Liberté d'expression libertaire/libérale

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede conan le Dim 6 Sep 2009 15:00

RR : j'ai relevé au maximum les propos inaccpetables, d'où qu'ils viennent (et pas que d'Alayn, tu le sais bien). Concernant Alayn, si tu me comptes dans les tenants de ce que tu appelles la "pédagogie", c'est une erreur de ta part, j'ai en effet été l'un des premiers à réagir fermement aux propos d'Alayn sur les "phoques", comme sur d'autres, en public si possible et aussi en privé. J'ai d'ailleurs toujours été l'un des seuls capables, de par cette vision, de le calmer durablement, Alayn ne repartant dans l'inacceptable que lorsqu'il était menacé de sanctions ou insulté, ce qui me conforte bien dans mon analyse de comment régler un conflit.
Quant au mélange des sujets, je ne l'ai pas introduit, ne faisant que répondre, à la suite d'un débat sur la censure, à des questions portant sur des violences physiques.
Enfin, j'ai dit (dans le même topic où je fais le reproche à Alayn sur ses propos) que les réactions violentes à la violence sont tout à fait compréhensibles. Mais pas légitimes, c'est toute la nuance de mon propos. Du reste, je n'ignore pas la nécessaire analyse de savoir qui a "commencé". Pour donner un exemple plus général, si un-e anarchiste pense que tuer un bourreau est nécessaire, le fait et, est ensuite confronté à la justice punitive de l'Etat, je serai à ses côtés pour le défendre, même si je ne partage pas sa vision. Si j'avais été au procès d'Emile Armand, de Berckman, je les aurais défendus pour leurs actions violentes, sans pour autant en partager les analyses. D'ailleurs Berckman est revenu sur la légitimité de la contre-violence à la fin de sa vie, lui qui la prônait.
De même, lorsque Wilckens tue le bourreau qui assassina des milliers de gens, lui qui était un pacifiste convaincu, je le comprends de tout mon coeur et l'aurais défendu de même. Cela ne donne pourtant pas la légitimité à son acte, à mon avis.
Nico et RR, sur ma position de prof, j'admets tout à fait votre remarque, elle est pertinente, à la nuance que j'annonce dès le départ qu'il n'y aura pas de sanction, mais règlement du conflit ensemble par la parole. Il n'y a donc pas la peur de la sanction (qui n'existe déjà pas, d'ailleurs, chez la plupart des élèves ayant des comportements violents). J'ai néanmoins pris d'autres exemples, comme le Rwanda. On pourrait en citer un grand nombre d'autres. Si vous vous intéressez à la littérature abolitionniste notamment, vous trouverez un argumentaire très conséquent sur le fait que seul le désamorçage de la violence par l'intervention de la parole collective permet de régler une offense à long terme.
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Messagede berneri le Dim 6 Sep 2009 15:15

Pour repasser par du plus abstrait
Le problème se pose du cadre dans lequel tu (Lepauvre) fais ce "recensement d'opinion" à quelle occasion ? , dans quel but? qui l'a décidé?... Question : Par exemple les opinions pro-propriété ou pro-capitalisme pourraient avoir un droit d'expression et de réunion dans le cadre d'une société de type libertaire MAIS les personnes les exprimant devraient cependant en respecter le cadre et les fondements de la société libertaire dans leurs actes au quotidien ...

Je m'interroge ,au dessous de cette question se cache puet-être un debat sur "la nature humaine". Je pense qu'elle n'est ni bonne ni mauvaise par essence...
Je pense qu'il n'ya pas de penchant naturel vers la liberté , vers les idées libertaires ... le penchant peut être celui de la survie, de la sécurité ( et donc de la soumission à qui est capable de fournir la protection en échange).

Lorsque je regarde la propagande faite autour de la grippe H1N1 par exemple, je me dis que le penchant vers la sécurité sanitaire peut vite completement écraser la liberté de circulation et les libertés publiques au point de les annihiler. Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas un risque plus important que je le crois.
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Messagede RickRoll le Dim 6 Sep 2009 15:16

J'hallucine un peu de lire que Lepauvre demande aux autres de démontrer ses conclusions, et qu'il pense que cela veut dire qu'on a pas d'arguments.
Un personne qui donne des conclusions doit les étayer sinon je peux raconter n'importe quoi.
C'est toujours à celui qui affirme quelque chose de le prouver, et pas aux autres.

Ma première question s'adresse surtout à Lepauvre (qui a l'air de penser qu'il est possible de faire les choses sans établir de rapport de force) : comment poser concrètement les bases d'une discussion sans rapport de force, qui oblige l'agresseur à sortir de sa position d'agresseur pour se mettre à égalité avec sa victime ? Comment faire pour obliger l'agresseur à sortir de sa position de force sans utiliser de rapport de force ? Comment appliquer tes idées dans le monde réel, en dehors du monde des idées ?

