Propagande nazie et thème du complot mondial

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Propagande nazie et thème du complot mondial

Messagede hocus le Jeu 24 Déc 2009 02:47

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Re: Propagande nazie et thème du complot mondial

Messagede charlelem le Jeu 24 Déc 2009 09:44

Toi je te soupçonne de vouloir du mal à nos amis fachos. C'est pas gentil.
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Re: Propagande nazie et thème du complot mondial

Messagede skum le Jeu 24 Déc 2009 11:45

Pas encore lu ce livre d'Arendt la marxisante. Merci. C'est gentil pour nos aminaux.

EDIT - c'est mon côté monomaniaque :

Un autre automne allemand. Pour la manifestation contre l’antisémitisme
à Hambourg le 13 décembre 2009
par Moishe Postone.

Plusieurs dizaines de groupes allemands se sont joints à l'appel à condamnation des actes antisémites faits par des groupes de gauche lors de la projection à Hambourg le 25 octobre dernier du film de Claude Lanzmann Pourquoi Israël : Stoppez les matraqueurs antisémites - même ceux de gauche ! Une manifestation le 13 décembre contre ces actes antisémites a eu lieu à Hambourg.

Je pense qu'il est politiquement important que le plus de monde possible à gauche prenne au sérieux les expressions d'antisémitisme qui se sont répandues parmi des groupes qui se considèrent comme anti-impérialistes. Peut-être cela peut aussi amener à une longue et tardive clarification théorique. La question n’est pas que l’on puisse ou non critiquer des politiques israéliennes. Les politiques israéliennes devraient être critiquées, particulièrement celles qui ont visé à saper n'importe quelle possibilité de créer un Etat palestinien viable dans la Cisjordanie (la Rive ouest) et à Gaza. Cependant, la critique du « sionisme » répandue dans beaucoup de cercles anti-impérialistes va au-delà d'une critique des politiques israéliennes. Elle attribue à Israël et aux « sionistes » une malveillance unique et une puissance globale de conspirateur. Israël n'est pas critiqué comme d'autres pays sont critiqués - mais comme l'incarnation de ce qui est profondément et fondamentalement le mal. Bref, la représentation d'Israël et des « sionistes » pour cette forme d' « anti-impérialisme », d' « anti-sionisme », est essentiellement la même que celle des Juifs dans l'antisémitisme virulent qui a trouvé son expression la plus pure dans le nazisme. Dans les deux cas, « la solution » est la même - l'élimination au nom de l'émancipation.

La représentation conventionnelle stalinienne et social-démocrate du nazisme et du fascisme comme simples outils de la classe capitaliste, utilisée pour écraser des organisations ouvrières, omettait toujours une de leurs dimensions centrales : Ces mouvements en termes d'auto-compréhension d'eux-mêmes et leur appel aux masses, étaient des révoltes. Le nazisme s'est présenté comme une lutte pour la libération (et a soutenu des mouvements « anti-impérialistes » dans le monde arabe et en Inde). Le fondement de cette auto-compréhension était une compréhension fétichisée du capitalisme : la domination abstraite, intangible, globale du capital a été comprise comme la domination abstraite, globale, intangible des Juifs. Loin d'être simplement une attaque contre une minorité, l'antisémitisme des nazis s'est compris comme anti-hégémonique. Son but était de libérer l'humanité de la domination omniprésente et impitoyable des Juifs. C'est du fait de son caractère anti-hégémonique que l'antisémitisme pose un problème particulier pour la Gauche. C'est la raison pour laquelle il y a un siècle, l'antisémitisme pouvait être caractérisé comme « le socialisme des imbéciles ». Aujourd'hui il peut être caractérisé comme l' « anti-impérialisme des imbéciles ».

Malheureusement, cette forme antisémite d' « anti-sionisme » n'est pas nouvelle. Elle se trouvait au centre des procès spectaculaires staliniens du début des années 1950, particulièrement en Tchécoslovaquie, quand des Communistes internationalistes qui souvent étaient des Juifs, ont été accusés d'être des « agents sionistes » et exécutés pour cela. Cette forme codée d'antisémitisme, dont les origines n’ont eu aucun rapport avec des luttes dans le Moyen-Orient, a été alors transportée là par l'Union soviétique et ses alliés pendant la Guerre froide - particulièrement par les services secrets de la RDA travaillant avec leurs clients Occidentaux et du Moyen-Orient (par exemple la RAF et les groupes palestiniens « radicaux » divers).

