Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede Miaoû le Jeu 26 Aoû 2010 18:03

AIROleding a écrit:
pierot a écrit:l'anarchisme qui est un courant du socialisme.


"soluble" !? Image


Il fallait oser sortir que le parti socialiste est un parti socialiste au sens politique et historique du terme...

C'est comme si je disais que Onfray est anarchiste : il suffit pas de le proclamer, encore faut-il être en adéquation avec ce que l'on prétend être.

A bon entendeur... !
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede id73160 le Jeu 26 Aoû 2010 18:13

mais le PS est un courant du socialisme !! Un contre courant même :mrgreen:
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede BlackJoker le Jeu 26 Aoû 2010 18:51

Bah la social-démocratie est un courant du socialisme hein... après vrais ou faux socialistes, on s'en tamponne un peu.
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede AIROleding le Jeu 26 Aoû 2010 19:20

Miaoû a écrit:Il fallait oser sortir que le parti socialiste est un parti socialiste au sens politique et historique du terme...

C'est comme si je disais que Onfray est anarchiste : il suffit pas de le proclamer, encore faut-il être en adéquation avec ce que l'on prétend être.

A bon entendeur... !


nada , en fRance "la gauche" se constitue historiquement autour du socialisme
le socialisme est une idéologie étatique ,
il n'a pas vocation à détruire pourvoir et capitale mais à l'utiliser , dans sa "meilleure" façon de manière égalitaire (communisme "classic") et sous autorité "bien-vaillante" :roll:

que sa te plaise ou non j'suis sur que l'anarco-communiste partage parce qu'il en a envie pas parce qu'il obéis !
j'arrète d'essayer de dire des trucs , pour les autres , je ne me rende pas compte de s'que c'est !
quand je fais ça , ça me fout une angoisse , je pourrai me tuer , de chagrin hein ! , j'vous jure c'est pas bien , je ne parlerai plus avec des gens !
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede fu hsang le Jeu 26 Aoû 2010 19:39

et le nationale socialisme ???
et le fascisme (je parle du vrai ) ???

il me semble que tous les deux sont issus du "vieux " mouvement socialiste due la fin du XIX et du debut XX

alors moi je crache sur les socialos ^^
...et la gauche ^^
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede conan le Jeu 26 Aoû 2010 19:58

oh nan pas toi fu hsang, je viens de me taper la vidéo de l'autre facho républicain postée par Niel, qui crache aussi sur tous les "socialos", de Hitler à Staline en passant par Roosevelt !
"L'anarchie, c'est la victoire de l'esprit sur la certitude" Georges Henein
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede fu hsang le Jeu 26 Aoû 2010 23:14

:wink:

pourquoi tu les regardes aussi ces conneries ???
moi les trucs de feufa ,je regarde pas !!!comment je sais que c est des trucs de feufa ???
suffit de lire les conneries qu ils racontent !!!


mais ... franchement ... entre le "socialisme " et le "fascisme " il n y a qu un pas
quand a dire que les elus du PS sont socialistes
c est comme de dire les tomates sont meilleures quand elles sont cuites ^^(ça c est de la phrase )

allez fait pas de cauchemard :)
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede Spartacus le Jeu 26 Aoû 2010 23:28

Citation de Bakounine qui rejoint ce que dis fu hsang:

"La liberté sans le socialisme c'est le privilège et l'injustice et le socialisme sans la liberté c'est l'esclavage et la brutalité. "
"La volupté de destruction est une volupté créatrice" Spartacus
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede pit le Ven 27 Aoû 2010 00:49

fu hsang a écrit:mais ... franchement ... entre le "socialisme " et le "fascisme " il n y a qu un pas

c'est un peu comme entre l'imbécilité et la connerie quoi ?
Mais pourtant il me semble qu'il y a un véritable fossé lorsque l'on en reprend le sens.
Alors évidemment tout est tellement dénaturé qu'il faudrait faire la différence entre socialisme d'Etat (ce que ne sont même pas d'ailleurs les "socialistes" du P"S") et le socialisme libertaire.
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede fu hsang le Ven 27 Aoû 2010 08:05

c est pas vrai , pierot , tu m apprends quelquechose !!!!
prends moi bien pour ce que tu veux ....
mais guesdes et fourrier , je connais
Blanqui aussi
j ecris pas bien et je parle pas bien , peut etre car mon travail ne consiste pas a embobiner les gens a longueur d année
mais je sais reconnaitre un fasciste quand j en vois un ou que je l entends parler ^^
si il faut revenir au sens premier de tous les mots , alors t auras jamais fini d expliquer tes theories
moi ce que je sais c est que les orgainisations socialistes et, SR et autres ont envoyés les gens a la guerre sous pretexte de combattre la bourgeoisie prussienne ,...
de tous temps il y a eut un fossé qui a séparé les actes des discours , c est peut etre ça qui nous gonflent a force ^^
moi mon education politique c est une militante stalinienne qui l a fait, elle etait au cvaf , a ete designe comme juste et est toujours reste stalinienne jusqu a sa mort
je fais une diff entre les dirigeants , les elites de ces mouvements et les militants souvent enbobines ^^
fu hsang
 

Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede filochard le Ven 27 Aoû 2010 11:29

...La limite absolue du capitalisme serait qu’il implose sous la double pression d’un travail nécessaire toujours plus réduit, et d’une impossibilité de réaliser la valeur d’échange. Avec le facteur de crise que constitue l’énorme quantité de puissance de travail devenue inutile, c’est-à- dire la masse des hommes que le système sort de lui. C’est à peu près la situation actuelle.

On connaît la formule « socialisme, ou barbarie ». Mais il est impossible aujourd’hui de reprendre une formule si optimiste, une formule qui considérait que la mort du capitalisme permettait la naissance d’une société plus capable de prendre en compte la possibilité de dépasser le travail, au bénéfice des hommes.

Il y a deux éléments, chez Karl Marx, que nous ne pouvons plus reprendre, parce qu’il faut aller au-delà de Marx.

Le premier élément, c’est l’identité entre utilité et valeur d’usage. Car si la valeur d’usage est l’utilité d’une marchandise (par opposition à sa valeur d’échange), l’utilité d’un bien n’est pas une valeur d’usage s’il n’est pas une marchandise. Il n’y a pas de valeur d’usage sans l’« autre face » que constitue sa valeur d’échange. Un bien qui n’est pas une marchandise n’a pas de valeur d’usage – il a une utilité. Disons les choses différemment : il peut satisfaire un besoin.

La formule optimiste « socialisme ou barbarie » reste dans la logique d’une société où les marchandises seraient libérées de la valeur d’échange pour qu’elles ne soient plus que des valeurs d’usage. C’est l’idée de rétablir la notion de richesse dans la signification de « vraie richesse », de « richesse réelle ». On reste dans l’idée d’une société où il y a encore du travail, mais où il n’y a plus d’exploiteurs. On reste dans la conception traditionnelle du « socialisme » – et il est clair que le texte de Karl Marx permet que l’on comprenne cela. Mais il est clair aussi qu’il faut aller plus loin dans la critique radicale.

Le deuxième élément que l’on ne peut plus reprendre, c’est la conception positive des machines présente chez Karl Marx. Marx écrit : « dans une société communiste, la machinerie jouerait tout autrement que dans la société bourgeoise » [14], le temps de travail social nécessaire permettrait de libérer du temps pour les hommes. Nous savons aujourd’hui que les machines ont été conçues dans le cadre de la logique de la valeur, et le general intellect dont elles font partie est nécessairement marqué par la logique de la valeur,et cela nous invite à davantage de prudence.

Le fait qu’on puisse passer, au prix d’une révolution, au–delà d’une société capitaliste, simplement en plantant un drapeau rouge sur les usines est une illusion dont les expériences du vingtième siècle nous ont instruit. Car cette crise n’est pas seulement la crise d’un système économique dont il suffirait d’attendre l’effondrement. C’est aussi, c’est surtout, une crise de la subjectivation ; le mode de subjectivation que ce système a mis en place craque de toutes parts. Or le réalisme fait partie des catégories de ce système, et ce sont les catégories de ce système qu’il faut remettre en cause. Il faut penser l’impensable...

NOTE

Karl Marx, Le Capital, op. cit. p. 441.

Source : http://palim-psao.over-blog.fr/article- ... 25610.html
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede pit le Dim 29 Aoû 2010 17:20

tenez, un petit texte de "camarades" "anarchistes", qui sont très anti-communistes, et entretiennent aussi le confusionisme, mélant individualisme, anarchisme et... :

