Lepauvre a écrit:Oui je comprends ce que tu dis berneri, mais tu arrêtes ta pensée au mi-chemin.
S'opposer à l'oppression...parfaitement d'accords, mais les moyens même 'légalisé' par une démocratie directe qui n'ont donc pas pour but de trouver un concensus, une solution qui convient au mieux à tous, mais de récenser quelle opinion cummule le plus d'adherents, est de ce fait oppressive.
RickRoll a écrit:J'hallucine un peu de lire que Lepauvre demande aux autres de démontrer ses conclusions, et qu'il pense que cela veut dire qu'on a pas d'arguments.
Un personne qui donne des conclusions doit les étayer sinon je peux raconter n'importe quoi.
C'est toujours à celui qui affirme quelque chose de le prouver, et pas aux autres.
RickRoll a écrit:Ma première question s'adresse surtout à Lepauvre (qui a l'air de penser qu'il est possible de faire les choses sans établir de rapport de force) : comment poser concrètement les bases d'une discussion sans rapport de force, qui oblige l'agresseur à sortir de sa position d'agresseur pour se mettre à égalité avec sa victime ? Comment faire pour obliger l'agresseur à sortir de sa position de force sans utiliser de rapport de force ? Comment appliquer tes idées dans le monde réel, en dehors du monde des idées ?
berneri a écrit:Pour repasser par du plus abstrait
Le problème se pose du cadre dans lequel tu (Lepauvre) fais ce "recensement d'opinion" à quelle occasion ? , dans quel but? qui l'a décidé?... Question : Par exemple les opinions pro-propriété ou pro-capitalisme pourraient avoir un droit d'expression et de réunion dans le cadre d'une société de type libertaire MAIS les personnes les exprimant devraient cependant en respecter le cadre et les fondements de la société libertaire dans leurs actes au quotidien ...
berneri a écrit:Parfois la recherche d'un consensus n'aboutit pas car les avis sur un sujet sont bien marqués, parfois trop opposés, alors si la nécessité implique de resoudre rapidement un problème il faut décider d'une option quitte à revenir dessus ou à la critiquer, quitte à prendre en compte partie des arguments opposés pour améliorer la solution choisie.
Dans la vie on nepeut pas tout faire par consensus, cette méthode peut devenir paralysante et opprimer les personnes qui souhaitent que les choses changent ... Car c'est une méthode très efficace pour prendre le pouvoir et le conserver, quand elle est posée en dogme, pour les personnes qui souhaitent que rien ne change .... je connais, j'ai été adhérent à la FA ....
Et puisque tu parles de la FA, les choses rejetées en congrès n'ont jamais été empêchées si des individus et/ou des groupes restaient malgré tout intéressé-e-s pour l'entreprendre malgré tout, selon le principe de la libre association et de l'autonomie.
berneri a écrit:pour id73610:
Oui et bien ma réponse et dans ma question mais je m'autorise à soumettre à questionnement une telle affirmation que celle que j'ai faite... (besoin d'un décodeur?)
berneri a écrit:Question : Par exemple les opinions pro-propriété ou pro-capitalisme pourraient avoir un droit d'expression et de réunion dans le cadre d'une société de type libertaire MAIS les personnes les exprimant devraient cependant en respecter le cadre et les fondements de la société libertaire dans leurs actes au quotidien ...
Excuses moi si tu l'as mal pris je croyai avoir mis les formes pour que tu comprennes que ce n'était pas ironique
Seules des structures centralistes et autoritaires conduisent à des votes majoritaires.
conan a écrit:Seules des structures centralistes et autoritaires conduisent à des votes majoritaires.
Polack a écrit:J'entends bien la nécessité de ne pas accepter certains propos, mon questionnement porte simplement sur la réponse à apporter.
Polack a écrit:En ce qui me concerne je me vois mal interdire quoi que ce soit à qui que ce soit, du moins pas au nom d'une légitimité qui dépasse la mienne seule. Autrement dit JE ne souhaite pas t'entendre tenir tel propos, JE te demande de les tenir ailleurs ou alors c'est moi qui me casse mais là ça va pas être possible. (Je parle bien de propos et non d'actes).