Cette forme d'anti-sionisme « gauchiste » a convergé avec le nationalisme arabe radical et l'islamisme radical - qui n'est pas plus progressiste qu'une autre forme de nationalisme radical, comme le nationalisme radical albanais ou croate - et pour qui l'impulsion éliminatrice envers les Juifs d'Israël est justifiée comme étant adressée contre des colonisateurs « européens ». Chaque fois que l'impulsion éliminatrice envers les Juifs d'Israël est plus forte, la légitimité d'Israël est davantage mise en question - avec des arguments allant de l’affirmation que la plupart des Juifs européens ne sont pas biologiquement du Moyen-Orient (une affirmation faite en 1947 par le Haut Comité arabe et maintenant réchauffée comme une « nouvelle découverte » par Shlomo Sand) à l'idée qu'ils sont simplement des colonisateurs européens qui, comme le « pied noir » [en français dans le texte], devraient être renvoyés à la maison. C'est malheureux sinon étonnant, que ces nationalistes radicaux dans le Moyen-Orient voient la situation en ces termes. Cependant, cela devient pervers quand des Européens - particulièrement des Allemands - identifient les Juifs, le groupe le plus persécuté et massacré par des Européens pendant un millénaire, avec ces Européens là. En identifiant les Juifs avec leur propre passé meurtrier, ces Européens peuvent esquiver le traitement de ce pesant fardeau. Le résultat est un discours qui prétend se battre avec le passé, mais qui en réalité le continue et le prolonge. Cette forme d'anti-sionisme fait partie d'une campagne qui gagne en force depuis le début de la Seconde Intifada, pour éliminer Israël. Son positionnement sur la faiblesse des Palestiniens voile cette intention suprême. Cette forme d'anti-sionisme fait partie du problème et non d'une partie de la solution. Loin d'être progressiste, elle s'allie avec des nationalistes arabes radicaux et des islamistes, c'est-à-dire avec la droite radicale du Moyen-Orient et, ainsi, renforce la droite israélienne. C'est constitutif d'une guerre de plus en plus définie en termes de somme nulle, qui sape n'importe quelle solution politique possible, c’est une recette pour une guerre infinie. La haine exprimée par cet anti-sionisme fait éclater les frontières de la politique, car elle est aussi illimité que son objet imaginé. Un tel fait d'être illimité indique un rêve d'élimination. Les Allemands comme beaucoup d'autres Européens, connaissent trop bien ce rêve d’élimination. Il est enfin temps de se réveiller.

Traduction française (en amateur) par Palim Psao.



Les camps de la mort : une usine capitaliste inversée

Gossweiler n’a pas étudié ni la culture ni l’antisémitisme ; son travail se fonde uniquement sur la formation pratique et théorique des structures nazies.

La thèse de Postone, elle, met l’accent sur le côté froid et « rationnel » du nazisme, le fait que le génocide ait été « calculé. » La population juive a été exterminée sans qu’aucun intérêt matériel n’existe ; les nazis considéraient cela comme leur « mission », et même leur mission « centrale », prioritaire.

Selon Postone :

« ni une explication fonctionnaliste du meurtre de masse ni une théorie de l’antisémitisme centrée sur la notion de bouc émissaire ne sauraient fournir l’explication satisfaisante au fait que, pendant les dernières années de la guerre, une importante partie des chemins de fer fut utilisée pour transporter les juifs vers les chambres à gaz et non pour soutenir la logistique de l’armée alors que la Wehrmacht était écrasée par l’Armée rouge.

Une fois reconnue la spécificité qualitative de l’anéantissement du judaïsme européen, il devient évident que toutes les tentatives d’explication qui s’appuient sur les notions de capitalisme, de racisme, de bureaucratie, de répression sexuelle ou de personnalité autoritaire demeurent beaucoup trop générales »

(Moishe Postone, « Antisémitisme et national-socialisme »).

Qui est alors responsable du génocide juif ? Postone se fonde uniquement sur le principe du « fétichisme de la marchandise » élaborée par Karl Marx dans le Capital. Il va, en s’appuyant sur cela, élaborer l’explication la plus originale du génocide juif, explication qui aura un énorme succès au sein du mouvement autonome en Allemagne.

Selon lui, c’est la marchandise elle-même qui doit être étudiée. Postone constate en effet que :

« quand on considère les caractéristiques spécifiques du pouvoir que l’antisémitisme moderne attribue aux juifs – abstraction, insaisissabilité, universalité et mobilité –, on remarque qu’il s’agit là des caractéristiques d’une des dimensions des formes sociales que Marx a analysées : la valeur »

(Moishe Postone, « Antisémitisme et national-socialisme »).

En quelque sorte, les nazis ont pris les « Juifs » comme cible de leur « anticapitalisme » de la même manière que Proudhon avait pris comme cible l’argent (et que Proudhon ait été antisémite ne relève pas du hasard vu l’imaginaire antisémite). Dans la logique de Postone, Proudhon opposait le concret – le travail – à l’abstrait, c’est-à-dire l’argent, car il ne comprenait pas les rapports sociaux comme Marx a pu le faire.

