Autonomes

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Re: Autonomes

Messagede id73160 le Sam 6 Fév 2010 13:58

fu hsang a écrit:par contre j aimerais bien que tu continues a mettre en ligne des textes , surtout si tu as des correspondances , et des echanges

merci

pareil :wink:
id73160
 
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Re: Autonomes

Messagede BlackJoker le Sam 6 Fév 2010 16:40

Antigone a écrit:A l'époque, la gauche PC/PS relayée par la LCR faisait miroiter que tout changerait avec les nationalisations et l'autogestion, et les débats qui amenaient la contradiction portaient sur la critique du capitalisme d'Etat (il y a eu plusieurs scissions dans les orgas sur cette question) et tout était vu sous l'angle économique.
L'Autonomie a été un mouvement de rejet du stalinisme (du PCI en Italie, de la CGT en France) à un moment où les PC tentaient d'amorcer une mue sociale-démocrate (l'euro-communisme).

Les operaistes de Lotta Continua, qui ont été à l'origine du mouvement tout de suite après "l'automne chaud" de 1969, étaient déjà des marxistes critiques. Et puis je ne rappellerais jamais assez que les anarchistes ont brillé par leur absence. Normal, ils croyaient dans les syndicats.


Ok pour l'aspect historique. Sur l'absence des anarchistes je te crois, et ça ne me pose aucun pb d'ailleurs, je ne vois pas l'anarchisme comme une chapelle à défendre. Par contre "ils croyaient dans les syndicats" je pense que c'est du moins ceux auquel tu étais confronté ( peut être la partie la plus visible et influente de l'anarchisme à l'époque je ne sais pas), je ne généraliserai pas tant, car encore une fois, ça reste diversifié et dire que l'ensemble des anar croyait au syndicalisme est erroné selon moi, certains individus ou tendances rejetaient ( et rejettent) le syndicalisme comme moyen révolutionnaire.

Antigone a écrit:
BlackJoker a écrit:Moi je pense que ta démarche de pensée est faussée, notamment la fin de ton post. "l'impatience", le "replis sur soi" ce sont des facteurs qui peuvent exister chez certains mais tu en fais une généralité.

C'est ce que j'ai (mal) vécu au moment de la dissolution du groupe Subversion (1985).
Les derniers qui restaient du groupe et qui faisaient le choix de cette démarche ne voulaient pas attendre "le grand soir". La subversion pour eux, c'était la révolution tout de suite, morceau par morceau, à commencer par leur propre existence. Je n'étais pas d'accord.

Je trouvais que leur démarche n'étaient guère différente des réformistes qui nous expliquent qu"on peut changer le monde progressivement par de petites évolutions, à ceci pres qu'ils appliquaient directement sur le (leur) quotidien ce que les réformistes préfèrent changer par le droit.
En tant que révolutionaire, partisan du "tout ou rien" comme ils disaient, je ne l'ai pas accepté.


hum je ne connais pas les gens dont tu parles, donc je ne me prononce pas. Mais il y a des adeptes de la révolution permanente pour qui révolte et révolution justement se rejoignent, et pour qui la révolution passait justement par le fait de se réapproprier nos vies au jour le jour sans attendre la "conscience des masses" ou autres prophéties messianiques qui ne viennent en réalité jamais lorsque on les attend. Enfin cela mériterait débat plus long surement ( et qui serait même très intéressant! ). Mais je ne vois pas d'opposition entre révolte au présent, révolution permanente et révolution au sens ou tu l'entends, c'est à dire la destruction de l'ordre capitaliste.


Antigone a écrit:
BlackJoker a écrit:D'autre part je me trompe surement ( et je ne veux pas te blesser) mais je sens dans ce passage cité au dessus une sorte d'aigreur ou frustration.

Non, tu ne te trompes pas.
J'étais pour la dissolution parce qu'on ne faisait plus rien d'intéressant et la plupart des membres semblait avoir des points d'attache ailleurs. Mais après quelques années, j'ai ressenti comme un gâchis le fait qu'on se soient perdus de vue, chacun de son côté.
Les fins d'histoires sont toujours déprimantes.


hum oui je comprends. Et puis, dans des luttes sociales ( qui plus est de cette importance) il y a aussi le rapport humain, les liens entre individus acteurs de celle ci. Parfois il y a des choses vécues assez intensément et qui marquent une vie. Donc oui j'imagine que la fin a du être vécue difficilement.