(...) Les Nationaux-Anarchistes ont pour but la création de communautés décentralisées, indépendantes de toute entité étatique, et reposant sur l'association libre et volontaire d'individus se regroupant sur la base de leurs affinités (ethniques, culturelles, philosophiques...). Rejetant toute forme de pouvoir imposé, ils lui opposent la notion de Souveraineté, en vertu de laquelle les individus librement associés peuvent occuper leur propre territoire précisément délimité, et y vivre selon leurs propres choix, coutumes et principes. Ces espaces peuvent ainsi être régis de façon très différente les uns des autres, offrant à chacun un vaste éventail de possibilités en fonction de ses choix et aspirations, ainsi qu'une alternative véritable à la dictature de la majorité improprement nommée «démocratie» au sein des Etats-Nations. De surcroit, ces communautés autonomes peuvent éventuellement choisir de s'associer entre elles sur la base de leurs propres affinités et se fédérer, pouvant même aller jusqu'à s'associer plus largement sous la forme de confédérations (fédérations de fédérations), respectant et préservant l'autonomie de chaque composante, à tous niveaux. Il s'agit là d'une alternative véritable à tous les dogmes idéologiques de «droite» comme de «gauche», que ceux-ci se veuillent «modérés» ou «extrêmes». Une alternative qui respecte à la fois la liberté de l'individu, la liberté des collectivités volontaires d'individus, et la grande diversité du genre humain, richesse inestimable qu'il convient de préserver de toute uniformisation d'essence totalitaire.
Certains Nationaux-Anarchistes prônent le séparatisme ethno-racial, d'autres non. Mais dans tous les cas, les véritables N-A s'opposent à la haine raciale et aux thèses «suprémacistes». Il en va évidemment de même concernant les tribaux-anarchistes.
Contrairement à ce que cherchent à vous faire croire les gauchistoïdes de tous poils et les hystériques «antifas» de service, nous ne sommes aucunement des extrémistes de droite travestis en anarchistes, et qui chercheraient ainsi à plumer la volaille «libertaire». NOTRE ANARCHISME EST REEL ET SINCERE. Le fascisme, le nazisme hitlérien, les diverses sectes et chapelles droitistes, gauchistes, marxistes (etc) constituant tous des catéchismes autoritaires reposant fondamentalement sur un culte de la HIERARCHIE à outrance, nous voyons mal en quoi ils pourraient se concilier avec les thèses que nous prônons, même de façon lointaine ou «masquée»... Par conséquent, il va sans dire que nous les rejetons tous avec la même vigueur. Tous ceux qui vous soutiendront le contraire sont soit des ignorants, soit des lobotomisés dogmatiques, soit des individus malveillants, soit des imbéciles...ou tout ceci à la fois !!! C'est selon.
L' Anarchisme, "tribal", "national" ou non, n'a pas à être "de gauche" ni "de droite" : il se situe EN-DEHORS ET EN FACE !
(...)

NATIONS LIBERTAIRES : groupe National-Anarchiste francophone

en gros, un pont entre anarchisme et extrème droite, et des gus qui maitrisent bien le discours anarcho-individualiste. Encore des "compagnons" pour Alayn, et des éléments de "pensée" pour willio.

En tout cas il y a largement matière à s'interroger sur tout ces discours confusionistes qui sont entretenus par des franges "totoïdes", "anarchoïdes", "post-gauchistes", primitivistes, etc...dont on retrouve beaucoup d'éléments ici et qui ne visent qu'à dénaturer l'anarchisme. Et çà explique entes autre pourquoi certain-es y accollent "révolutionnaire", ou/et "communiste-libertaire".
Dernière édition par pit le Dim 29 Aoû 2010 17:41, édité 1 fois.
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede fabou le Dim 29 Aoû 2010 17:39

Bof, je trouve pas qu'ils le maitrisent si bien que ça, le "discours anarcho-individualiste" (sic !). Les principes de territorialité, de "tribalité" voire de "séparatisme ethno-racial" n'ont pas grand chose à voir avec l'anarchisme.

Ceci dit, j'ai du mal à comprendre ce que ça fait là, dans un topic traitant du communisme.
fabou
 

Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede pit le Dim 29 Aoû 2010 17:44

fabou, tes interventions me ferons toujours rire.
Un topic "traitant du communisme" dis-tu. :lol:
Une caricature oui !
Bref, tu te sents mal à l'aise ?
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede zzz! le Mar 2 Nov 2010 11:52

Je ne savais pas ou poster ceci mais je pense que sa peut avoir rapport au sujet même si je n'en ai pas lu l'intégralité des pages .
Je m'intéresse depuis peu au mouvements libertaires et anarchistes .
Cependant j'ai du mal a saisir certaines ambiguïtés notamment au niveau de la politique .
J'ai un peu du mal a décrire mon interrogation mais en gros : comment peut-on se revendiquer libertaire ou anarchiste de quelque mouvement que ce soit tout en idolâtrant le che ou des personnages comme trotsky etc. en résumé des dictateurs qui n'ont rien de libertaires, bien au contraire .
Je trouve par exemple que le communisme et l'anarchisme sont fortement opposé et pourtant on trouve un mouvement mêlant les 2 ...
Merci de vos réponses ...
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede conan le Mar 2 Nov 2010 12:36