« Le capitalisme se caractérise par des rapports sociaux médiatisés, objectivés dans des formes catégorielles dont l’argent est l’une des expressions et non la cause. En d’autres termes, Proudhon a confondu la forme phénoménale du capitalisme – l’argent en tant qu’objectivation de l’abstrait – avec l’essence du capitalisme »

(Antisémitisme et national- socialisme).

Et les nazis ont fait de même ; ils ont voulu purifier le capitalisme de l’élément abstrait, personnifié pour eux en la personne du « Juif ».

« L’usine capitaliste est un lieu où est produite la valeur, production qui, « malheureusement », doit prendre la forme d’une production de biens, de valeurs d’usage.

C’est en tant que support nécessaire de l’abstrait que le concret est produit. Les camps d’extermination n’étaient pas la version d’horreur d’une telle usine – il faut y voir au contraire la négation « anticapitaliste », grotesque, aryenne, de celle-ci.

Auschwitz était une usine à « détruire la valeur », c’est-à-dire à détruire les personnifications de l’abstrait. »

(Moishe Postone, « Antisémitisme et national-socialisme »).

Les « Juifs » étaient ainsi un fétiche négatif, l’expression de la finance, de l’argent, de l’abstrait, l’abstraction elle-même : le nazisme les révèle et les liquide, pour rendre la société pure. Voilà pourquoi le nazisme mettait l’accent sur la pureté, la communauté, la race : il s’agissait d’un « anticapitalisme » idéaliste, servant naturellement les capitalistes.

Le nazisme : un anticapitalisme idéaliste, romantique

Les thèses de Postone sont uniques ; c’est la seule fois où l’antisémitisme moderne a été étudié à la perspective des thèses de Marx sur la marchandise.

Pour en arriver à ces thèses, Postone a considéré que l’ensemble de la culture « chrétienne – occidentale » européenne avait une composante antisémite, liant les Juifs avec le « pouvoir » (celui de tuer Jésus, de créer le capitalisme, d’amener le socialisme, etc.).

Le racisme anti-juif a cela de particulier que non seulement la population juive est vue comme étant composée de « sous-humains », comme pour les autres racismes, mais il s’y ajoute des éléments comme le côté insaisissable, invisible : parce que le « pouvoir » juif n’est pas « enraciné », il est « partout », caché, tout puissant, conspiratif.

Et ces éléments différents des autres racismes en amène un autre : l’aspect « systématique » ou (soit disant) scientifique de l’antisémitisme moderne, car l’antisémitisme moderne prétend absolument tout expliquer.

Postone constate alors que toutes les caractéristiques que l’antisémitisme moderne donne aux « Juifs » – abstrait, insaisissable, mobile, universel-, sont les mêmes caractéristiques que possèdent en réalité la valeur de la marchandise, car une marchandise est d’un côté un objet utile et concret, mais de l’autre une entité abstraite, dont on s’explique mal ou pas la valeur, le « prix », la « valeur. »

Postone considère alors que sa thèse est la seule valable, car s’il est vrai que le fascisme s’imagine être une « révolte contre le monde moderne », le fait est qu’il ne s’est jamais « révolté » contre l’industrie, alors qu’il a prétendu (soi-disant) le faire contre la finance.

Et pour cause : l’antisémitisme moderne est lié à l’aliénation, au fait que les marchandises semblent s’échapper des mains du travailleur pour être jetées sur le marché.

Le travail concret devient abstrait car le fruit du travail est arraché des mains du travailleur, d’où l’apologie par les nazis de la féodalité, des corporations, de l’époque où les travailleurs étaient des artisans, etc., par opposition à la population juive personnifiant pour les nazis l’aspect « abstrait ». La communauté (nationale) ne peut devenir elle-même qu’en supprimant le côté abstrait ; telle est l’idéologie de l’« authenticité » mis en avant par le nazisme.

Il n’y a plus d’histoire propre au capitalisme, il n’y a que la communauté en général face à un abstrait particulier. Voilà ce qui explique également la forme « romantique » du nazisme, sa conception « anti-bourgeoise » (alors qu’en fait le nazisme est un phénomène vivant dans le capitalisme et par lui, et non pas contre lui).

L’anti-capitalisme romantique ne s’intéresse qu’aux formes de l’abstraction, formes qu’il oppose à la réalité « naturelle », évidemment communautaire ou nationale selon lui. A l’opposé du marxisme, le travail concret est considéré comme « non capitaliste », voire « anti-capitaliste. »

De fait, le socialisme utopique et l’anarchisme ont une conception similaire : ils opposent une société « vraie », quasiment un « organisme », qui est « parasitée ».