Antigone a écrit:
BlackJoker a écrit:des pratiques justement de subversion au jour le jour sont repris de façon différente par d'autres et que l'autonomie a elle disparue.
J'ai l'impression que le facteur générationnel et le fait que tu ais vécu quelque chose qui a ensuite disparu fausse ton jugement.


Pour moi, les subversifs d'aujourd'hui ne sont plus ceux de Os Cangaceiros et de Subversion des années 80, ils sont loin d'avoir leurs bagages théoriques, mais il y en a toujours et ce sont eux qui se disent autonomes aujourd'hui.


Oui. Mais la théorie a ses limites lorsque on s'en sert comme outil pour évaluer et / ou hiérarchiser les actes de révolte. ( je ne dis pas que tu le fais, mais je précise qd même). Car il n'y a pas que cette dimension, mais aussi l'immédiat d'un sentiment d'exploitation, de persécution, et la spontanéité de la révolte. Personnellement les quelques militants bien pensants ( y compris chez les anar) qui crachent sur certaines révoltes de gens car "ce n'est pas porteur politiquement, ils ne feront pas la révolution comme ça blabla" me dégoutent au plus au point. Je trouve que c'est élitiste, et c'est nier un sentiment intense exprimé par les gens qui justement font ces actes, même si on peut en trouver des limites ou défauts.
( exemple des révoltes des banlieues ou j'avais entendu des propos tout simplement à gerber de la part de certain-e-s)
Bref le bagage théorique ne fait pas la "valeur" ( ce mot ne convient pas très bien mais j'en trouve pas d'autre) d'une révolte, et heureusement. D'ailleurs toute révolte trouve des sources et des justifications.

Antigone a écrit:
BlackJoker a écrit:le rapport individu ( alors affirmé comme réalité ) au collectif. C'est là ou je trouve que ton discours reste aussi très emprunt de marxisme.

Les anarchistes ont le don de s'intéresser à eux, d'écrire des pages sur des trucs sans importance, et de négliger tout ce qui est fondamental, l'économie et tout ce qui se passe dans le monde.


Les anar je sais pas, mais moi oui en tout cas, et c'est assumé. Car je vis dans un monde ou j'ai tjs été considéré comme une chose, "un citoyen", un " consommateur", un "élève" et rangé dans bien d'autres cases multiples, y compris chez les anticapitalistes, ou le fait de nier chacun continuait, je faisais partie "d'une classe" et basta, juste un petit maillon qui doit servir l'intérêt global. Je pense moi que reconnaitre l'individu comme réalité physique et métaphysique, c'est le point de départ de la liberté, et ça n'empêche pas du tout de mettre en avant les déterminismes sociaux, économiques qui pèsent sur cette réalité, ni les intérêts communs, ni l'exploitation. Au contraire même, je pense que l'on peut avoir une analyse économique et sociale d'exploitation capitaliste collective tout en affirmant l'unicité de chacun, justement niée par le capitalisme. Je pense que prendre conscience de cela, c'est justement l'étape pour ensuite avoir ce même rapport envers l'autre, le considérer comme un individu à part entière, et avoir des liens avec lui, lutter pour lui aussi. Ça n'a rien à voir avec de l'égoïsme. Lorsque je vois un "clodo" dans la rue et que je vais parler avec lui, voir si je peux l'aider, ce n'est pas par pitié, et je ne le considère pas comme "le clodo" mais comme un être unique, exploité par le système. "clodo" c'est sa condition sociale de fait, mais pas ce qu'il est lui, individu doué de conscience propre, qui respire, avec sa propre pensée, sa propre histoire, son corps, etc etc ).
Et pour finir là dessus, je pense que toute révolution et / ou révolte sociale qui niera cet aspect, sera condamnée à reproduire des logiques de pouvoirs et d'exploitation à son tour, car elle se trouve alors un nouvelle cause supérieure. ( appelle la comme tu veux, "La Révolution", "Le Prolétariat", le "Communisme") permettant de justifier beaucoup de choses.
Ce qui est dérisoire pour toi est pour moi fondamental, je pense que c'est le principal point de divergence entre nos points de vue.