Pour ma part je pense qu'il faut créer un rapport de force, et conan a l'air aussi de le penser, vu l'exemple qu'il prend. Dans le cadre de la salle de classe, c'est le-la prof qui établit ce rapport de force, en tant que détenteur-trice du pouvoir. Mais dans le cadre d'une relation entre adultes, dans une société anar où personne ne détient de pouvoir ?

On arrive donc à mes deux autres questions qui s'adressent plus à conan : comment créer un rapport de force sans violence/contrainte/pouvoir (que ce soit au niveau psychique ou physique) ? Comment as-tu participé à créer ce rapport de force dans le cadre des agressions dont plusieurs membres du forum ont fait l'objet ?
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Messagede conan le Dim 6 Sep 2009 15:30

Comme je l'ai dit RR : par le collectif. Et c'est là que nous nous rejoindrons sans doute.
D'ailleurs si tu relis bien, ce qui fait la force de ma tactique en classe, c'est que le problème ne se règle pas avec moi (les élèves violents n'ayant par ailleurs, en général, cure de ce que je pourrais faire autoritairement), mais en libérant la parole de la classe entière. C'est l'élaboration d'une réflexion de la classe entière elle-même, sur des bases dans lesquelles je n'interviens que pour questionner sur les mots violents en retour, qui règle les questions.
Parfois, les tensions ne sont pas réglées pour autant à fond. Mais le tissu social étant préservé pour tou-te-s et le dialogue libéré ayant eu lieu, les récidives n'arrivent généralement plus. Alors que la récidive est assurée si j'oppose à la violence d'un élève vis-à-vis d'un autre une sanction (exclusion, colle). Rien n'est réglé et l'élève s'enferme dans une attitude violente. Quant à dire que les enfants sont différents des adultes, je ne le crois pas. Le dialogue collectif permet aussi de révéler puis de régler les rancoeurs ensemble. C'est une technique connue.
Dans le cas du forum justement, puisque tu me questionnes à ce sujet, j'ai donc tenté d'inviter (un nombre de fois que je ne compte plus) à créer une force collective, sur des bases de réponses non-violentes (donc non-censureuses et non-bannisseuses) mais au contraire argumentées. Mon souci est que je suis resté isolé : aussi, mon attitude a (à chaque fois) contribué fortement à calmer Alayn, jusqu'à aujourd'hui, mais pas autant, c'est certain, que si je l'avais fait avec quelques personnes de plus, assez soucieuses d'argumenter auprès d'Alayn sans céder à l'insulte ou à la menace.
Encore une fois, je comprends ta réaction Rick. Je comprends les réactions violentes à la violence. Sans pour autant les faire mienne ni les légitimer. Je n'entrerai pas dans les détails, mais le coup du phoque m'a tout autant indigné que toi tu sais. :wink: Tu remarqueras que par ailleurs, je n'ai jamais demandé le ban de qui que ce soit (encore moins des personnes qui pourtant m'avaient bel et bien unsulté sans pour autant que j'aie pu formuler la moindre insulte contre eux). Pourquoi ? parce que je comprends les insultes proférées contre moi. Lorsqu'il a été question de censurer ou de bannir d'autres propos considérés par certains comme insultants, tu remarqueras que je m'y suis tout autant opposé (signature de VB), même lorsqu'ils me concernaient.
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Messagede Nico37 le Dim 6 Sep 2009 15:44

Lepauvre a écrit:Oui je comprends ce que tu dis berneri, mais tu arrêtes ta pensée au mi-chemin.
S'opposer à l'oppression...parfaitement d'accords, mais les moyens même 'légalisé' par une démocratie directe qui n'ont donc pas pour but de trouver un concensus, une solution qui convient au mieux à tous, mais de récenser quelle opinion cummule le plus d'adherents, est de ce fait oppressive.

La solution la plus juste n'est pas celle qui "cumule le plus d'adhérents" mais celle qui fait si possible consensus parmi les opprimés :!: L'avis des oppresseurs, on s'en fiche...
Par ailleurs tu voudras bien signaler les points sur lesquels je ne t'ai pas répondu, vu le flot de réponses sur le sujet, j'ai dû en oublier...
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Messagede berneri le Dim 6 Sep 2009 15:52

Parfois la recherche d'un consensus n'aboutit pas car les avis sur un sujet sont bien marqués, parfois trop opposés, alors si la nécessité implique de resoudre rapidement un problème il faut décider d'une option quitte à revenir dessus ou à la critiquer, quitte à prendre en compte partie des arguments opposés pour améliorer la solution choisie.

Dans la vie on nepeut pas tout faire par consensus, cette méthode peut devenir paralysante et opprimer les personnes qui souhaitent que les choses changent ... Car c'est une méthode très efficace pour prendre le pouvoir et le conserver, quand elle est posée en dogme, pour les personnes qui souhaitent que rien ne change .... je connais, j'ai été adhérent à la FA ....
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Messagede Lepauvre le Dim 6 Sep 2009 16:11

RickRoll a écrit:J'hallucine un peu de lire que Lepauvre demande aux autres de démontrer ses conclusions, et qu'il pense que cela veut dire qu'on a pas d'arguments.
Un personne qui donne des conclusions doit les étayer sinon je peux raconter n'importe quoi.
C'est toujours à celui qui affirme quelque chose de le prouver, et pas aux autres.