Voilà pourquoi l’anti-capitalisme romantique ne s’oppose pas aux machines, au machinisme, à l’industrie :

« Dans ce type d’« anti-capitalisme » fétichisé, tant le sang que la machine sont vus comme principes concrets opposés à l’abstrait. L’accent positif mis sur la « nature », le sang, le sol, le travail concret, la communauté (Gemeinschaft) s’accorde sans problème avec une glorification de la technologie et du capital industriel. »

Pour Postone, le nazisme sert le culte de la technologie, le capital industriel. Si le nazisme se présente comme un « retour en arrière » aux valeurs féodales, comme une « nostalgie », en réalité il est l’expression du passage du capitalisme libéral au capitalisme industriel organisé, passage où la vision de la société est « biologisée. »

Le « Juif » n’est pas seulement équivalent à l’argent, il devient la personnification du capitalisme lui-même. Postone a donc une compréhension du nazisme différente de Dimitrov (ou Gossweiler) ; s’il explique l’antisémitisme par la question de l’« abstrait » et du « concret », il pousse la question du fétichisme de la marchandise tellement loin qu’il explique qu’il s’est développé un faux marxisme, une idéologie totalement coupée de la réalité et interprétant le monde de manière délirante.

http://www.hapoel.fr/documents-importan ... -brochure/


L'article en question Antisémitisme et national-socialisme -> http://palim-psao.over-blog.fr/categorie-11025961.html
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Re: Propagande nazie et thème du complot mondial

Messagede BLACKPANTHER le Jeu 24 Déc 2009 16:02

Bien, SKUM....

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Re: Propagande nazie et thème du complot mondial

Messagede hocus le Jeu 24 Déc 2009 18:11

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Re: Propagande nazie et thème du complot mondial

Messagede bajotierra le Sam 26 Déc 2009 16:22

Salut ,

vous avez raison de vous intérésser au théme du complot mas ce genre de manipulation est d 'usage classique pour tous les pouvoirs .
A ce sujet il est intéréssant de préciser : " le protocole des sages de sion" est une production de l'okrana .
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Re: Propagande nazie et thème du complot mondial

Messagede skum le Jeu 7 Jan 2010 18:33

Pour rebondir sur les "thèses" de Postone, un extrait de l'article TERREUR DU TRAVAIL ET CRITIQUE DU TRAVAIL. La tolérance répressive et ses limites par Ernst Lohoff, article dans lequel il répète "Qui veut se débarrasser du capital doit commencer par se débarrasser du travail" :

La déification du travail et l’antisémitisme

L’ennoblissement du capital et son élévation au rang de premier serviteur du travail sont liés, surtout dans la variante droitière de ce geste, à sa division projective. Le capital productif s’est vu charger d’incarner le sensible concret et accorder l’auréole du « Bien », tandis que le capital monétaire et financier s’est vu attribuer tout ce qu’il y a d’abstrait et de destructeur dans la domination capitaliste. De cette externalisation de l’effroi du capitalisme — qui a fourni l’image de l’ennemi indispensable à la construction d’une communauté de travail transcendant les classes — à sa personnalisation antisémite, il n’y a qu’un pas à franchir. Il n’y a pas que dans la vision nationale-socialiste du monde que la séparation fantasmagorique entre « capital créateur » et « capital accapareur » a été amalgamée à l’opposition entre, d’un côté, « travail national » sacré et, de l’autre, « argent juif » sans racines. Tout comme la religion du travail est parfaitement compatible avec des idées racistes, elle se distingue aussi par son affinité profonde avec des modèles de pensée antisémites. Les choses ont évolué en Allemagne d’une façon singulière dans la mesure où la « patrie du travail » a franchi le pas menant de la détestation idéologique à une pratique de l’extermination industrielle organisée par l’Etat. C’est seulement dans le nazisme que la mobilisation totale du travail national a trouvé son accomplissement avec la construction d’usines de cauchemar prétendument anticapitalistes — des « usines de destruction de la valeur » (Moishe Postone) — dans lesquelles, avec les victimes juives bien réelles, devaient aussi être fantasmagoriquement gazés et brûlés les moments de la domination du travail abstrait séparés du travail idéalisé. La fraternité de « ceux qui travaillent avec leur front » et de « ceux qui travaillent avec leurs poings » a été scellée par le meurtre de ceux qui avaient auparavant été exclus de la définition de la communauté de travail allemande.