Antigone a écrit:Pour moi, le collectif conditionne bien plus l'individu que le contraire.


Pour moi l'individu est une réalité première. Je vis, je respire, je meurs, je pense, j'ai mes propres sensations, émotions, ressentis. Ensuite la vie en société ( et évidemment encore plus dans une société aux liens verticaux et hiérarchiques) conditionne l'individu au niveau de sa façon de penser, d'agir, par un processus qui remonte au début même de l'enfance.
Mais c'est de l'acquis. Donc en fait je ne suis pas vraiment contre la phrase citée, et même assez d'accord. Mais il n'y a pas de déterminisme total selon moi, et heureusement, sans quoi l'idée même de liberté en prend un sacré coup.

Antigone a écrit:
BlackJoker a écrit:J'ai l'impression que tu vois "la philosophie" comme quelque chose de purement bourgeois et abstraits ( mais à toi de me dire).

Plutôt futile, je dirais.
Elle devient utile quand on n'a rien à faire.


Je ne suis pas du tout d'accord. Et moi mes lectures ont été le point de départ de la construction d'une pensée, d'une prise de conscience et ensuite donc d'actes.
D'ailleurs, j'ai entendu une fois de la bouche d'un rouge une critique assez équivalente, durant une lutte il y a deux ans, à mon égard. Lui parlait de la poésie. Je lisais des poèmes de rimbaud, et il m'a sorti quelque chose d'assez semblable, que c'était "futile" et que ça " ne servait à rien, et pas à faire la révolution". J'ai trouvé ça triste à pleurer, de penser qu'un point de vue de l'esprit, témoin d'une pensée, d'une époque, devait "servir une cause" et avoir un rôle défini. Évidemment j'ai un tout autre point de vue sur la poésie. ( et lui le grand marxiste ne devait pas être au courant que certains mouvements comme le surréalisme ont eu des liens avec le marxisme).
Je donne cet exemple car je pense que c'est valable aussi pour la philosophie. Essayer de comprendre le rapport de soi au monde, sur tous les plans, ce n'est pas futile à mon sens, au contraire c'est un outil pour tenter de s'émanciper déjà de la pensée unique et des morales multiples. De la même façon que de la théorie économique d'ailleurs. Après j'ai une définition vaste de la philosophie, pour moi elle incombe aussi le social, l'économique, le culturel etc.

Je te rejoins malgré tout sur le fait que l'expérience empirique ( oula jsuis en train d'utiliser des concepts de philosophes fais gaffe :mrgreen: :wink: ) que l'on acquiert de nous même dans la vraie vie est au moins sinon plus importante, mais je n'oppose pas les deux approches.

Et merci pour ton témoignage sur ton vécu concernant le sujet, et comme fu h sang et id, n'hésite pas à apporter d'autres choses, c'est très intéressant.
BlackJoker
 

Re: Autonomes

Messagede Nico37 le Sam 17 Avr 2010 17:50

Comme quoi le terme n'est pas si nouveau que ça...
Extrait du rapport Gauche 2000

Anarcho-autonomes

Rassemblant de façon informelle des éléments se signalant par une propension à la violence, la mouvance autonome, regroupée pour l'essentiel dans la capitale, compte également des ramifications en province. Hors les organisations transversales qu'elle s'emploie à dévoyer, cette sensibilité se retrouve dans les squats politiques et également dans des structures spécifiques, plus ou moins éphémères, voire de circonstance, s'interpénétrant peu ou prou, au nombre desquelles
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Re: Autonomes

Messagede fabou le Dim 18 Avr 2010 00:48

C'est marrant j'ai découvert ce rapport sur l'extreme gauche la semaine dernière justement !

Vive l'autonomie !! :drapA: No Pasaran !
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Messagede herope le Dim 18 Avr 2010 02:35

les Autonomes ne se réclament de rien et surtout pas de l'extrème-gauche! C'est une invention des gouvernants (goche=droite)
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Messagede conan le Dim 18 Avr 2010 10:05

