Réflexion sur l'"anarcho"-capitalisme & l'"anarcho"-étatisme

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Réflexion sur l'"anarcho"-capitalisme & l'"anarcho"-étatisme

Messagede Anarchamory le Dim 31 Juil 2016 23:45

« La propriété est la plus grande force révolutionnaire qui existe et qui se puisse opposer au pouvoir [...] Où trouver une puissance capable de contre-balancer cette puissance formidable de l’État ? Il n’y en a pas d’autre que la propriété » (Proudhon, Théorie de la propriété, 1862)

« Interrogé sur les chances de réaliser une société anarchiste, Chomsky répond en utilisant un slogan des travailleurs agricoles brésiliens : "Ils disent qu’ils doivent agrandir leur cage jusqu’à ce qu’ils puissent en briser les barreaux". Chomsky estime que, dans la situation actuelle aux États-Unis, il faut défendre la cage contre des prédateurs extérieurs ; défendre le pouvoir -certes illégitime- de l’État contre la tyrannie privée. » (Claude Guillon, L’effet Chomsky ou l’anarchisme d’État, Extrait de la revue Oiseau-tempête n°9, été 2002)

En fait, je réalise que Chomsky fait du Proudhon à l'envers.

Et si on arrêtait de faire de l'"anarcho"-capitalisme et de l'"anarcho"-étatisme pour faire simplement de l'anarchisme ? De l'anarchisme anticapitaliste et antiétatique puisqu'il faut visiblement préciser :)

Le capitalisme c'est de l'étatisme privé ; l'étatisme c'est du capitalisme public.

Ni État ni Capital.

Et je refuse de croire que l'un serait meilleur que l'autre et pourrait servir d'allié objectif pour le vaincre.

Comme disait Bakounine :

« La liberté sans le socialisme c'est le privilège et l'injustice et le socialisme sans la liberté c'est l'esclavage et la brutalité. »

La liberté sans le socialisme, c'est le capitalisme libéral... mais aussi l'"anarcho"-capitalisme (au moins en tendance).
Le socialisme sans la liberté, c'est le socialisme étatique... mais aussi l'"anarcho"-étatisme (au moins en tendance).

Vive l'anarcho-anarchisme :)
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Re: Réflexion sur l'"anarcho"-capitalisme & l'"anarcho"-étatisme

Messagede frigouret le Lun 1 Aoû 2016 11:42

En fait c'est le terme socialisme qui prête à confusion

Pour que la liberté ne devienne pas privilège et injustice il faut effectivement la socialiser c'est à dire l'isonomie ou l'égale liberté. On trouve là un sens au terme socialisme tout à fait opposé au sens que les socialistes étatistes lui donne.
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Messagede Lehning le Lun 1 Aoû 2016 16:09

Bonjour !

Oui, l'anarchisme étant anti-capitaliste et contre l'étatisme, contre toutes les dominations en fait, et pour l'égalité sociale et économique, il se suffit à lui-même.

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Re: Réflexion sur l'"anarcho"-capitalisme & l'"anarcho"-étatisme

Messagede frigouret le Lun 1 Aoû 2016 22:08

Je trouve que ça n'a pas de sens de dire que le capitalisme c'est de l'etatisme privé. Le marqueur de l'etatisme c'est le caractère publique de sa fonction.
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Re: Réflexion sur l'"anarcho"-capitalisme & l'"anarcho"-étatisme

Messagede Anarchamory le Lun 1 Aoû 2016 23:52

frigouret a écrit:Je trouve que ça n'a pas de sens de dire que le capitalisme c'est de l'etatisme privé. Le marqueur de l'etatisme c'est le caractère publique de sa fonction.