La Shoah n’a pas seulement fait éclater le cadre de la fonctionnalité de la société marchande parce qu’elle a poursuivi un objectif irrationnel, mais aussi parce qu’elle a renversé le rapport intime entre travail et destruction. Alors que, d’habitude, la destruction est un moment qui accompagne la praxis capitaliste et que l’accumulation de profit constitue l’objectif des objectifs, avec Auschwitz, l’anéantissement est devenu indépendant au point de constituer un contenu propre. Que des hommes aient été massivement forcés de travailler à mort pour le bien de la production de richesse capitaliste, c’est ce qui a eu lieu depuis l’époque de l’« accumulation originelle ». Dans le génocide des Juifs européens, l’exploitation réelle du travail a en revanche fonctionné comme un simple moyen, tandis que l’anéantissement de la vie était devenu le véritable objectif. La possibilité de cette transformation nous informe de l’existence d’un rapport entre travail et mort bien plus intime que celui que soupçonne un anticapitalisme orienté sur le seul paradigme de l’exploitation.

http://www.krisis.org/2007/terreur-du-t ... du-travail
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Re: Propagande nazie et thème du complot mondial

Messagede Breaking The Law le Jeu 7 Jan 2010 20:12

Alors en fait les theories du complot sont pour vous issus des nazis, de crypto ou proto fasciste ou autres neo nazis... Enfin déjà j'aimerais savoir ce qu'est un nazi, fasciste,... pour vous et ensuite sur pour vous le complot mondial se limite qu'aux juifs et à un antisemitisme. Tout ça m'a l'air plus que subjectif et superficielle comme analyse. Mais bon il faut bien meubler quelquefois...
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Re: Propagande nazie et thème du complot mondial

Messagede hocus le Jeu 7 Jan 2010 20:57

Bon, je comprends pas trop pourquoi tu "nous" (?) rendre dedans comme ça, mais je trouve ça dommage. Si c'est parce que tu "crois" à telle ou telle "théorie du complots" ou quoi, je pense pas que ce soit justifié. Le fait de "croire " à telle ou telle version ne fait pas de quelqu'un un nazi ou un fasciste, à l'évidence.

Breaking The Law a écrit:Alors en fait les théories du complot sont pour vous issus des nazis, de crypto ou proto fasciste ou autres neo nazis...


Je sais pas qui est ce "vous", mais en ce qui me concerne, la réponse est non. Le thème du fil est "propagande nazie et thème du complot mondial". Il s'agit d'un exemple d'utilisation politique de ce thème. Les stalinistes russes aussi ont utilisé ce truc (et d'autres), mais ils ne l'ont pas inventé. Arendt, dans le premier texte, dit d'ailleurs que les "Protocoles' (faux mal dissimulés), en tant qu'outil de propagande et idéologique, tirent " Une partie de leur force de persuasion (...) assurément d'éléments de superstition très anciens ". Donc, les histoires de complot, c'est plus vieux que les nazis.

Breaking The Law a écrit:Enfin déjà j'aimerais savoir ce qu'est un nazi, fasciste,...pour vous


Pour moi, un nazi quelqu'un qui suit l'idéologie national-socialiste de Hitler, ou une des variantes qui ont pris le relais. Ou/et quelqu'un qui fait partie d'un mouvement soutenant une telle idéologie.
Et un fasciste, quelqu'un qui suit et veut mettre en oeuvre l'idéologie fasciste . Après, aussi, pour moi, fasciste dans la langue courante, ça a pris un sens nettement plus large (raciste, nationaliste, autoritaire, etc.)

Breaking The Law a écrit:ensuite sur pour vous le complot mondial se limite qu'aux juifs et à un antisemitisme.


Ben, à l'évidence non. AUjourdh'ui la mode est aux "illuminati", aux franc-maçons, aux "sionistes" vaguement définis. Mais bon, dans les années 30, c'était les juifs. C'est pas de ma faute. Et bien sûr, aujourd'hui, ce ne sont pas des nazis des années 30 qui jouent sur la corde "complot". Et bien sûr aussi, les gens n'ont pas attendu des mouvements politiques pour "croire " ou pour "s'intéresser" à telle ou telle "théorie du complot"(avant comme maintenant). La question abordée ici, à travers la question nazi, est celle de l'usage politique du thème du complot (voir de l'affinité de ce thème avec un certain genre de politique)

Breaking The Law a écrit:Tout ça m'a l'air plus que subjectif et superficielle comme analyse.


A toi de voir. Je t'ai répondu. Et puis Hannah Arendt, y a plus superficielle comme penseur je pense.

Plus personnellement, j'ai l'impression que les "théories du complots" quand elle passe dans le domaine politique, et deviennent une pièce maîtresse d'une propagande, sont des supports pratiques pour des idéologies ou des mouvements autoritaires, voir totalitaire. (ça c'est peut être subjectif et superficiel, certes, je peux pas le démontrer, c'est mon avis de non-spécialiste). Bon, et toi ? Tu vois ça comment ?
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Re: Propagande nazie et thème du complot mondial

Messagede hocus le Jeu 7 Jan 2010 22:23

J'ai ouvert ce topic aussi, parce que je pense qu'il faire attention aux phénomènes de type

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Re: Propagande nazie et thème du complot mondial

