fu hsang a écrit:par contre j aimerais bien que tu continues a mettre en ligne des textes , surtout si tu as des correspondances , et des echanges
merci
pareil
fu hsang a écrit:par contre j aimerais bien que tu continues a mettre en ligne des textes , surtout si tu as des correspondances , et des echanges
merci
Antigone a écrit:A l'époque, la gauche PC/PS relayée par la LCR faisait miroiter que tout changerait avec les nationalisations et l'autogestion, et les débats qui amenaient la contradiction portaient sur la critique du capitalisme d'Etat (il y a eu plusieurs scissions dans les orgas sur cette question) et tout était vu sous l'angle économique.
L'Autonomie a été un mouvement de rejet du stalinisme (du PCI en Italie, de la CGT en France) à un moment où les PC tentaient d'amorcer une mue sociale-démocrate (l'euro-communisme).
Les operaistes de Lotta Continua, qui ont été à l'origine du mouvement tout de suite après "l'automne chaud" de 1969, étaient déjà des marxistes critiques. Et puis je ne rappellerais jamais assez que les anarchistes ont brillé par leur absence. Normal, ils croyaient dans les syndicats.
Antigone a écrit:BlackJoker a écrit:Moi je pense que ta démarche de pensée est faussée, notamment la fin de ton post. "l'impatience", le "replis sur soi" ce sont des facteurs qui peuvent exister chez certains mais tu en fais une généralité.
C'est ce que j'ai (mal) vécu au moment de la dissolution du groupe Subversion (1985).
Les derniers qui restaient du groupe et qui faisaient le choix de cette démarche ne voulaient pas attendre "le grand soir". La subversion pour eux, c'était la révolution tout de suite, morceau par morceau, à commencer par leur propre existence. Je n'étais pas d'accord.
Je trouvais que leur démarche n'étaient guère différente des réformistes qui nous expliquent qu"on peut changer le monde progressivement par de petites évolutions, à ceci pres qu'ils appliquaient directement sur le (leur) quotidien ce que les réformistes préfèrent changer par le droit.
En tant que révolutionaire, partisan du "tout ou rien" comme ils disaient, je ne l'ai pas accepté.
Antigone a écrit:BlackJoker a écrit:D'autre part je me trompe surement ( et je ne veux pas te blesser) mais je sens dans ce passage cité au dessus une sorte d'aigreur ou frustration.
Non, tu ne te trompes pas.
J'étais pour la dissolution parce qu'on ne faisait plus rien d'intéressant et la plupart des membres semblait avoir des points d'attache ailleurs. Mais après quelques années, j'ai ressenti comme un gâchis le fait qu'on se soient perdus de vue, chacun de son côté.
Les fins d'histoires sont toujours déprimantes.
Antigone a écrit:BlackJoker a écrit:des pratiques justement de subversion au jour le jour sont repris de façon différente par d'autres et que l'autonomie a elle disparue.
J'ai l'impression que le facteur générationnel et le fait que tu ais vécu quelque chose qui a ensuite disparu fausse ton jugement.
Pour moi, les subversifs d'aujourd'hui ne sont plus ceux de Os Cangaceiros et de Subversion des années 80, ils sont loin d'avoir leurs bagages théoriques, mais il y en a toujours et ce sont eux qui se disent autonomes aujourd'hui.
Antigone a écrit:BlackJoker a écrit:le rapport individu ( alors affirmé comme réalité ) au collectif. C'est là ou je trouve que ton discours reste aussi très emprunt de marxisme.
Les anarchistes ont le don de s'intéresser à eux, d'écrire des pages sur des trucs sans importance, et de négliger tout ce qui est fondamental, l'économie et tout ce qui se passe dans le monde.
Antigone a écrit:Pour moi, le collectif conditionne bien plus l'individu que le contraire.
Antigone a écrit:BlackJoker a écrit:J'ai l'impression que tu vois "la philosophie" comme quelque chose de purement bourgeois et abstraits ( mais à toi de me dire).
Plutôt futile, je dirais.
Elle devient utile quand on n'a rien à faire.
Extrait du rapport Gauche 2000
Anarcho-autonomes
Rassemblant de façon informelle des éléments se signalant par une propension à la violence, la mouvance autonome, regroupée pour l'essentiel dans la capitale, compte également des ramifications en province. Hors les organisations transversales qu'elle s'emploie à dévoyer, cette sensibilité se retrouve dans les squats politiques et également dans des structures spécifiques, plus ou moins éphémères, voire de circonstance, s'interpénétrant peu ou prou, au nombre desquelles
Antigone a écrit:La haine et la peur empêchent de réfléchir et rendent con ou beauf
Antigone a écrit:Vous allez finir par devenir autonomes. Si, si.
BlackJoker a écrit:Et cette distinction que tu fais n'est plus vraie aujourd'hui à mon sens. ( y'a qu'à voir dans l'autonomie, ou on retrouve des personnes dont certaines se réclament de l'idée d'anarchie, d'autre d'un marxisme anti-autoritaire, d'autres juste "anti-autoritaires" ou influencés par les situs etc etc ). L'anarchisme ce n'est pas (plus) juste les orgas, le syndicalisme, l'autogestion et les drapeaux noirs ou noirs et rouges. C'est pluriel. Et on retrouve pas mal d'anar dans des pratiques autonomes ou hors orgas.
pierot a écrit:BlackJoker a écrit:Et cette distinction que tu fais n'est plus vraie aujourd'hui à mon sens. ( y'a qu'à voir dans l'autonomie, ou on retrouve des personnes dont certaines se réclament de l'idée d'anarchie, d'autre d'un marxisme anti-autoritaire, d'autres juste "anti-autoritaires" ou influencés par les situs etc etc ). L'anarchisme ce n'est pas (plus) juste les orgas, le syndicalisme, l'autogestion et les drapeaux noirs ou noirs et rouges. C'est pluriel. Et on retrouve pas mal d'anar dans des pratiques autonomes ou hors orgas.
ceci-n'est pas nouveau en fait on retrouvait aussi ce type de de conjugaisons dans l'autonomie d'il y a trente ans, juste rajouter qu'il y a et a toujours eu aussi des courants très avant-gardistes et Marxistes-léninistes aussi au sein de l'autonomie. Et il y a toujours eu parallelement au mouvement anarchiste organisé des anarchistes qui ne l'étaient, pas ou l'étaient sous d'autres formes que les organisations politiques habituelles. De fait le mot autonome peut recouvrir des choses complètement différentes, et porte bien moins de contenus que le terme "autonomie ouvrière" dont il est en partie issu d'ailleurs. Je pense que c'est le terme d'autonome qui serait a interroger aujourd'hui au regard de ce terme et des contenus qui étaient portés par exemple. Est-ce qu'un anarchiste individualiste qui ne reconnait pas la lutte des classes est un "autonome" par exemple ? Quel sens prend ce mot aujourd'hui ? Qu'est-ce que recouvre la question de l'autonomie ouvrière aujourd'hui ?
pierot a écrit:Et je ne partage pas cette définition de l'anarchisme, parce que c'est la question du pouvoir pour moi qui est posée, la question des contraintes étant inhérente à tout vie sociale et collective.
pierot a écrit:Je ne colle pas forcément des étiquettes là mais replace les choses et les fondements, et je suis désolé d'insister et à ta suite participer à entretenir une forme de hors sujet, mais il s'agit bien des divergences d'approche et de fond entre l'anarchisme et l'individualisme (pour en rajouter une louche).
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