Pas uniquement. L’État c'est l'institution qui s'arroge de manière efficace le monopole de l'usage de la force sur un territoire donné. Un-e propriétaire privé-e (au sens capitaliste) s'arroge semblablement de manière efficace le monopole de l'usage de la force sur un territoire donné (la propriété privée). La seule différence c'est sur la manière dont s'effectue l'appropriation originaire. L’État peut également utiliser la force pour acquérir son territoire. Læ propriétaire privé-e doit respecter les principes du homesteading sur un territoire non-approprié. Toutefois, chaque citoyen-ne de l’État (au moins dans les Républiques) est supposé-e être "actionnaire" à part égale avec les autres citoyen-ne-s du territoire de l’État. Bref, l'un dans l'autre, je les renvois dos à dos. Le Capital est moins violent que l’État mais est plus égoïste.

Certaines personnes (y compris des revendiqué-e-s anarchistes) pensent que la cause peut avancer par un simple changement de personnel au sein de l’État, avec de nouvelles lois qui seraient "meilleures", etc. Mais ça revient à proposer symétriquement de l'actionnariat "socialiste" (voire "anarchiste" :p ) au sein des principales entreprises capitalistes pour obtenir des avancées, voire même à mettre à leur tête des patron-ne-s "socialistes" ou "anarchistes" qui seraient gentil-le-s et généreuxes... ce qu'aucun socialiste ou anarchiste ne propose, que je sache...

Pour cette raison, en tant qu'anarchiste, j'ai été assez circonspect par rapport aux manifestations contre la "loi travail" : la solution ne consiste pas à défendre le code (étatique) du travail contre une tentative (d'ailleurs relevant pas mal de l'esbroufe) de désengager l’État, mais de supprimer les lois qui permettent au salariat d'exister et de se maintenir (et tant qu'à faire de supprimer carrément l’État).

Une réflexion intéressante, quand même : https://forum.nuitdeboutlyon.fr/t/nuit- ... bleme/1012
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Re: Réflexion sur l'"anarcho"-capitalisme & l'"anarcho"-étatisme

Messagede frigouret le Mar 2 Aoû 2016 10:13

Pas d'accord.
Le propriétaire n'a pas de monopole de la violence , si il veut partager, louer,vendre, donner sa propriété sa qualité de propriétaire ne lui donne aucune supériorité en droit sur les autres contractants.
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Messagede Anarchamory le Mar 2 Aoû 2016 14:18

frigouret a écrit:Pas d'accord.
Le propriétaire n'a pas de monopole de la violence , si il veut partager, louer,vendre, donner sa propriété sa qualité de propriétaire ne lui donne aucune supériorité en droit sur les autres contractants.


Il a le monopole de la violence sur sa propriété.
Je m'explique : si je vais sur ta propriété je dois avoir ton accord, une fois dessus je dois me conformer aux règles que tu me donnes et si je ne le fais pas tu as le droit de m'expulser. Certains "anarcho"-capitalistes vont jusqu'à ajouter : par tous les moyens.
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Re: Réflexion sur l'"anarcho"-capitalisme & l'"anarcho"-étatisme

Messagede frigouret le Mar 2 Aoû 2016 17:46

J'ai toujours du mal avec ton analogie.
Disons qu'un propriétaire agit sur sa propriété avec le consetement des contractants avec qui il inter agit, au contraire de l'État qui agit sur la propriété des autres sans leur consentement .
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Re: Réflexion sur l'"anarcho"-capitalisme & l'"anarcho"-étatisme

Messagede Lehning le Mer 3 Aoû 2016 23:50

Bonsoir !

Je hais les proprios ! :mrgreen:
(Les pires étant même peut-être les "petits")

On est bien là dans l'une des contradictions majeures des anarcaps (style Frigouret) qui défendent becs et ongles leur propriété (par quelle inégalité l'ont-ils acquéri ?). Ils/elles sont bien sûr aussi pour l'héritage et toutes les inégalités qui en découlent, etc.
Et pis après, ils/elles te tiennent le speech style: voui, mais moi, je suis contre l'Etat (voui, because l'Etat rogne leurs privilèges essentiellement^^)
Mais la plupart du temps, on a affaire en vérité à des beaufs à la Cabu, règnant sur leurs propriétés et finissant anarcaps. (en gros, Ok notamment pour l'usage des armes individuelles, pour défendre toujours leurs petites propriétés minables^^).