C'est bien pour ça que j'ai repondu ainsi à Nico. Nico n'à nulle part repondu à mes avancements, mais à cherché à noyer son incapacité de repondre dans l'encombrement d'exemples qu'il me demande.

RickRoll a écrit:Ma première question s'adresse surtout à Lepauvre (qui a l'air de penser qu'il est possible de faire les choses sans établir de rapport de force) : comment poser concrètement les bases d'une discussion sans rapport de force, qui oblige l'agresseur à sortir de sa position d'agresseur pour se mettre à égalité avec sa victime ? Comment faire pour obliger l'agresseur à sortir de sa position de force sans utiliser de rapport de force ? Comment appliquer tes idées dans le monde réel, en dehors du monde des idées ?


Il faut aller à l'essence de ce qui est et comment arrivent les rapports de force:
Du moment ou il y à même une seule personne qui employe le rapport de force pour obténir qqchose, rapport de force est effectivement entre toute les personnes concernées.
Dans l'exemple de notre société actuel: partout et omniprésent.
Alors d'obliger un agresseur, de sortir de sa position, est installer un rapport de force à son tour. Un impasse.
Dans cette logique c'est seulement une question qui gagne le rapport de force, à tout les coups: le plus fort, alors nommé "l'oppresseur"
Concrètement nous n'avons pas la possibilité d'obliger un agresseur de changer sa position. Mais nous avons la possibilité d'utiliser notre libérté pour lui faire comprendre les faits de son agression, dans le but non d'enverser la tendance en notre faveur et non plus d'équilibrer le rapport de force mais de supprimer à néant ce rapport de force par le fait que l'agresseur rétire son agression. (Et s'arrive beaucoup plus souvant que tu pense).
Maintenant je sais que ta prochaine question sera : que fait on si l'agresseur réfuse malgré tout effort de notre coté, de cèder, employons nous le rapport de force....?
Ca depends, dans l'espace de cette forum je dirais clairement oui, nous l'obligeons de partir pour agresser ailleurs.
Dans une usine c'est plus compliqué, vue que toutes les oppossants ont à la base les mêmes droits, faudra voir si on peut trouver un concensus entre toutes les concernées. Et effectivement il faudra faire face au rapport de force employé entre les acteurs, mais non pour gagner mais justement pour supprimer ce rapport de force. Et en cas, pourquoi pas, laisser (l'ex) patron de l'usine avec sa part équitable tout seul (ou s'il souhaite avec la possibilité de s'y associer).....
...et à plus, je vous aime.
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Messagede id73160 le Dim 6 Sep 2009 17:52

Je suis assez troublé de la façon dont conan exprime mes pensées (on est donc au moins deux :lol: ), comme il le fait avec talent en plus ça me fait des économies.
berneri a écrit:Pour repasser par du plus abstrait
Le problème se pose du cadre dans lequel tu (Lepauvre) fais ce "recensement d'opinion" à quelle occasion ? , dans quel but? qui l'a décidé?... Question : Par exemple les opinions pro-propriété ou pro-capitalisme pourraient avoir un droit d'expression et de réunion dans le cadre d'une société de type libertaire MAIS les personnes les exprimant devraient cependant en respecter le cadre et les fondements de la société libertaire dans leurs actes au quotidien ...

sans vouloir offenser ou provoquer, berneri il me semble que la réponse est dans les questions que tu poses :P Si on se place dans une société libertaire la propriété, le capitalisme, etc... sont exclus de fait, ils seraient donc très largement minoritaire. Je vois mal une société libertaire s'imposer à 49,9% de la population. En ce sens évidemment je ne crois pas au slogan "anarchie vaincra" mais à "anarchie viendra" (c'est moins fun mais bon) Le problème pour moi étant comment on y vient ? Et la violence même pour éliminer les adversaires (sauf cas de défense comme donné par conan avec le soldat tirant sur la foule), ne me semble pas non plus la solution.
Où l'on peut voir une violence dans la mise en place de la société libertaire, c'est dans l'expropriation, mais l'expropriation ne se conçois que dans la société articulé autour de la "propriété privé". Rendre à la communauté le bien qu'un "privé" voudrait se garder fait partie pour moi d'un acte de défense, défense du bien commun en l'occurence.
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Messagede conan le Dim 6 Sep 2009 17:57

berneri a écrit:Parfois la recherche d'un consensus n'aboutit pas car les avis sur un sujet sont bien marqués, parfois trop opposés, alors si la nécessité implique de resoudre rapidement un problème il faut décider d'une option quitte à revenir dessus ou à la critiquer, quitte à prendre en compte partie des arguments opposés pour améliorer la solution choisie.