Ce qui n'empêche que le mouvement dit "autonome" ne sort pas de rien, n'est pas une "nébuleuse" avec des individus pensant tous différemment. Il est facile de trouver un certain nombre de discours récurrents, autour de notions comme l'insurrection comme moyen et comme fin, l'incantation du recours à la violence sans discussion autour de sa légitimité, le rejet à la fois de la "masse" pour privilégier l'action de petits groupes révolutionnaires, et le recours à une "plèbe" fantasmée... sans parler de l'expression. Pour ma part je trouve que beaucoup de discours qualifiés d'autonomes ont une ressemblance, voire une filiation historique intéressante à faire avec le blanquisme.
J'apprécie la radicalité de beaucoup d'analyses, au sens qu'elles vont au fond des choses, sans concession pour l'ordre établi. Beaucoup moins les discours, à la limite snobinards, et les méthodes affirmées - que je ne trouve pas adéquates à la volonté anti-autoritaire pourtant prônée.
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Messagede BLACKPANTHER le Dim 18 Avr 2010 11:45

Lire:

"A l'assaut du ciel"


Histoire de l'opéraisme en Italie qui donnera naissance à l'autonomie en Italie.
Les autonomes français et allemands,c'est autre chose...
BLACKPANTHER
 

Re: Autonomes

Messagede Sulfateuse le Dim 25 Avr 2010 15:23

Sulfateuse
 

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Messagede fabou le Dim 25 Avr 2010 15:28

Ca m'a l'air bien instructif ces mémoires. Je vais lire ça avec attention.
fabou
 

Re: Autonomes

Messagede BlackJoker le Sam 1 Jan 2011 20:14

pour ne pas faire dévier le sujet dans vie du forum...

Antigone a écrit:La haine et la peur empêchent de réfléchir et rendent con ou beauf


C'est certain.

Antigone a écrit:Vous allez finir par devenir autonomes. Si, si.


A mon sens il faut arrêter un peu avec le discours des grandes écoles idéologiques, "le(s) marxisme(s)" d'un côté", "l' (les) anarchisme(s)" de l'autre et l'autonomie en bon dépassement de tout ça. L'autonomie c'est d'abord à mon sens des pratiques, au delà de chapelle(s), du dogme, des institutions ( officielles ou non) des barbus ou maitres à penser, etc.
Et cette distinction que tu fais n'est plus vraie aujourd'hui à mon sens. ( y'a qu'à voir dans l'autonomie, ou on retrouve des personnes dont certaines se réclament de l'idée d'anarchie, d'autre d'un marxisme anti-autoritaire, d'autres juste "anti-autoritaires" ou influencés par les situs etc etc ). L'anarchisme ce n'est pas (plus) juste les orgas, le syndicalisme, l'autogestion et les drapeaux noirs ou noirs et rouges. C'est pluriel. Et on retrouve pas mal d'anar dans des pratiques autonomes ou hors orgas. ( et tant mieux d'ailleurs, au moins il y a une diversité des discours et pratiques, ce qui n'est pas un mal en soi, pour ma part, au contraire). Évidemment c'est plus ou moins important selon les pays et les cultures politiques.
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Messagede pit le Sam 1 Jan 2011 20:57

BlackJoker a écrit:Et cette distinction que tu fais n'est plus vraie aujourd'hui à mon sens. ( y'a qu'à voir dans l'autonomie, ou on retrouve des personnes dont certaines se réclament de l'idée d'anarchie, d'autre d'un marxisme anti-autoritaire, d'autres juste "anti-autoritaires" ou influencés par les situs etc etc ). L'anarchisme ce n'est pas (plus) juste les orgas, le syndicalisme, l'autogestion et les drapeaux noirs ou noirs et rouges. C'est pluriel. Et on retrouve pas mal d'anar dans des pratiques autonomes ou hors orgas.

ceci-n'est pas nouveau en fait on retrouvait aussi ce type de de conjugaisons dans l'autonomie d'il y a trente ans, juste rajouter qu'il y a et a toujours eu aussi des courants très avant-gardistes et Marxistes-léninistes aussi au sein de l'autonomie. Et il y a toujours eu parallelement au mouvement anarchiste organisé des anarchistes qui ne l'étaient, pas ou l'étaient sous d'autres formes que les organisations politiques habituelles. De fait le mot autonome peut recouvrir des choses complètement différentes, et porte bien moins de contenus que le terme "autonomie ouvrière" dont il est en partie issu d'ailleurs. Je pense que c'est le terme d'autonome qui serait a interroger aujourd'hui au regard de ce terme et des contenus qui étaient portés par exemple. Est-ce qu'un anarchiste individualiste qui ne reconnait pas la lutte des classes est un "autonome" par exemple ? Quel sens prend ce mot aujourd'hui ? Qu'est-ce que recouvre la question de l'autonomie ouvrière aujourd'hui ?
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Messagede conan le Sam 1 Jan 2011 21:18

