Liberté d'expression libertaire/libérale

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede berneri le Dim 6 Sep 2009 23:08

willio a écrit:
berneri a écrit:Au contraire j'ai tendance à penser que chaque concession, si elle permet une petite compensation passagère, ne fait que retarder la date d'une grande transformation sociale libertaire. Les luttes les plus complaisantes envers le système capitaliste sont peut-être celles qui apportent directement un répit, 100€ de plus, etc. mais ce sont surtout celles qui entérinent durablement notre soumission.
On manifeste, on s'encroûte dans le schéma syndicat contre patronat, on accepte finalement un système dirigeant-e-s/dirigé-es, notre révolte devient routinière, télécommandée. En fait on plie sous la logique du système, nos petites révoltent cimentent la société dans son état de pouvoirs et de contre-pouvoirs, les capitalistes peuvent s'en frotter les mains.


Je ne pense pas que plus on va mal plus le système gagne, plus les gens sont dans la merde, plus ils sont proches de se revolter pour faire une revolution sociale libertaire. Au contraire, en quête de securité on peut se retourner vers des "hommes providentiels" et c'est le fascisme et le totalitarisme qui se dessine bcp plus facilement que la société anarchiste ...

Aussi je pense que les "petites luttes" que tu décris sont celles qui permettent aux "grandes" de pouvoir se dessiner ...
Je peux faire aussi une analyse sur le système augmentation de salaires, inflation etc... àl'utilisation des grèves à des fins de destockage etc... d'accord , d'accord, il ne faut pas être dupe de cela
Je resonne en terme de dynamique, de "gymnastique révolutionnaire " si tu veux, je pense que ce n'est pas en regardant les luttes avec le dedain du terme "soumission" qu'on change les choses.

Au risque d'entrer dans un registre émotionnel et d'être encore plus subjectif:
Je pense que l'on agit d'une part avec ça raison , de l'autre avec ses tripes, et souvent avec une part louable d'egoïsme.
Egoïsme que je revendique : oui j'ai besoin de 100 euros voire plus par mois, oui mon ami sans-papiers a besoin d'être regularisé, etc...
Et en même temps quand je lutte , je lutte pour autre chose, pour ma dignité, pour qu'on me respecte, parce que je suis mû par le souhait de vivre autrement et que là précisemment quand je lutte et bien j'affirme que je ne suis pas soumis au système, que je suis quelqu'un et pas un pion, et toutes ces choses que j'exprime ... et je pense que cette expression n'est pas qu'un catharsis car elle laisse des traces, des traces et une histoire, un vécu, des débats, des échanges, des pratiques avec d'autres au delà de la revendication... et que c'est là precisemment que se dessine la possibilité de changer la société et non pas en regardant de loin cela et en disant que ces luttes sont insuffisantes d'une part et d'autre part enterrinent la soumission au système...

Parce que pour moi la révolution ça ne tombe pas du ciel ! ni l'esprit saint anarchiste descendant sur le bon peuple ...!

Au final et avec ton raisonnement on peut très vite se reconvertir au libéralisme, puisque les gens font de petites luttes qui enterrinent leur soumission et qu'ils ne t'entende pas et bien les gens ne méritent pas la revolution , ils ont ce qu'ils méritent, et les patrons aussi ont ce qu'ils méritent, finalement tout va bien dans le capitalisme chacun a ce qu'il mérite ....

si je transpose ton analyse à la lutte des sans-papiers, à ce moment là pour toi ça ne sert à rien de se battre pour la régularisation d'untel ou untel ... ça m'étonne un peu ton discours...
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede willio le Dim 6 Sep 2009 23:48

Je ne dis pas d'observer le tout de loin en méprisant les luttes ! Ma critique porte sur les concessions que l'on peut faire dans notre démarche.

Oui pour moi une manif plan-plan organisée par les gros syndicats pour dire "ça suffit, on est pas content-e-s !" est souvent contre-révolutionnaire. Non seulement on ne fait rien avancer sur un plan révolutionnaire mais en plus on en profite pour se donner bonne conscience, pour croire qu'on rend la situation plus acceptable du fait d'instaurer un contre-pouvoir. Un peu comme quand on se réjouit de l'existence des restos du coeur. Mon propos n'est pas de dire qu'il faut laisser crever les gens mais de taper vraiment sur la source des problèmes au lieu d'essayer de dévier les effets de toutes nos forces.