Dans la vie on nepeut pas tout faire par consensus, cette méthode peut devenir paralysante et opprimer les personnes qui souhaitent que les choses changent ... Car c'est une méthode très efficace pour prendre le pouvoir et le conserver, quand elle est posée en dogme, pour les personnes qui souhaitent que rien ne change .... je connais, j'ai été adhérent à la FA ....


Le problème n'existe que si tu pars du principe que quelque chose doit s'appliquer à tout le monde ! Postulat sociétal que je ne partage pas -à moins que tout le monde souhaite qu'une chose s'applique, ce qui est rare. J'estime qu'il est préférable, en cas d'échec du consensus, que la libre-association permette de faire malgré tout, mais uniquement avec les gens intéressés.
Le consensus ne peut aller sans libre-association, libre fédération, au gré des projets et des questions. Pourquoi vouloir toujours imposer à tout le monde une décision, une ligne ? Je ne suis pas d'accord, il y aura toujours des gens pas d'accord avec moi et tant mieux, ça me rassure d'ailleurs. En plus, c'est stimulant. Ca ne m'a jamais empêché de faire ce que je veux malgré tout, avec les gens intéressés.
Et puisque tu parles de la FA, les choses rejetées en congrès n'ont jamais été empêchées si des individus et/ou des groupes restaient malgré tout intéressé-e-s pour l'entreprendre malgré tout, selon le principe de la libre association et de l'autonomie.
Au contraire de toi par contre, je trouve que le pouvoir et le dogme, et la magouille politique et l'autorité avant-gardiste de la personne qui a "mieux réfléchi" que tout le monde, tout cela apparaît aussitôt qu'il y a nécessité d'imposer une décision à tous via le vote majoritaire ; des camps se forment ; et pour qu'une opinion l'emporte, le camp n'hésite pas à casser du sucre, à être malhonnête etc... sur l'autre, alors que bien souvent, au fond les points de vue pourraient se compléter de façon consensuelle ou à défaut de consensus, les actions entreprises uniquement par celles et ceux qui le souhaitent. Perso, je vois plus les choses comme ça...
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Messagede berneri le Dim 6 Sep 2009 20:25

Bien sûr que le federalisme implique l'autonomie, autonomie des decisions mais qui ne vont pas nuire aux decisions collectives majoritaires ... sinon c la dictature des minorités.

MAIS
L'autonomie n'est pas toujours possible si l'on prend la decision d'arrêter momentanément la distribution de l'eau par exemple, pour un motif de verification de salubrité, cela ne s'applique pas aux seuls partisans de l'arrêt momentané ... mais à tous, l'autonomie n'est pas viable dans des cas d'interdependance, Or pour beaucoup de choses, sauf à être dans le mythe du retour à la grotte, il faudra prendre des decisions car le consensus n'est pas toujours possible ... Et le mythe qu'on passera tous tout notre temps en AG à discuter sur tout, tout le temps... merci pas pour moi!
Mais je caricature peut-être ce que tu penses.

En revanche , tu caricatures ce que je pense en transformant mon propos en une éloge au centralisme démocratique.

J'ajoute ici que je ne suis pas pour la violence ou l'affrontement à tout prix mais je pense qu'il n'y a pas pire pratiquant (dans tous les sens du mot "pire" ) que ceux qui en nie l'existence et parfois la nécessité sous l'emprise de la contrainte.

pour id73610:
Oui et bien ma réponse et dans ma question mais je m'autorise à soumettre à questionnement une telle affirmation que celle que j'ai faite... (besoin d'un décodeur?)

Et puisque tu parles de la FA, les choses rejetées en congrès n'ont jamais été empêchées si des individus et/ou des groupes restaient malgré tout intéressé-e-s pour l'entreprendre malgré tout, selon le principe de la libre association et de l'autonomie.


c'est une vision idyllique qui ne correspond pas à la réalité de ce que j'ai vu pendant plusieurs années, de plus il suffit d'aller à un congrès pour comprendre ce qu'est le pouvoir des grandes gueules et des éléphants, des reseaux lorsqu'on parle de sujets et de campagnes essentiels ainsi que de travail en commun avec d'autres organisations etc... Je n'appelle ni ça du fédéralisme, ni de la democratie directe, ... mais du pré carré et de la lutte de territoire organisationnel.... Il y a , négation de ce pouvoir donc aucun contrôle... de plus l'autonomie permet surtout à ceux qui tirent les ficelles de retomber sur leur pattes et de garder le pouvoir en toute circonstance... mais bon...
Moi je préfère une société où les majorités changent et les idées evoluent, ou il y a des debats avec des enjeux réels, plutot que des debats et des decisions réglés dans les couloirs, entre vieux "dos argentés".... et donc les debats ne deviennent plus que façades sans enjeux...