Je doute que tu trouves des libertaires idôlatrant le che ou Trotsky !
J'aurais même tendance à dire que les libertaires n'idolâtrent précisément personne (ni même des libertaires), mais hélas je m'avancerais moins sur ce point. :D
Sur ton questionnement sur les rapports entre anarchisme et communisme, pour faire vite les deux termes sont assez larges et vagues pour que ces rapports soient possibles.
A la base ces deux courants étaient unis dans le "socialisme", terme qui ne veut plus dire grand chose aujourd'hui, tant il est galvaudé...
"L'anarchisme" est assez vague : il refuse l'autorité et la prise de pouvoir dans l'organisation sociale, ils réfléchissent à et mettent en pratique des modes d'organisation débarrassés de l'autorité d'individus ou de groupes humains sur d'autres.
Le "communisme" est aussi une appellation vague, appelant à la mise en commun des moyens de production, d'échange et de distribution, et la disparition de l'Etat au profit d'un exercice des décisions communes par les gens eux-mêmes, regroupés en communes associées.
Mais ce mot recouvre tout plein de courants qui l'utilisent pour se définir :
-des courants marxistes, donc centralisateurs et souhaitant construire un parti pour la révolution, avec des léninistes du type staliniens, pensant qu'il faut un Etat centraliste fort pour contrer la bourgeoisie et exercer la "dictature du prolétariat", ou des léninistes plus critiques de l'Etat mais pensant que la transition et la dictature du prolétariat est quand même inévitable (divers trotskistes), et des courants anti-léninistes mais néanmoins marxistes (convaincus de la nécessité d'une centralisation décisionnelle), avec les conseillistes par exemple, et bien d'autres types de "gauches".
-des courants anarchistes (communistes-libertaires, anarchistes-communistes...). Eux-mêmes sont divisés parfois quant à ce qu'il convient d'appeler la "démocratie directe" et les prises de décisions (majoritaire ou au consensus, globales ou en coordination)...
Par ailleurs, parmi les anarchistes, certains sont si attachés à la notion commune libre, c'st-à-dire de libre-association des individus, qu'ils ne se définissent pas comme "communistes", même avec "libertaires" ou "anarchistes" accolé. Certains se disent même "individualistes".
Donc en effet c'est confus !
Disons que la différence entre les communistes autoritaires et les communistes anarchistes c'est, grosso modo, selon divers points de vue (associés ou non), chez les anars, le refus du centralisme et du parti au profit de la fédération (association libre des communes et des groupes), le refus de l'autorité dans le processus décisionnel, et donc la démocratie directe (avec bien des nuances dans la compréhension et l'application de ce terme). Et aussi, économiquement, le refus de la collectivisation forcée.
Après tu verras qu'il existe beaucoup de nuances... et de chapelles !
bon si d'autres veulent corriger et-ou ajouter des choses à ce que je dis ?
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede zzz! le Mar 2 Nov 2010 12:58

Merci de ta réponse, en effet pour moi communisme rimait avec autoritarisme etc. mais il est vrai que des alternatives existent au sein du mouvement communiste . Ainsi l'anarcho-communisme prend plus de sens pour moi :D
Je vais me documenter un peu sur tout sa :mrgreen:
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede fu hsang le Mar 2 Nov 2010 19:16

wé , t as oublié de parler des babouvistes , des societes secretes sous la restauration , des canuts , des 48tards ,de blanqui et de bien d autres
mais bon pas grave , je reconnais bien la les pratiques de la fa :) héhé
fu hsang
 

Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede Schwàrzlucks le Mar 2 Nov 2010 20:28

Juste une question : concrètement quelle est la différence entre anarchisme-communiste et communisme libertaire ? Ne sont-ce pas deux mots qui reflètent les mêmes idées (ou plutôt la même base d'idée vu qu'il y a encore les différences plateformistes/synthésistes; etc.) ?
Schwàrzlucks
 

Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede Miaoû le Mar 2 Nov 2010 21:00

bobcatsman a écrit:Juste une question : concrètement quelle est la différence entre anarchisme-communiste et communisme libertaire ? Ne sont-ce pas deux mots qui reflètent les mêmes idées (ou plutôt la même base d'idée vu qu'il y a encore les différences plateformistes/synthésistes; etc.) ?


Sur le synthétisme, ile me semble que c'est une tendance qui englobe l'ensemble des tendances anarchistes. C'est le souhait de voir individualistes, communistes, etc ensemble. La FA en est un bon exemple.

Le plateformisme est effectivement plus proche de certain.e.s communistes-libertaires. Il me semble qu'AL se revendique de ce courant élaboré par Makhno, de mémoire.

Après, sur la nuance entre communisme libertaire et anarcho-communisme, pour moi c'est pareil, même si je préfère me dire anarcho-communiste que communiste libertaire, question d'appréciation personnelle quant aux termes, l'ordre dans lequel on les édicte étant à mes yeux "révélateurs". Pour faire caricatural, communiste libertaire ça fait genre on assume un peu moins l'anarchisme (communiste mis en avant, et emploi du mot libertaire plutôt qu'anarchiste). Anarcho-communiste donne un sens plus clair je trouve : c'est parce que je suis anarchiste que je suis communiste et, d'une certaine manière, inversement.
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