Je résume vite mais ça craint !

On est loin de l'anarchisme dont les anarcaps tentent de se revendiquer faussement.

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Re: Réflexion sur l'"anarcho"-capitalisme & l'"anarcho"-étatisme

Messagede frigouret le Jeu 4 Aoû 2016 09:21

La haine est mauvaise conseillère.

Dans le communisme la haine prend des proportions catastrophiques car l'individu dépossédé est tout entier soumis aux lubbies du totalitarisme.

Alors oui je m'obstine a garder l'objectif d'une collaboration libre et pacifique entre adultes responsables .
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Re: Réflexion sur l'"anarcho"-capitalisme & l'"anarcho"-étatisme

Messagede Lehning le Dim 7 Aoû 2016 19:14

Bonsoir !

Oui, mais !^^

Le proprio reste toujours proprio !^^
Elle est où l'égalité entre, par ex. un proprio et un locataire ? Il n'y en a pas !
C'est ce fait inégalitaire qui est révoltant !

Pourquoi la terre, inégalitairement, appartient à seulement quelques personnes ? C'est bien sûr explicable historiquement mais doit-on pour autant l'admettre et se plier à cet état de fait ? Bien sûr que non ! Surtout d'un point de vue anar.

A contrario, les anarcaps (faux anars) font de la propriété l'1 des piliers de leur idéologie profondément égoïste. Comme n'importe quel capitalo.

Il n'y a pas de haine de ma part, juste de la colère et une profonde envie de mettre à bas ce System inégalitaire, contraire à l'anarchisme.

Je rappelle également que les anarcaps sont parfois contre l'Etat, juste quand celui-ci ROGNE leurs privilèges. Ceci toujours comme des capitalos, qui, maintenant, dominent en fait les Etats et ont fait des politicard-e-s leurs valets. (voir que toutes les décisions gouvernementales sont faites dans le sens du système capitaliste, quel que soit le régime politique.)

C'est d'ailleurs bien çà, notamment, de + en + à l'heure actuelle, que l'on peut aisément constater, même avec un gouvernement soit-disant de gauche. Il fait presque pire que la Droite.

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Re: Réflexion sur l'"anarcho"-capitalisme & l'"anarcho"-étatisme

Messagede frigouret le Dim 7 Aoû 2016 21:35

Le propriétaire et le locataire sont égaux.
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Re: Réflexion sur l'"anarcho"-capitalisme & l'"anarcho"-étatisme

Messagede Lehning le Lun 8 Aoû 2016 23:31

Bonsoir !

C'est complètement faux !
(ou alors, Frigouret, il faut que tu expliques en quoi un proprio et un locataire sont égaux.)

Le locataire DOIT payer, notamment, un loyer au proprio, il est sous sa coupe. Elle est où l'égalité ?

Un proprio a un toit, voire plusieurs.
Un locataire est obligé d'en louer 1 pour en avoir.
Elle est où l'égalité là-dedans ?

Il n'y a aucune égalité donc entre un proprio et un locataire, tout comme il n'y en a aucune entre un patron et un-e salarié-e.

La vision (parcellaire) des anarcaps, qui sont ou se voient tous comme des proprios est caricaturale.
Leur culte du système capitalo, de l'ultra-libéralisme, de la propriété privée l'est tout autant.

Certain-e-s tentent et essayent de se faire passer pour des anars (ils/elles sont peu ou prou quelquefois contre l'Etat, pour un individualisme soit-disant libertaire, etc): tout cela n'est que tromperie, poudre aux yeux !
(Essayer de squatter par ex. leurs belles propriétés inégalitaires et vous verrez qu'ils/elles vous chasseront à coups de flingues -puisqu'ils/elles sont pour la plupart pour la possession d'armes à feu-toujours pour défendre leurs propriétés-)

Ils/elles se disent libéraux mais dans le sens capitaliste du terme. Et essayent d'enfumer et entretiennent la confusion sur libéral/libertaire.