Je ne mets pas tous les camarades de la FA dans le même panier, je parle du fonctionnement de cette organisation et du quarteron de tenanciers de celle-ci.
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Messagede id73160 le Dim 6 Sep 2009 20:56

berneri a écrit:pour id73610:
Oui et bien ma réponse et dans ma question mais je m'autorise à soumettre à questionnement une telle affirmation que celle que j'ai faite... (besoin d'un décodeur?)

Excuses moi si tu l'as mal pris :wink: je croyai avoir mis les formes pour que tu comprennes que ce n'était pas ironique :confus:

berneri a écrit:Question : Par exemple les opinions pro-propriété ou pro-capitalisme pourraient avoir un droit d'expression et de réunion dans le cadre d'une société de type libertaire MAIS les personnes les exprimant devraient cependant en respecter le cadre et les fondements de la société libertaire dans leurs actes au quotidien ...

réponse: les personnes pro-propriété ou pro-capitaliste vont forcément respecter le cadre libertaire, pas de propriété privé ou pas de capitalisme... puisque cela n'existera pas. Et pour reinstaller une société comme ça (capitaliste) il leur faudra re convaincre tout le monde de remettre en place un état, une économie, etc...
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede berneri le Dim 6 Sep 2009 20:58

Excuses moi si tu l'as mal pris :wink: je croyai avoir mis les formes pour que tu comprennes que ce n'était pas ironique :confus:


Pas de pb ... je l'ai pas mal pris je precise


pour le reste il me semble qu'on est d'accord
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede conan le Dim 6 Sep 2009 21:01

Je n'ai personnellement jamais rencontré de cas où il était impossible de faire les choses au consensus ou à défaut, en libre-association. Tant qu'on respecte l'intégrité physique, je vois pas le souci. Seules des structures centralistes et autoritaires conduisent à des votes majoritaires.
Néanmoins, c'est une excellente remarque concernant des structures économiques, qui m'amène à un autre débat, celui des biens communs lorsque la ressource est limitée.
Et certes, cela mérite qu'on se mette d'accord, lorsque la ressource est limitée.
Pour l'eau, je ne vois guère que le cas de sécheresse qui puise poser problème (comme dans les pays méditerranéens par exemple), comme d'ailleurs tous les cas de ressources limitées (bois précieux, or...). On en revient au problème des communs limités. Dans ce cas, il faut bien évidemment rationner pour préserver l'égalité, mais même comme cela, cela n'implique pas une dictature de gens sur d'autres. Si des gens souhaitent une mise en commun en citerne avec libre accès, pas de souci, qu'ils aient leur part en proportion au nombre de personnes qu'ils sont, une citerne peut être créée.
Perso sur ce cas, je ne suis pas pour une libre disposition à tout le monde, car cela reviendrait à priver des personnes dans le groupe, les dernières à prendre. L'accès libre ferait que les premiers arrivés pourraient se servir trop largement, et ensuite donner l'eau aux autres en échange d'autre chose.
Il faut donc un rationnement, avec estimation prélable de ce dont on dispose, à condition de respecter le renouvellement naturel ; puis, après avoir déduit la part permettant de produire de quoi assurer une vie digne à tou-te-s (irrigation du champ, boisson, nourriture...), on divise en un nombre de parts auxquelles chaque personne a droit, et chacun fait comme il le souhaite. Si des gens veulent consacrer cette part à utiliser une chasse d'eau, ils le font. Si d'autres veulent mettre en commun leur flotte pour faire tourner une machine, ils le font, etc... mais généralement, cela ne pose pas de problème. En cas de pénurie dans une communauté non capitaliste, sans monnaie, il suffit de constater ce dont on dispose, et de rationner de façon égale...
Mais que tout cela nous emmène loin ! Je crains d'être hors-sujet. :)
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede berneri le Dim 6 Sep 2009 21:18

Seules des structures centralistes et autoritaires conduisent à des votes majoritaires.

qu'appelles tu "votes majoritaires"?

Il n'y a de structures non centralistes et non autoritaires que celles qui ne conduisent pas à l'expression d'un vote?
un vote ne signifiet-il pas en lui même qu'il dégage une majorité?
à quelle majorité est fixée le vote?
la quasi totalité des associations, syndicats, organisations sont pour toi centralistes et autoritaires?
Il y a des structures où l'on ne vote pas puisque c'est le chef ou le gourou qui décide, c'est mieux?
Il ya des structures où l'on vote mais de toute façon les decisions sont prises dans les couloirs est-ce que c'est mieux?

