j'espère qu'il y en aura d'autres dans la mesure où elles permettront d'ouvrir des brêches pour mettre à bas ce système.

BackJoker a écrit:Sinon je suis d'accord pour dire que c'est essentiel que chacun-e se fasse sa propre opinion, en se confrontant par son vécu, en faisant sa propre expérience des choses, sans suivre de dogmes, mais en gardant un recul et un esprit critique sur tout.

Tout à fait d'accord avec ça.
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Re: Autonomes

Messagede conan le Lun 3 Jan 2011 21:39

Un point de désaccord tout de même Antigone, je pense que la hiérarchie ne découle pas de la valeur, et que capitalisme et la hiérarchie sociale ne sont pas à double sens comme cause et effet.
La valeur n'est qu'une méthode d'interdiction d'accès à une ressource comme une autre, elle n'est qu'une forme d'autorité. Bon je fais peut-être mon anar antimarxiste, mais pour moi l'économique ne conditionne pas le politique, l'économie n'est qu'une forme d'un rapport social d'autorité. Et l'économicisme dans les luttes et les discours... aussi.
Et le système actuel ("de production" diront les marxistes, "de domination" préfèreront sans doute les anarchistes) nous mettant forcément dans des contradictions, on peut dire que les marxistes préfèrent parfois assumer la contradiction d'être pas toujours totalement antiautoritaires pour atteindre la destruction du capitalisme (parti, violence révolutionnaire revendiquée), alors que les anars préfèreront parfois assumer la contradiction d'être pas toujours totalement anticapitalistes pour atteindre la destruction de la domination (mutuellisme, syndicalisme).
C'est peut-être pour cela que les anars sont souvent "nuls" en économie, comme tu le dis : parce qu'ils relèguent l'économique au second plan de leur préoccupation d'abolition des coercitions. Baignant dans un système aliéné et marchand, ils préfèrent avoir des relations les plus possibles antiautoritaires pour ronger les rapports marchands, au prix d'alternatives en actes et en luttes certes toujours partielles et graduelles (et sans illusion et avec critique), mais qu'ils préfèreront à un discours économiciste totalitaire - au sens de globalisant.
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Re: Autonomes

Messagede willio le Lun 3 Jan 2011 21:45

Antigone a écrit:
BackJoker a écrit:Mais si elles ne sont pas "autonomes" au sens que tu donnes à ce mot, c'est parce qu'elles se bornent à considérer que l'absence de hiérarchie, de pouvoir et d'autorité, est indissociable de l'émancipation de chaque homme.
Car si c'est juste le capitalisme qui gène, sa destruction n'est pas gage de liberté pour autant.

Je pourrais te retourner l'argument. Si c'est juste la hierarchie et l'autorité qui gènent, en finir avec elles ne donne pas la garantie d'en finir avec le capitalisme.


Je pense au contraire que la critique de départ sur l'autorité est la base de tout un tas d'autres qui en découlent. L'autorité ce n'est pas que la hiérarchie. On ne peut pas concevoir un capitalisme qui ne soit pas oppressif d'une façon ou d'une autre donc pas d'autorité implique aussi pas de capitalisme. De même pas d'Etat, pas de sexisme, etc.
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Re: Autonomes

Messagede Antigone le Mar 4 Jan 2011 18:30

willio a écrit:Je pense au contraire que la critique de départ sur l'autorité est la base de tout un tas d'autres qui en découlent. L'autorité ce n'est pas que la hiérarchie. On ne peut pas concevoir un capitalisme qui ne soit pas oppressif d'une façon ou d'une autre donc pas d'autorité implique aussi pas de capitalisme.

conan a écrit:Un point de désaccord tout de même Antigone, je pense que la hiérarchie ne découle pas de la valeur, et que capitalisme et la hiérarchie sociale ne sont pas à double sens comme cause et effet.
La valeur n'est qu'une méthode d'interdiction d'accès à une ressource comme une autre, elle n'est qu'une forme d'autorité. Bon je fais peut-être mon anar antimarxiste, mais pour moi l'économique ne conditionne pas le politique, l'économie n'est qu'une forme d'un rapport social d'autorité. Et l'économicisme dans les luttes et les discours... aussi.
(.../...)
C'est peut-être pour cela que les anars sont souvent "nuls" en économie, comme tu le dis : parce qu'ils relèguent l'économique au second plan de leur préoccupation d'abolition des coercitions. Baignant dans un système aliéné et marchand, ils préfèrent avoir des relations les plus possibles antiautoritaires pour ronger les rapports marchands, au prix d'alternatives en actes et en luttes certes toujours partielles et graduelles (et sans illusion et avec critique), mais qu'ils préfèreront à un discours économiciste totalitaire - au sens de globalisant.


Le capitalisme est un rapport social qui s'établit par le truchement de l'argent. Il repose sur la valeur qui est donnée à l'activité humaine en fonction du degré de soumission de chacun à la marchandise. Le mode de relation que les individus ont entre eux en découle directement. La contrainte les emprisonne à l'intérieur. Ce rapport social n'est autre qu'un rapport de concurrence et de compétition dominé par l'obsession de gagner de l'argent pour posséder des choses, vivre des rêves, satisfaire des besoins, et celui qui est au bas de l'échelle va ressentir cette autorité beaucoup plus fortement que celui que le système valorise et couvre de biens.
La division entre dirigeants et dirigés à tous les niveaux de la division du travail est organisée en fonction de la meilleure façon de tirer de la valeur du travail effectué par ceux qui ne peuvent pas s'en affranchir. C'est la valeur qui commande tout. L'inégalité de valeurs fait l'inégalité sociale. La valeur hiérarchise les marchandises; elle hiérarchise aussi ceux qui les produisent et qui ne sont aussi que d'autres marchandises.

L'autorité, c'est un peu comme l'huile qu'on met dans les rouages d'une machine. Quand elle est suffisamment abondante, tout semble baigner, l'autorité s'exerce sans trop de conflits, "démocratiquement", mais parfois la machine grince, émet un bruit strident tellement oppressant et insupportable qu'on finirait par croire que le système tout entier se réduirait à cette seule autorité. Mais l'autorité ne tombe pas du ciel comme ça. Il y a bien quelque chose qui la provoque ?... Et en tout cas, ce n'est pas l'autorité qui fait le capitalisme.

L'économie observe le mouvement des marchandises. Les marchandises s'échangent en fonction de leur rareté. La pénurie si petite soit-elle se traduit en valeur. L'argent, c'est la valeur d'échange de notre activité, de notre travail, de notre vie.
Le capitalisme prendra fin lorsque les hommes décideront de ne plus se soumettre à la domination de la marchandise, de ne plus vendre leurs capacités de travail et leurs connaissances pour acheter celles des autres hommes. Une révolution sera nécessaire pour abattre cette dictature de la valeur. L'économie n'aura plus de raison d'être puisqu'il n'y aura plus de marchandises à échanger, donc plus de raison de les hiérarchiser, plus de hiérarchie, plus d'obligation de se vendre en contrepartie d'autre chose. A partir de là on a de bonnes raisons de croire que sans contrainte l'autorité deviendra inutile.
En contemplant l'écroulement du château de sable on s'apercevra que la hiérarchie et l'autorité découlaient de la valeur.

(le sujet dévie une nouvelle fois, non ?)
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L'Autonomie, ça devrait ressembler à ça
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