Messagede Breaking The Law le Ven 8 Jan 2010 02:50

Je ne connais rien à Hannah Arendt à part sa theorie qui fait depuis "consensus" dans les medias,... sur la definition du totalitarisme et son parallèle communisme nazisme. J'ai toujours très peu apprécié qu'on puisse dire que des systèmes aussi differents puisse avoir une meme identité. N'oublions pas que sans Staline et sa population le nazisme aurait prospéré... Ensuite pour elle l'antisemitisme est essentiel dans la vie politique européenne du 20ème siècle, alors qu'il n'est qu'un outil comme un autre, l'anticommunisme a surement eut autant de poids politique en Europe que l'antisemitisme. Malgré l'antisemitisme l'idée de la creation d'Israel a été reconnu des les années 1920 dans le déni total des engagements faits aux populations autochtone. Et puis malgré tout , le nazisme comme le fascisme n'a jamais eut les urnes, ils ont fomenté des coup d'etat lorsqu'ils n'ont pas été aidé par des interet privés. Mais le pire dans Hannah Arendt c'est qu'elle a permis à une tripoté d'opportuniste de se faire une place au soleil, des BHL, des dizaines d'historiens anticommuniste , des elites qui nous inonde de propagande neo liberale depuis plus de 30ans. D'ailleurs on pourrait meme parler de complot anticommunisme, des cocos mangeurs de bébés entretenu par les medias et des "penseurs" et autres "nouveaux philosophes". Tout ça pour dire que pour bcp de cocos Hannah Arendt est la precurseur de l'anticomunisme tel que nous le connaissons depuis l'avénement de la CEE et la construction européenne. Car n'oublions pas que la construction europenne et le modele européen sont né egalement d'une opposition au communisme et de la volonté de creer un grand marché capitaliste au niveau européen. . Enfin je ne mets pas en doute les cruautés, crimes du système sovietique mais de son utilisation propagandiste car actuellement le totalitarisme est autant present en Chine que en UE ou au Etats Unis alors que la Chine est directement ou indirectement issu du système sovietique. Enfin il est particulierement interessant de voir que Staline est devenu le mal alors que ses successeurs qui avait ouvert les frontières avec l'occidentaux était plus estimable. Le plus flagrant étant les années Eltsine et la contradiction totale entre le vécu des russes et la representation mediatique occidentale. Mais peut etre que ma vision du totalitarisme est differente de celle d'Harendt car pour moi lorsqu'on fait revoter des populations pour approuver un traité c'est qu'on n'est pas democrate et le serviteur des interet populaire..
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Re: Propagande nazie et thème du complot mondial

Messagede hocus le Ven 8 Jan 2010 12:54

Sur BHL et autres "penseurs" libéraux à 2 sous et méprisables, pas grand chose à ajouter. Sur Arendt, j'pense que pour pouvoir juger son travail il faut la lire. Par contre, le nazisme a gagné le pouvoir de gouvernement en Allemagne en grande partie grâce aux urnes.

Et que penses tu des utilisations potentielles et réelles des croyances dans les "théorie du complot", en général et dans le contexte politique actuel ?
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Re: Propagande nazie et thème du complot mondial

Messagede BLACKPANTHER le Ven 8 Jan 2010 15:59

"Breaking the law",ton discours,c'est du n'importe quoi....

Tu mets l'antisémitisme & l'anticommunisme sur
le mème plan.Tu mélanges et amalgames.

Tout cela,c'est du n'importe quoi....
BLACKPANTHER
 

Re: Propagande nazie et thème du complot mondial

Messagede Breaking The Law le Ven 8 Jan 2010 17:27

Dominique, je suis content que mon discours ne te plait pas, je suis pas la pour ça au contraire, je suis la pour montrer les lignes de fractures. Par exemple je constate qu'aujourd'hui il est impossible de critiquer Israel, pourtant un pays qui a montré de biens "mauvaises choses" durant les annees 2000 mais bon il y a bcp de pays mauvais. Et j'aimerais savoir pourquoi l'antisemitisme et l'anticommunisme ne serait pas le meme type d'outil politique? Ils ont permit de rassembler ou de faire semblant de rassembler, ils permettent de trouver un ennemi commun et surtout évite aux responsables de se remettre en question. Plus generalement il est interessant de constater que l'antisemitisme comme l'anticommunisme reflete des considerations economiques, geostrategiques. Ces question de racisme,... doivent surement etre analysé par l'axe commercial et financier, comme on constate chaque jour que l'idée de democratie pour les occidentaux est à geometrie variable selon les interet economiques. AInsi l'Iran est certes une dictateur mais comme l'Arabie Saoudite ou l'Algerie, mais l'Iran est condamné par les medias, les organisation politiques,... car ils ne sont pas du bon coté contrairement à l'Arabie Saoudite ou à l'Algerie. Ainsi comme Arendt a pu s'enfermer à dénoncer des sociétes qu'elle n'a pas toujours connu, elle n'a pas dénoncé la dictature occidentale qui s'abattait après la guerre, et le noyautage de la pensée libre pour une pensée unique qui ne cesse de nous envahir chaque jour. Donc dénoncer notre système actuel passe irremediablement par une analyse et une comprehension de toute forme de propagande, de theorie de complot (vrai ou fausse). Finalement on dit beaucoup de choses des peuples, mais de part leur absence de pouvoir, leur actions et pensées sont biaisés. L'action d'un pays actuellement est pour moi l'action d'une elite . Ce genre de constat peut également marquer une ligne de fracture mais et l'un des presuposés de toute forme de complot. SI vous pensez que les individus sont libres, vous ne pouvez pas adhérer aux theories du complot.
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Re: Propagande nazie et thème du complot mondial