Personnellement si je suis anti-electoraliste, je considère le vote comme un outil qui peut servir parfois à prendre des decisions. Voter n'est pas élire.
Tout depend aussi dans quel cadre l'on vote ... qui choisit les termes du vote ( voter sur une decision après un debat sur le sujet et un debat sur la formulation du vote dans ma section syndicale oui, voter à un referendum avec une question orientée, tronquée sans vrais débats, et qui plus est instrumentalisé par lasuite , non)
mais je fais comme toi je m'éloigne peut-être du sujet
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede qierrot le Dim 6 Sep 2009 21:21

Moi j'espère qu'on aura encore l'eau courante après la révolution sociale et qu'il n'y aura pas besoin d'y aller au seau et faire chauffer l'eau (avec du bois ou au gaz ? au gaz de ville ?) pour se laver. Il y a là une vision du "communisme libertaire" qui s'arrête au paté de maison, à une petite unité, une communauté, c'est bien loin du projet de société communiste-libertaire.

conan a écrit:Seules des structures centralistes et autoritaires conduisent à des votes majoritaires.

c'est toi qui le dit, un peu quand comme d'habitude ceux qui contrairement à toi ne confondent pas anomie (absence de règles) et anarchisme sont taxé d'être des "autoritaires", parce que c'est faux. Il y a des structures où il n'y a pas centralisme et où l'on vote. Il n'y a bien que dans la FA qu'on trouve un truc comme çà. Et juste en passant, pour reprendre au début de ce topic la question libéral/libertaire, quand conan présente les choses à sa manière, beaucoup comprendront qu'il faut inverser les mots dans son post pour retrouver du sens.
qierrot
 

Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede Vilaine bureaucrate le Dim 6 Sep 2009 21:32

Polack a écrit:J'entends bien la nécessité de ne pas accepter certains propos, mon questionnement porte simplement sur la réponse à apporter.

Non tu viens de changer les termes du sujet.
Mais sinon.. ah bon? tu entends la necessité de ne pas accepter certains propos??? Je tinvite donc a aller modérer tes propres propos sur ce forum.

Polack a écrit:En ce qui me concerne je me vois mal interdire quoi que ce soit à qui que ce soit, du moins pas au nom d'une légitimité qui dépasse la mienne seule. Autrement dit JE ne souhaite pas t'entendre tenir tel propos, JE te demande de les tenir ailleurs ou alors c'est moi qui me casse mais là ça va pas être possible. (Je parle bien de propos et non d'actes).

Tu vois mal interdire quoi que ce soit a qui que se soit, donc accepter tout et n'importe quoi: l'Etat, les flics, les matraquages, les controles d'identité, le patronat, le salariat, le harcellement de ton patron..
mais ce n'est pas anarchiste!
Quand tu dis que tu ne vois pas au nom de quoi une legitimité dépasserait la tienne seule, tu te trompes, il ne s'agit pas de ça, sauf que ta légitimité a oppresser ou dominer n'a pas a exister.
Donc pour aborder la question des "réponses a apporter" au dominations, dis toi bien que vouloir tenir en laisse un-E anarchiste ou un-E individu-E, c'est tout simplement mal barré! Et tu trouveras contre cela arguments, puis autres choses..

Un cours exemple de ce qui est la norme: quand un homme insulte une femme dans une rue et que la femme reponds, elle se voit ensuite frappée a terre, que ce passe t'il autour a votre avis?
Et bien les gens trouvent ça normal, elle n'avait pas a l'insulter.
Sauf que si elle avait a répondre!
De meme qu'un homme qui se ferait insulter dans la rue (pas de la meme façon) reponderais par les poings et tout le monde trouverais ça normal.
Qu'est ce que cela signifie? Tout simplement que le machisme ne permet pas la revolte aux femmes.

Il ne s'agit meme plus ici de classisme, mais bien un probleme pour un dominant de se remettre en cause, car réprimer une revolte individuelle ça n'a rien d'anarchiste!

"JE ne souhaite pas t'entendre tenir tel propos, JE te demande de les tenir ailleurs ou alors c'est moi qui me casse mais là ça va pas être possible. (Je parle bien de propos et non d'actes). "
Ensuite quand tu dis ce que j'ai cité plus haut, encore une fois ce n'est pas anarchiste!
Non de meme que je ne vis pas hors de l'etat dans l'etat, des propos oppressants sont un des rouage d'un systeme général d'oppression. Tu le confortes! Tu collabores! Tu assoies un pouvoir!
Ce qui ne signifie pas que l'individu est a bannir du vivant, mais qu'il faut qu'il se remette en cause et cela passe par une prise de conscience par une claque dans le déroulement classique des choses, la révolte du ou de la dominée..

" C'est vrai que vu comme ça... Maintenant je ne crois pas qu'empêcher le type d'en face de causer va régler le problème des idées qu'il avance, c'est bien en le laissant s'exprimer et en s'opposant fermement à ses conneries qu'on peut venir à bout de son discours et par là des actes qui en découlent... M'enfin c'est un avis."
Non arriver a un certain point, non.. de meme que tu pourras toujours parler au flic au crs, ça ne changera rien..

Derniere chose, concernant le dialogue! On ne peut forcer personne a dialoguer sans rapport de force d'ailleurs tu prones le dialogue et les arguments, sauf que quand je te poste tu me méprises en ne répondant pas... (voir au passage :arrow: Topics: Hierarchies et conversations http://forum.anarchiste.free.fr/viewtopic.php?f=6&t=2773)

Nico. Non ça n'a rien de particulier aux anarchistes, d'ou l'interet de mon post.