Concrètement il ne faut pas ramollir notre discours et ne pas tomber dans une révolte made in cgt livrée en kit. La "pureté idéologique" n'est pas un frein à notre utopie, au contraire, pour peu qu'elle soit expliquée et mise en pratique autant que possible en tenant compte des réalités.
Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande.
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Messagede qierrot le Dim 6 Sep 2009 23:57

et donc..., ou mais encore ? Alors "concrètement" c'est quoi ? Et tout çà peut se traduire comment ?
Parce que çà fait un peu brassage d'air là. Et c'est beaucoup de mise ici. Tu pourrais développer du coup ?
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede conan le Lun 7 Sep 2009 00:37

Y'en a vraiment marre d'entendre ce genre de critique... comme si au nom d'une radicalité, on foutait rien sur le terrain...
Ben si, ça existe les gens radicaux qui cherchent à construire sur les bases de ce qu'ils croient juste, plutôt que de composer avec des bureaucrates qui prônent la négociation, le compromis avec le capital. Le capital compromet tout, à la base, y'a rien à discuter avec lui.
Pour moi, il s'agit de lutter toujours, aux côtés des gens, mais en posant des revendications radicales, qui proposent immédiatement de s'attaquer au coeur, à la racine. Ca ne me paraît pas déconnecté du réel ! Mes revendications c'est pas du vent ou de l'utopie, je crois en la possibilité de réaliser ce que je pense... et pour l'avoir expérimenté çà et là, dans des modes de vie alternatifs, je sais que non seulement c'est possible, mais qu'en plus ça fonctionne bigrement bien. Si on a pas le courage et la détermination de ce que l'on sent juste et de ce que l'on veut, qu'on compose avec l'assentiment ambiant, la résignation ambiante, bref ce que pense la majorité des gens (bref, ce que le pouvoir leur a inculqué) sous prétexte qu'il faut aller au rythme de tout le monde, alors on fait jamais rien. willio a raison.
Ce n'est pas du brassage d'air, mauis de l'action, aux côtés des gens. Par exemple, à un rassemblement où des gens réclamaient un truc à un élu qui "trahissait" en votant une merde, j'y suis allé pour discuter avec le plus de monde possible ; pour dire que réclamer un truc d'un élu (même de gauche) quand on a voté pour lui sous mode représentatif au lieu d'impératif, c'est un peu ridicule. Ca m'a permis de leur expliquer qu'une autre conception était possible - j'ai évoqué l'assemblée générale, les mandats révocables etc... des gens étaient intéressés et m'ont demandé comment empêcher ce projet. Je leur ai dit qu'il existait l'action directe : en se rendant sur les lieux lorsque le projet se mettra en place, pour l'empêcher en nombre. Ils avaient l'air piteux avec leur pétition, surtout quand les élus sont passés près d'eux en les ignorant, vite et honteusement. Je pense que ces gens, qui étaient écoeurés, vont cogiter.
Autre exemple ? Lorsqu'une manif projette de faire une "chaîne humaine" en gilets jaunes autour d'un établissement, que les délégués refusent de faire plus radical, je me concerte rapido avec des gens furibards de devoir se contenter d'une procession chrétienne, je rentre et j'occupe. Les gens qui se marrent aux fenêtres ont l'air moins jouasses en nous voyant entrer. Et les syndicats plan-plan, se sentant dépassés, nous suivent timidement, mais nous suivent.
Autre exemple ? Lorsque le bigophone du camion CGT en manif entouré de ses gros bras, réclame l'interdiction des licenciements, la nationalisation ou encore l'augmentation des salaires, sinon attention on remet ça bientôt et on va vraiment se fâcher tout rouge dans un mois et demi, je prends mon mégaphone, je leur fais face et scande : honte à vous ! où est passée la charte d'Amiens ? Pelloutier, Pouget, re-ve-nez ! à bas le patronat, à bas l'Etat, à bas le salariat, grève générale, autogestion, y'a que comme ça que tout s'est obtenu dans l'histoire ! 1936 ! 1968 ! etc.... Y'a de quoi faire. Ca interpelle, des gens viennent et disent : "c'est vous qu'avez raison".
Lorsque des gens vont être virés et que leur boîte va fermer, j'y vais, je parle de reprise autogestionnaire, de blocage... les gens l'entendent, et certains approuvent, parfois s'emballent et se lâchent, font vibrer leurs tripes ! Le coup de sifflet de la fin de récré est souvent donné par les délégués syndicaux, qui arrivent en courant, disent qu'il vaut mieux "négocier" avec les "interlocuteurs" pour avoir les meilleures primes. Je les prends à partie devant les gens, je leur dis que rien ne se gagne, y compris comme prime décente, qu'avec des revendications fortes et des révoltes claires et nettes.
Et toi Qierrot, tu fais quoi dans les luttes ? La même chose je suppose ? Ou alors c'est trop radical ? Dis-moi, que je sache ce que c'est que de pas brasser de l'air.
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede qierrot le Mar 8 Sep 2009 00:11