Ensuite quand tu dis ce que j'ai cité plus haut, encore une fois ce n'est pas anarchiste!"JE ne souhaite pas t'entendre tenir tel propos, JE te demande de les tenir ailleurs ou alors c'est moi qui me casse mais là ça va pas être possible. (Je parle bien de propos et non d'actes). "
Non arriver a un certain point, non.. de meme que tu pourras toujours parler au flic au crs, ça ne changera rien.." C'est vrai que vu comme ça... Maintenant je ne crois pas qu'empêcher le type d'en face de causer va régler le problème des idées qu'il avance, c'est bien en le laissant s'exprimer et en s'opposant fermement à ses conneries qu'on peut venir à bout de son discours et par là des actes qui en découlent... M'enfin c'est un avis."
Non tu viens de changer les termes du sujet.
Mais sinon.. ah bon? tu entends la necessité de ne pas accepter certains propos??? Je tinvite donc a aller modérer tes propres propos sur ce forum.
qierrot a écrit:Moi j'espère qu'on aura encore l'eau courante après la révolution sociale et qu'il n'y aura pas besoin d'y aller au seau et faire chauffer l'eau (avec du bois ou au gaz ? au gaz de ville ?) pour se laver. Il y a là une vision du "communisme libertaire" qui s'arrête au paté de maison, à une petite unité, une communauté, c'est bien loin du projet de société communiste-libertaire.
qierrot a écrit:conan a écrit:Seules des structures centralistes et autoritaires conduisent à des votes majoritaires.
c'est toi qui le dit, un peu quand comme d'habitude ceux qui contrairement à toi ne confondent pas anomie (absence de règles) et anarchisme sont taxé d'être des "autoritaires", parce que c'est faux. Il y a des structures où il n'y a pas centralisme et où l'on vote. Il n'y a bien que dans la FA qu'on trouve un truc comme çà. Et juste en passant, pour reprendre au début de ce topic la question libéral/libertaire, quand conan présente les choses à sa manière, beaucoup comprendront qu'il faut inverser les mots dans son post pour retrouver du sens.
Si l'anomisme est (étymologiquement) l'absence de règles, il faut se mettre d'accord sur ce qu'est une règle ? pour moi une règle c'est qu'un outil, un truc dont on convient, sur lequel on se "règle", de façon à coordonner ponctuellement les efforts, entre gens librement associés, pour avoir une efficacité maximale (exemple : se retrouver à telle heure tel endroit pour tirer ensemble un chariot tombé dans un fossé, ou faire un tableau pour que les gens volontaires s'inscrivent à telle ou telle tache pour tel créneau horaire). Ca ne contraint pas, c'est juste un outil dans lequel se retrouvent des volontaires s'associant librement de façon à coordonner leurs efforts sans pour autant remiser leur liberté... le tout est de communiquer comme il faut pour fédérer rapidement et efficacement les initiatives et volontés individuelles, et créer les espaces de débats techniques de façon à susciter le maximum d'intelligence collective pour créer les "règles" les plus adaptées et emportant le plus d'adhésion, pour répondre à des besoins spécifiques. Cela peut être spontanément remis en cause si certaines personnes ne peuvent plus (maladie) etc.... seule la communication compte. Par contre les règles contraignant la liberté, oui je suis contre.
berneri a écrit:
Quand Conan dégage ce qui ressemble à un anarchisme "pur" face à un anarchisme qui serait "impur" par ce qu'il aurait fait des "concessions" , c'est son point de vue. Par exemple, il y a d'autres concessions aussi qui ne sont pas évoquées, celle par exemple de remettre toute perspective de transformation sociale libertaire à des dates post-mortem pour les militants d'aujourd'hui au nom d'une forme de "pureté autoproclamée". C'est une concession de taille! mais bon ...
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