Je suis d'accord avec Berneri sur le vote.
Dernière édition par Vilaine bureaucrate le Dim 6 Sep 2009 21:40, édité 2 fois.
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede Polack le Dim 6 Sep 2009 22:03

Non tu viens de changer les termes du sujet.
Mais sinon.. ah bon? tu entends la necessité de ne pas accepter certains propos??? Je tinvite donc a aller modérer tes propres propos sur ce forum.


Je n'ai pas changé les termes du sujet. Ne pas accepter certains propos et les censurer sont deux choses différentes. Pour le reste je t'invite également à te modérer.

Ta réponse est HS étant donné que je parle ici de liberté d'expression, pas de comportements insultants violents ou autres... Et puis arrête de tout ramener au féminisme ça en devient ridicule. Je vois pas ce que ça vient faire ici tout comme bon nombre d'interventions relatives à la vie du forum. On essaye d'avoir un débat d'idées en rapport avec les conceptions libertaires et libérales de la liberté d'expression. Du moins c'était le sujet de départ...
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede conan le Dim 6 Sep 2009 22:03

Berneri : en effet, je suis contre le vote décisionnaire. Pas contre le vote qui permet de s'organiser sans brimer, où chacun peut donner son avis pour dégager des tendances (qui pense que ça vaut mieux de faire ce projet ? Qui pense qu'il vaut mieux se consacrer à celui-là ?), comprendre les besoins (ex : qui prend du thé demain matin ? Du café?), distinguer des groupes de volontaires pour estimer les besoins et les manques de mains (qui veut bien s'occuper du jardin cette semaine ? De réparer la toiture de Jojo ? etc...)... bref, le vote qui peut permettre la libre-association et jauger, selon le nombre, ce qui peut nous intéresser le plus aussi.

Par contre, oui en effet, je suis contre le vote majoritaire (pourtant communément admis, jusqu'à certaines organisations anarchistes !), dont le but consisterait à dégager, suite à la rhétorique des uns et des autres, une majorité dont la vision s'imposerait autoritairement à tou-te-s, à l'ensemble, y compris ceux qui n'étaient pas d'accord à la base, ce qui est, pardonne-moi, la définition de l'autorité, tout de même.

Je crois qu'il y a toujours moyen de s'organiser de façon à ce que nul n'impose à quiconque ce qu'il doit faire, même s'il n'est pas d'accord avec ça. J'appelle ça l'anarchisme, et je pense que tout le monde en conviendra aussi ici, non ? :wink:

qierrot a écrit:Moi j'espère qu'on aura encore l'eau courante après la révolution sociale et qu'il n'y aura pas besoin d'y aller au seau et faire chauffer l'eau (avec du bois ou au gaz ? au gaz de ville ?) pour se laver. Il y a là une vision du "communisme libertaire" qui s'arrête au paté de maison, à une petite unité, une communauté, c'est bien loin du projet de société communiste-libertaire.

Oui, du tien en effet... Il est vrai que j'ai aussi une vision écologique, notamment quant aux ressources en eau et en gaz par exemple, et que je crois en effet qu'on ne peut plus continuer à user de l'eau (ressource de plus en plus limitée, et dont sont privés pas mal d'humains aujourd'hui à cause de la débauche dont nous faisons preuve) et du gaz (énergie non renouvelable au passage) sans limites, surtout si c'est pour fabriquer de la merde. Cela ne signifie pas d'aller chercher de l'eau au seau, mais de se rationner en fonction des capacités de renouvellement, et pas seulement locales. Cela implique donc, contrairement à ce que tu dis, une vision mondiale. Et si tu me demandes ce que je préfère, je préfère en effet des concentrations moins vastes de gens, concentration créée par le capitalisme historique en même temps que son accaparation du pouvoir économique. Je suis contre toute structure globalisante. Je suis pour une fédération des communes en général, sans frontières.

qierrot a écrit:
conan a écrit:Seules des structures centralistes et autoritaires conduisent à des votes majoritaires.

c'est toi qui le dit, un peu quand comme d'habitude ceux qui contrairement à toi ne confondent pas anomie (absence de règles) et anarchisme sont taxé d'être des "autoritaires", parce que c'est faux. Il y a des structures où il n'y a pas centralisme et où l'on vote. Il n'y a bien que dans la FA qu'on trouve un truc comme çà. Et juste en passant, pour reprendre au début de ce topic la question libéral/libertaire, quand conan présente les choses à sa manière, beaucoup comprendront qu'il faut inverser les mots dans son post pour retrouver du sens.