Tu aurais dû faire avocat...
Je suis bien d'accord avec ce que dit willio là :
willio a écrit:Oui pour moi une manif plan-plan organisée par les gros syndicats pour dire "ça suffit, on est pas content-e-s !" est souvent contre-révolutionnaire. Non seulement on ne fait rien avancer sur un plan révolutionnaire mais en plus on en profite pour se donner bonne conscience, pour croire qu'on rend la situation plus acceptable du fait d'instaurer un contre-pouvoir. Un peu comme quand on se réjouit de l'existence des restos du coeur. Mon propos n'est pas de dire qu'il faut laisser crever les gens mais de taper vraiment sur la source des problèmes au lieu d'essayer de dévier les effets de toutes nos forces.

mais lorsqu'il dit :
willio a écrit:Concrètement il ne faut pas ramollir notre discours et ne pas tomber dans une révolte made in cgt livrée en kit. La "pureté idéologique" n'est pas un frein à notre utopie, au contraire, pour peu qu'elle soit expliquée et mise en pratique autant que possible en tenant compte des réalités.

J'appelle bien çà du brassage d'air, et c'est pour celà que j'aurais envie qu'il développe, car pour mon investissement de tous les jours, au niveau politique, syndical et associatif (dont j'ai déjà abordé des éléments ici), j'ai besoin de nourriture variée...et comme je n'ai jamais dit ici que je détenais la sainte recette de cuisine, j'espère pouvoir partager et m'enrichir d'expèriences "concrètes" dans un cadre de "pureté idéologique" et de cette "mise en pratique" en "tenant compte des réalités". Et donc...willio ?
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede willio le Mar 8 Sep 2009 12:00

Mon avocat t'as très bien répondu... :P

Quand t'as des manifs, rassemblements, signatures de pétitions à la con, etc. il n'est pas mauvais de venir dire ce que tu penses de l'inefficacité des prières collectives et de proposer des alternatives radicales. Un exemple concret vers chez moi si tu veux : les Caterpillar étaient en grève cette année, les délégués syndicaux voulaient bien sûr attendre la fin des délibérations des patrons en espérant un "résultat positif". Et bien quelques dizaines d'anarchistes (qui se battaient plutôt avec les étudiants au début) ont tenté de faire converger les deux luttes. Je me souviens notamment d'une bonne manif étudiante au cours de laquelle on a été averti-e-s que les ouvriers de Cater étaient en train de bloquer la route avec des barricades de pneus en feu. La manif s'est poursuivie pour une bonne centaine de personnes (surtout des anars) jusque devant l'entreprise. Le moment où nous sommes arrivés au niveau des barricades était un grand moment de solidarité que les ouvriers ont appréciés, ça leur a certainement donner plus de force pour continuer. Des anars et les ouvriers les plus motivés ont tentés de forcer la grille qui protégeait l'entreprise où les dirigeants s'étaient réfugiés (malgré les "non revenez, il faut négocier" des responsables syndicaux). Finalement, le truc étant indestructible, certains sont passés par dessus. :mrgreen: Bref les syndicats étaient clairement dépassés sur le coup, et c'est déjà une bonne chose. D'ailleurs quand les flics sont venus ils ont dit aux ouvriers que les anars devaient dégager, qu'ils/elles n'avaient rien à faire là, qu'ils/elles empêchaient les négociations...
Autre chose, à la suite d'un AG des personnes en lutte, une autoreduction a été organisée au Carrefour du coin. Tout a été donné aux Cater en lutte.