Pourquoi pas en revenir, vue la diversité des courants, à l'étymologie ?
L'anarchisme est une théorie qui a pour postulat l'abolition de toute forme d'autorité contraignante entre les gens dans l'organisation sociale, et l'autonomie postule la génération de règles par les gens eux-mêmes.
C'est pas tout à fait pareil mais ça se recouvre pas mal quand même... après reste à discuter de ce qu'est une règle (nomie) ou une autorité contraignante (archie). Je pense qu'on n'échappe pas à une réflexion interindividuelle, c'est-à-dire sociale, pour définir les concepts éminemment sociaux et discutables en fonction des situations, que sont l'autorité ou la règle... et là interviennent les réflexions communistes-socialistes.
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Messagede Schwàrzlucks le Sam 1 Jan 2011 22:09

pierot a écrit:
BlackJoker a écrit:Et cette distinction que tu fais n'est plus vraie aujourd'hui à mon sens. ( y'a qu'à voir dans l'autonomie, ou on retrouve des personnes dont certaines se réclament de l'idée d'anarchie, d'autre d'un marxisme anti-autoritaire, d'autres juste "anti-autoritaires" ou influencés par les situs etc etc ). L'anarchisme ce n'est pas (plus) juste les orgas, le syndicalisme, l'autogestion et les drapeaux noirs ou noirs et rouges. C'est pluriel. Et on retrouve pas mal d'anar dans des pratiques autonomes ou hors orgas.

ceci-n'est pas nouveau en fait on retrouvait aussi ce type de de conjugaisons dans l'autonomie d'il y a trente ans, juste rajouter qu'il y a et a toujours eu aussi des courants très avant-gardistes et Marxistes-léninistes aussi au sein de l'autonomie. Et il y a toujours eu parallelement au mouvement anarchiste organisé des anarchistes qui ne l'étaient, pas ou l'étaient sous d'autres formes que les organisations politiques habituelles. De fait le mot autonome peut recouvrir des choses complètement différentes, et porte bien moins de contenus que le terme "autonomie ouvrière" dont il est en partie issu d'ailleurs. Je pense que c'est le terme d'autonome qui serait a interroger aujourd'hui au regard de ce terme et des contenus qui étaient portés par exemple. Est-ce qu'un anarchiste individualiste qui ne reconnait pas la lutte des classes est un "autonome" par exemple ? Quel sens prend ce mot aujourd'hui ? Qu'est-ce que recouvre la question de l'autonomie ouvrière aujourd'hui ?


Terme compliqué que celui d'autonome. Pour ma part ceux que j'appelle "totos" actuellement, ce sont ceux qui sont anti-organisations (mais pas anti-organisationnel hein). Ca n'inclut donc pas de facto tous les non-encartés puisque certains n'ont rien contre les orgas mais ne font parti d'aucune. (bon après t'as des totos bizarres qui crachent sur toutes les orgas et tous les syndicats jusqu'à la base mais qui sont tout de même encartés à la CGT ou chez SUD, c'est assez étrange)

Ensuite ouais ça s'est quelque peu détaché de l'autonomie ouvrière, il semblerait d'ailleurs qu'on retrouve pas mal d'anarcho-indivs chez les totos maintenant (courant insurrectionnaliste ?).
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Messagede pit le Sam 1 Jan 2011 23:19