Mais oui, il n'y a qu'à la FA, mais j'ai toujours dit que les gens qui souhaitaient pratiquer le vote en s'organisant autrement, et étaient prêts à renoncer à certaines vues (lorsque le vote leur donne tort) pensant qu'un peu de concession permet plus d'efficacité collective, j'ai aussi dit que je le respectais, contrairement à toi. Sinon, sur libéralisme et libertaire, relis ce que disent les anars sur le libéralisme et sa tendance à voir la liberté comme limitée en fonction de la liberté des autres. Tu te rendras compte que Stirner n'est pas seul à analyser le libéralisme comme la pensée bourgeoise de la liberté limitée et de l'imposition de l'autorité aux individus par le biais de la majorité et des lois. Bakounine aussi a pas mal parlé là-dessus. Mais tu es libre de réinventer l'histoire de l'anarchisme.
Quant à l'anomie, ou "absence de règles", puisque tu persistes à me taxer d'anomistes, je reformule ici ma réponse à cette qualification, dont tu avais déjà affublé ma pensée en shout-box :

Si l'anomisme est (étymologiquement) l'absence de règles, il faut se mettre d'accord sur ce qu'est une règle ? pour moi une règle c'est qu'un outil, un truc dont on convient, sur lequel on se "règle", de façon à coordonner ponctuellement les efforts, entre gens librement associés, pour avoir une efficacité maximale (exemple : se retrouver à telle heure tel endroit pour tirer ensemble un chariot tombé dans un fossé, ou faire un tableau pour que les gens volontaires s'inscrivent à telle ou telle tache pour tel créneau horaire). Ca ne contraint pas, c'est juste un outil dans lequel se retrouvent des volontaires s'associant librement de façon à coordonner leurs efforts sans pour autant remiser leur liberté... le tout est de communiquer comme il faut pour fédérer rapidement et efficacement les initiatives et volontés individuelles, et créer les espaces de débats techniques de façon à susciter le maximum d'intelligence collective pour créer les "règles" les plus adaptées et emportant le plus d'adhésion, pour répondre à des besoins spécifiques. Cela peut être spontanément remis en cause si certaines personnes ne peuvent plus (maladie) etc.... seule la communication compte. Par contre les règles contraignant la liberté, oui je suis contre.


Libre à toi d'entretenir la confusion, en continuant de taxer d'anomie ce que je considère au contraire comme créer le plus possible les outils de communication nécessaires pour une organisation meilleure et plus libre, en évitant de contraindre quiconque. Encore une fois, j'appelle cela l'anarchisme... :wink:
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede berneri le Dim 6 Sep 2009 22:22

il y certainement des éléments pour expliquer les clivages ici:
viewtopic.php?f=6&t=2872&start=0&st=0&sk=t&sd=a

Quand Conan dégage ce qui ressemble à un anarchisme "pur" face à un anarchisme qui serait "impur" par ce qu'il aurait fait des "concessions" , c'est son point de vue. Par exemple, il y a d'autres concessions aussi qui ne sont pas évoquées, celle par exemple de remettre toute perspective de transformation sociale libertaire à des dates post-mortem pour les militants d'aujourd'hui au nom d'une forme de "pureté autoproclamée". C'est une concession de taille! mais bon ...
J'appelle ça encore une fois aussi des arrière-mondes...

On a parfois l'impression de lire l'anarchisme c'est un peu "chacun le sien" ...

La question de l'autorité est intéressante puisqu'elle invite à s'interroger sur la definition et le champ de l'autorité, confierai je la santé d'un proche ou la mienne à un chirurgien dont je n'aurai pas reconnu l'autorité dans son domaine de compétence ? Ce serait l'objet d'un autre topic. Mais l'on voit que la question de l'autorité, de l'autoritarisme, de l'autoritaire revient régulièrement dans ce topic et dans d'autres.
berneri
 

Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede willio le Dim 6 Sep 2009 22:47

berneri a écrit:
Quand Conan dégage ce qui ressemble à un anarchisme "pur" face à un anarchisme qui serait "impur" par ce qu'il aurait fait des "concessions" , c'est son point de vue. Par exemple, il y a d'autres concessions aussi qui ne sont pas évoquées, celle par exemple de remettre toute perspective de transformation sociale libertaire à des dates post-mortem pour les militants d'aujourd'hui au nom d'une forme de "pureté autoproclamée". C'est une concession de taille! mais bon ...


Qui a dit que l'anarchisme que défend conan implique de remettre toute perspective de transformation sociale libertaire à des dates post-mortem ?
Au contraire j'ai tendance à penser que chaque concession, si elle permet une petite compensation passagère, ne fait que retarder la date d'une grande transformation sociale libertaire. Les luttes les plus complaisantes envers le système capitaliste sont peut-être celles qui apportent directement un répit, 100€ de plus, etc. mais ce sont surtout celles qui entérinent durablement notre soumission.
On manifeste, on s'encroûte dans le schéma syndicat contre patronat, on accepte finalement un système dirigeant-e-s/dirigé-es, notre révolte devient routinière, télécommandée. En fait on plie sous la logique du système, nos petites révoltent cimentent la société dans son état de pouvoirs et de contre-pouvoirs, les capitalistes peuvent s'en frotter les mains.
Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande.
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