Pas mal de gens étaient également décidés à établir des campements permanents (sur une place du centre ville et sur le campus) pour faire passer un message radicalement différent de celui des journées de grève isolées et aussi pour organiser concrètement des réseaux de solidarité.
Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande.
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede berneri le Mar 8 Sep 2009 12:29

Pour que les syndicats puissent être debordés, il faut des syndicats, et ceux qui se laissent déborder en général c'est pas les plus jaunes... pour que les nanars puissent jouer le rôle de la radicalité sur la scène... il faut que le decor soit déjà en place : grève, barrage et pneus brûlés... et souvent ( mais pas toujours) c'est la section et travail syndical qui permette que l'action collective et lieu en lien et place du repli individuel.
Alors la solidarité c'est bien et c'est bien ce qui s'est fait mais il ne faut pas forcèment opposer l'un et l'autre... effecitvement les syndicats peuvent être parfois trop mous et reformistes... mais ne mets pas tout le monde dans le m^me panier...
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede willio le Mar 8 Sep 2009 14:45

berneri a écrit:Pour que les syndicats puissent être debordés, il faut des syndicats[...]


Ce n'est pas une pièce de théâtre qu'on joue (tu parles de décor, scène, rôle de la radicalité...). Le but n'est pas de contraster avec les syndicats par principe, mais d'apporter le message et les actions qu'on veut. Il se trouve, par le plus grand des hasards, que souvent on se retrouve en désaccord avec les méthodes de nombreux syndicats, mais s'ils étaient sûr la même longueur d'onde que nous il n'y aurait pas à vouloir les "déborder", ce qui n'a de sens que quand ils ont un pouvoir sur les individus à la base.
Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande.
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Messagede Vilaine bureaucrate le Sam 19 Sep 2009 17:16

alayn a écrit:Bonsoir ! Troll VBiste manifeste ! Qui ne propose jamais rien, même pas une petite manif ultra-féminisante revendiquant des sous-tifs oranges ! (arf !)

Allez, YA BASTA de cette greluche !
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede BLACKPANTHER le Dim 20 Sep 2009 12:34

KEZAKO???????????



Quel est le rapport???????

:gratte: :gratte: :gratte: :gratte: :gratte: :gratte: :gratte: :gratte: :gratte: :gratte: :gratte: :gratte: :gratte: :gratte: :gratte: :gratte: :gratte: :gratte: :gratte: :gratte:

DOMINIK-"BLACK ZOMBIE"
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede BLACKPANTHER le Jeu 24 Sep 2009 18:15

Je ne suis pas pour placer un"flic- anti-propos-sexistes"
derrière chaque militant.....


Greluche??????

OUAIS,......ON VA DIRE "JEUNE FEMME",désormais....

T'es contente?!!!!

THATCHER?ROYAL?MG-BUFFET?PARISOT?.....

Ouais,ce sont "AVANT-TOUT" DES FEMMES,n'est-ce pas?????

Bienvenue dans ce forum ENCORE SANS FLIC!!!!!









BLACK ZOMBIE(en soutien à ALAYN)



:fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck:
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PS: je ne parle pas des RG(DSAT ou DCRI....) qui sont bien-là,
et à qui je fais un D.......d'honneur!

:flic: :flic: :flic: :flic:
BLACKPANTHER
 

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Messagede Polack le Jeu 24 Sep 2009 18:24

corbeille à partir du post de VB ? les modos ?
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede BLACKPANTHER le Jeu 24 Sep 2009 18:39

Corbeille si tu veux!!!!!


ca ne fera que conforter "VILAINE BUREAUCRATE"(la bien-nommée)
dans ses délires du type"y-a-des-sexistes-partout" !!!!!

:fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck: :fuck:
Vive le "forum anarchiste" sans flics!!!!


BLACK ZOMBIE (" LE RETOUR")
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede Polack le Jeu 24 Sep 2009 18:43

je crois qu'elle n'a plus besoin d'être confortée...