Messagede hocus le Ven 8 Jan 2010 18:21

Breaking the law, je comprends ce que tu écrits (enfin, pas tout), mais je ne vois pas où tu veux en venir. Sur Arendt, tu peux bien dire ce que tu veux, mais tu as dit toi même que tu n'as pas lu ses travaux. Surtout, parler de "la pensée libre" (au singulier) c'est une pure contradiction dans les termes. Certes il y a sorte de pensée unique du capitalisme, notamment une idéologie à la reagan et thatcher qui règne depuis le début des années 80 dans les politiques de gouvernement. Mais c'est un peu facile d'opposer à cette pensée "unique" une autre pensée dite "libre", surtout si cette dite pensée "libre" repose sur un dogme du complot mondial.
Ensuite, faut pas être parano non plus. C'est pas "impossible" de critiquer Israel. C'est difficile, car il y a effectivement des types conservateurs qui tentent de faire passer toute critique de la politique israelienne (voire toute critique du capitalisme) pour une forme d'anti-sémitisme. Mais les gens en général ne sont pas suffisamment cons pour se faire avoir par ce discours. A mon avis, ce discours ne marche vraiment qu'avec les convertis, les conservateurs, les mecs de droite en fait.
Même dans les médias "mainstream" d'ailleurs, la critique est possible. Je sais pas moi, tu peux allez lire le grand journal anglais "the guardian" et sa couverture du bombardement de gaza par exemple.


La dernière phrase surtout, j'ai du mal à voir où tu veux en venir (pour rester dans le sujet) : "
Breaking The Law a écrit:SI vous pensez que les individus sont libres, vous ne pouvez pas adhérer aux theories du complot.


Où veux tu en venir ? J'ai l'impression (peut être erronée) que tu veux dire que "croire" ou "adhérer" à des théories du complots est un signe d'une certaine "liberté". C'est ça ? Si c'est ça, je suis pas du tout d'accord.
Pour deux raisons. D'abord Je pense que des gens pas du tout libres (n'importe qui dans la société capitaliste par exemple, ou des esclaves modernes au sens légaliste du terme par exemple) peuvent y "croire", sans problèmes. Ensuite, croire à ce genre de théorie, et surtout vouloir en faire un point d'appui pour une politique est pour moi une forme d'adhésion à un dogme (qui se présente faussement comme une "révélation"), donc, un abandon de liberté de penser ("une pensée libre" dans un schéma tout fait, et simpliste).

Excuse moi si j'ai pas compris ce que tu voulais dire.

Et sinon, je te re-demande à tout hasard ce que sont pour toi les implications politiques (réelles et potentielles) des théories du complot ?

(moi, j'y vois surtout une logique du bouc émissaire, qui veut punir les méchants, et qui permet de faire l'économie d'une critique du système capitaliste lui-même et de ses dynamiques sociales.)
hocus
 

Re: Propagande nazie et thème du complot mondial

Messagede BLACKPANTHER le Ven 8 Jan 2010 21:03

Breaking The Law,

L'antisémitisme,à la différence de l'antisionisme,ne date pas
du 19ème siècle....

L'antisémitisme est beaucoup plus ancien: progroms
antisémites en ESPAGNE au 15 ème siècle;antisémitisme
chrétien(ce sont les Juifs qui ont fait crucifier Jésus-Christ...);
progroms en Russie tsariste,etc.....
L'antisémitisme,c'est la haine du Juif.

L'anti-communisme est beaucoup plus récent et
se répand après la révolution d'Octobre.
C'est la haine du capitaliste ou du bourgeois et de toutes
les catégories sociales qui se sentent menacées
par une éventuelle expropriation de leur capital
ou,plus généralement,qui se sentent menacées dans leurs interéts
sociaux,economiques et politiques.

L'antisémitisme a des origines parfois
totalement irrationnelles,pulsionnelles et
c'est pourquoi HITLER l'a utilisé pour
asseoir son influence sur certaines catégories
sociales:petite-bourgeoisie,lumpen-prolétariat,
jeunesse,ouvriers sans conscience de classes....