conan, tu renvoies en question philosophique ce qui est posé en question politique. Il s'agit de l'autonomie comme courant(s) politique. Et je ne partage pas cette définition de l'anarchisme, parce que c'est la question du pouvoir pour moi qui est posée, la question des contraintes étant inhérente à tout vie sociale et collective. Ce n'est pas la question de la contrainte prise dans ce sens qui doit faire débat mais comment elle est posée et comment elle s'applique, et cela dans un cadre sociétaire libertaire qui peut/doit se penser à grande échelle, tout en plaçant l'individu et la liberté individuelle au coeur du projet sociétaire, et le pouvoir par en bas. bobcatsman, on partage la même définition du "toto" actuel, mais il faut savoir qu'à l'époque je cotoyais plutôt des militants organisés, et notamment de l'OCL, comme quoi...c'est pas aussi simple, et cela ramène à la question de l'autonomie ouvrière. Et çà peut répondre aussi à ton interrogation vis à vis de syndicalistes révolutionnaires ou de syndiqués pas forcément syndicalistes d'ailleurs qui peuvent aussi développer des principes d'autant communs qu'il ne s'agit pour moi que de la déclinaison de la phrase de la première internationale : "l'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux mêmes".
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Messagede conan le Dim 2 Jan 2011 00:06

pierot a écrit:Et je ne partage pas cette définition de l'anarchisme, parce que c'est la question du pouvoir pour moi qui est posée, la question des contraintes étant inhérente à tout vie sociale et collective.


En effet, nous ne partageons pas les mêmes définitions de l'anarchisme.
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Messagede pit le Dim 2 Jan 2011 00:19

Cela ne valait pas un post aussi fourni, il me semble que tout le monde le sait maintenant, comme beaucoup savent qu'il y a des sensibilités différentes et divergentes dans ce mouvement anarchiste depuis longtemps, puisqu'il y a là fondement des divergences entre le courant communiste et le courant individualiste.
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Messagede conan le Dim 2 Jan 2011 00:52

Et revoilà les petites cases ; me revoici "individualiste" avec toi, comme je suis qualifié de "communiste" par la plupart des anarchistes plus individualistes. Il me semblait avoir parlé de communisme dans mon post, justement, mais je crois que nous n'avons tout simplement pas la même conception du communisme - le mien est peut-être un peu trop libre à ton goût (pardon, "individualiste" ?). Malgré avoir bien retourné le problème dans tous les sens, j'ai la faiblesse de ne pas parvenir à constater de différence idéologique essentielle entre anarchismes "communiste" et "individualiste", mais de ne voir ces points de vue que comme des sensibilités, des champs de lutte et surtout des possibilités offrant réflexions et pratiques diverses et même complémentaires, en fonction d'étapes révolutionnaires graduelles, bref, de situations réelles.
Colle-moi donc les étiquettes que tu veux, puisque ça te conforte dans tes idées et te rassures, pour ma part j'aime bien l'anarchie... sans étiquette !
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Messagede pit le Dim 2 Jan 2011 01:00

Je ne colle pas forcément des étiquettes là mais replace les choses et les fondements, et je suis désolé d'insister et à ta suite participer à entretenir une forme de hors sujet, mais il s'agit bien des divergences d'approche et de fond entre ce que je pourrais nommer l'anarchisme et l'individualisme, pour en rajouter une louche.
Dernière édition par pit le Dim 2 Jan 2011 01:06, édité 2 fois.
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Messagede conan le Dim 2 Jan 2011 01:02

pierot a écrit:Je ne colle pas forcément des étiquettes là mais replace les choses et les fondements, et je suis désolé d'insister et à ta suite participer à entretenir une forme de hors sujet, mais il s'agit bien des divergences d'approche et de fond entre l'anarchisme et l'individualisme (pour en rajouter une louche).


Ah parce que "l'individualisme" n'est pas "l'anarchisme" mais un courant opposé :?:
Bon, bon, reprends une louche si tu veux (mais moi j'ai assez mangé).
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Messagede pit le Dim 2 Jan 2011 01:12

Bon désolé, mais je continuais en réédition sur le même post, dons j'efface et remets là ce que j'avais rajouté :
Alors si l'on reprend les termes mêmes de ces divergences d'approches et de fond, il y a bien là en partie ce qui différencie les deux courants historiques. Après je veux bien qu'on philosophe et dire que l'anarchisme est aussi communiste qu'individualiste dans le sens ou l'individu, et sa liberté, est placé au coeur du projet de société collectif, mais je ne confond pas libertaire et libéral, de la même manière qu'au dela de la philosophie ces deux courants politiques n'ont jamais pu cohabiter réellement.

Et pour en rajouter encore une louche, le terme "individualiste" en tant que courant à part entière vient d'une scission porté par un courant minoritaire qui s'est détaché du mouvement anarchiste, en se dénommant justement "individualiste", à la fin du 19ème siècle.
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