Par contre j'ai remarqué que tu colles a gavé de smiley dans tes posts.... c'est un peu lourdingue. Ah oui et puis le soutient à Alayn c'est pas nécessaire il se soutient très bien tout seul, il est grand !
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede Nico37 le Jeu 24 Sep 2009 19:02

Ok avec Polack pour couper et mettre en corbeille.
Ok aussi sur la lisibilité, nous sommes (heureusement) lu par d'autres que les inscrits, pitié pour nous tous et encore plus pour le malheureux visiteur qui débarque ici :!:
Nico37
 

Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede BLACKPANTHER le Jeu 24 Sep 2009 19:09

POLLACK,

Que tu trouves mes smileys "lourdingues",c'est ton droit....

Mais tu abuses un peu quand tu
me dictes ce qu'il faut ce que j'inscrive
sur ce forum....

Si je défend ALAYN,c'est que j'ai des raisons.......
qu'il comprendra très bien!

Et puis,si ALAYN ne veut pas que je
le défende,il m'enverra un post.....
C'est bien de demander au principal concerné.....

VB est dans le dénigrement systématique,voire l'insulte...
Deux poids,deux mesures?????
Quant aus smileys, y a que toi qui t'en plaint!
Mais tu peux supprimer AUSSI les smileys...si ça fait
désordre .....

Dernière chose,PERSONNE N'EST OBLIGE DE LIRE MES POSTS!


Bienvenue dans ce forum!


BLACK ZOMBIE
BLACKPANTHER
 

Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede BLACKPANTHER le Jeu 24 Sep 2009 19:15

Visiblement,
ça pue le règlement de comptes!

"Messieurs les censeurs,BONSOIR!!!"


Tu peux "couper"....VAS-Y!!!!!

BLACK ZOMBIE
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede Polack le Jeu 24 Sep 2009 19:17

hum... alors en fait ce qui me "dérange" c'est effectivement les ribambelles de smileys dans tous tes posts, une fois je dis pas, deux fois, d'accord enfin bon visiblement c'est ta manière de t'exprimer ici et je trouve ça un peu puéril et surtout illisible, je te rappelle qu'un visiteur ne peut que lire tes posts, il ne peut pas t'ignorer. Un smiley ça sert plus selon moi à agrémenter une phrase pour en augmenter le ton (dérision, comique, bref toutes sortes de sentiments, d'états d'esprits...).

Pour ce qui est du soutient à Alayn c'est pas que je pense qu'effectivement il est grand et bla et bla, c'est juste que c'est un membre qui fait polémique et qu'en rajouter c'est jamais bon.

J'aurai peut être dû mettre un smiley pour mieux me faire comprendre... :wink:

Hé les modos ! Coooorbeiiilleuuuuh !!
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede BLACKPANTHER le Jeu 24 Sep 2009 19:45

Ta remarque sur les "extérieurs" a du vrai,
mais a des limites....

Si on se connecte à un "forum anarchiste",
on se doute bien qu'on va pas parler
comme des VRP ou des acteurs de "sit-com"....

Avec tout la meilleure volonté du
monde,il m'est parfois difficile de
"contenir" des poussées d'adrénaline
justifiées(voir les posts sur la FA.....):mieux
vaut un "smiley lourdingue" qu'un pamphlet assassin
dont j'ai le secret...Le "lourdingue",volontairement
assumé,ça peut servir....


Et puis,réduire mes interventions aux seuls
smileys,c'est un peu dur ...
C'est aussi ignorer qu'il y a un réel contenu
dans mes "posts"(MONATTE,"La fin ne justifie pas les moyens....",CAMUS,
le SR,etc....)

Et puis, un peu de "lourdingue dans ce monde de brutes",
ça peut pas ne faire que du mal,hein? :wink:



BLACK ZOMBIE

PS:et si l'humour,mème "lourdingue" ne prévenait
pas du danger qui menace un "forum":L'ESPRIT DE SERIEUX"?
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede Polack le Jeu 24 Sep 2009 20:01

nan mais je conçois bien ce que tu dis ! argh ! et il est vrai que les posts sur la FA sont lourdingues aux aussi !

bon prout prout cacamou sera ma conclusion...
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