L'anticommunisme,c'est d'abord un phénomène
politique.Il s'exprime au grand jour dans les
milieux de la droite et de l'extrème-droite:
"Les Légions des Volontaires français Contre
le Bolchévisme",par exemple,crées pour
aller combattre sur le Front de l'Est aux cotés de
la Wechmacht et des Waffen-SS;le mac-carthysme....

L'un s'exprime ouvertement(l'A.C.);l'autre reflète le
plus souvent de phantasmes archaiques.

L'antisémitisme,ainsi,peut très bien se dissimuler
sous l'appelation d'anti-sionisme(cf-l'exposition sur la SHOAH
organisée par le pouvoir iranien il y a quelques années,
l'exil accordé à des anciens SS par le pouvoir syrien...).


L'antisémitisme,tel le virus de la grippe "A" peut
se répandre indifférement dans toutes les classes sociales,
mème si l'Histoire nous a démontré qu'il est un allié du Capital
quand ce dernier a besoin du fascisme pour résoudre ses contradictions.

En ce sens,l'A.S. est bien différend de l'anticommunisme.
BLACKPANTHER
 

Re: Propagande nazie et thème du complot mondial

Messagede BLACKPANTHER le Ven 8 Jan 2010 21:29

A ce sujet:

- "Fascisme et Grand Capital" de D.GUERIN;
-"La peste brune" du mème GUERIN.

Entre autres.....
BLACKPANTHER
 

Re: Propagande nazie et thème du complot mondial

Messagede Breaking The Law le Sam 9 Jan 2010 01:38

Comme il est certain que l'antisemitisme est ancien, l'idée communiste existe depuis bien plus longtemps que le 19ème siècle.De meme le capitalisme a des origines lointaines datant du modele venitien de la Renaissance. Il s'agit d'évoquer l'antisemitisme moderne, comme l'anticommunisme issu de la revolution industrielle. lorsqu'on parle d'evenement majeur de la scène politique au 20ème siècle on peut egalement parler du retour du fondamentalisme religieux et de ses implications politico economique. Comme par exemple l'essor d'un Islam radical et en meme temps d'un occidentaux de plus en plus fermé aux populations musulmanes. Mais ce genre de phénomène a des origines anciennes datant surement des croisades, son evolution actuelle est singulière et est loin de la bataille de Poitiers. Ou peut etre l'Histoire ne cesse de se repeter...
Ensuite par absence de liberté je voulais parler d'absence de controle des actes , comme les actes ne sont pas controlables on ne peut pas a priori parler de complot mais en meme temps comme les consequences de nos actes ne sont pas toujours sures on peut croire au complot. Les complots ne sont pas forcément bénéfique aux instigateurs et doivent supposer des soutiens importants dans de nombreux pays. Enfin il est sur que les personnes les plus riches et elevés socialement ont plus de possiblité de comploter, d'ou la persistance d'hypothése de complot des elites mondiales qui peut etre modéré en partie par les affrontements nationaliste ou par les luttes economiques. L'absence de liberté peut etre compris comme l'absence de pouvoir agir selon ses propres interet ou celle d'un groupe ou d'une communauté. Les elites ont plus de possiblités que les classes populaires.
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Re: Propagande nazie et thème du complot mondial

Messagede BlackJoker le Sam 9 Jan 2010 22:54

Je ne pensais pas lire ici des gens appuyant leurs propos en citant Hannah Arendt mais bon pourquoi pas...

et petite précision dominique, l'antisémitisme date bien du 19ème siècle et n'existe pas avant d'un point de vue conceptuel ( avant la persécution chrétienne était surtout liée à de l'antijudaïsme, sur des critères donc religieux).
Après au niveau des conséquences que tu cites ici, on est d'accord je pense, ça n'a pas grande importance ( la différence de termes), puisque à l'arrivée c'est bien de massacres dont il s'agit.
BlackJoker
 

Re: Propagande nazie et thème du complot mondial

Messagede hocus le Dim 10 Jan 2010 18:13

BlackJoker a écrit:Je ne pensais pas lire ici des gens appuyant leurs propos en citant Hannah Arendt mais bon pourquoi pas...



Et moi, je pensais pas lire des imbécilités frauduleuses sur le thème d'un complot mondial sur un forum anarchiste.
Et sur Arendt, pourquoi tu pensais pas ? Elle a fait un boulot sérieux sur le mouvement nazi. Je pense pas que la meilleure chose à faire soit de la laisser aux pompeux cornichons médiatiques.

Si tu as de meilleurs sources et analyses sur le sujet (utilisations et implications politiques du thème du complot mondial, notamment dans la propagande nazie), je suis preneur.
hocus
 

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