Et pis, leur oxymore anarcho-capitaliste est trop bouffon et risible, voire dangereux, pervers. Toujours trompeur. Je parle même pas des anarcho-étatistes (ou minarchistes, branche anarcapiste). C'est carrément du foutage de gueule !
On a aussi les geo-libertariens^^, Géo-trouvetou du libertarianisme... Ca s'rait à pisser de rire si ce n'était pas aussi pathétique...

Heureusement que la grande majorité du mouvement anarchiste ne se laisse pas embobiner par les beaux bla-blas des anarcaps !
(Quand ils/elles en ont d'ailleurs because, par ex. ici, ceux de Frigouret sont assez sommaires, succints, rarement étayés -c'est juste des phrases sans fondements balancées comme çà la plupart du temps.^^ Voir son dernier post.)

Frigouret, j'aimerais d'ailleurs te rencontrer... :D sur ta belle propriété... tu m'en montrerais les limites (et peut-être les barbelés^^), ton tromblon aussi accroché au-dessus de la cheminée pour la défendre j'imagine (quel rêve !) et tu n'aurais de cesse aussi certainement de me saoûler de tes belles théories libertariennes !^^ :mrgreen: Comme tu tentes sans relâche de le faire sur ce forum assez assidûment. Ca devrait être assez épique je pense ! :lol:

Je te souhaite pour l'heure, sans tomber dans le ridicule hein, de prouver ici ta merveilleuse dernière saillie: "les proprios et les locataires sont égaux". (because juste balancer des petites phrases de ce tonneau -ta spécialité- sans aucune argumentation où il n'y aurait + qu'à dire amen -ta bourse avec la mienne^- c'est un peu fastoche et pas très sérieux, tu en conviendras j'espère.)
D'avance merci !

Salutations Anarchistes !
:drapA: (j'espère aussi qu'il flotte lui aussi sur ta propriété sacrée^^)
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Re: Réflexion sur l'"anarcho"-capitalisme & l'"anarcho"-étatisme

Messagede frigouret le Mar 9 Aoû 2016 07:49

Le locataire doit le loyer et le proprio doit mettre à disposition le local, c'est un échange. Tout comme quand tu vas acheter ta baguette au boulanger .
Tu veux quoi en fait ? Que la 《《 société 》》te fournisse gratuitement le toit et le pain ? Que l'on te serve ?
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Re: Réflexion sur l'"anarcho"-capitalisme & l'"anarcho"-étatisme

Messagede Lehning le Mar 9 Aoû 2016 18:28

Bonjour !

Oui, le toit, la terre, le pain, etc.: tout devrait être gratuit. (du moins, n'être + transactionné par de l'argent thésaurisable)
Pour arriver à cela, il faudrait que l'on ne soit + dans un système capitaliste.

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Re: Réflexion sur l'"anarcho"-capitalisme & l'"anarcho"-étatisme

Messagede frigouret le Mer 10 Aoû 2016 07:33

Tu es qui pour te croire autorisé à décréter les normes ?
Je fais ce que bon me semble de ma propriété , je la garde, je la donne, je la troc ou je l'échange avec la monnaie de mon choix.
Si on pousse la réflexion la gratuité suppose la propriété , on ne donne que ce qui nous appartient.
Depuis cent cinquante ans que le prince kropotkine a théorisé la prise au tas on en a pas vue beaucoup des tas, t'en fait toi des tas? Non ! Alors c'est de la branlette.
T'as l'idéal de l'esclave en fait , pas de propriété, égalité parfaite dans la soumission et gratuité forcée.
Les quelques messages bavards que tu as posté plus haut sur le rôle égalisateur et protecteur de l'État sont typiques de la pollution gauchiste dans l'anarchisme et des lamentables prises de positions des vieilles orgas complètement pourries et noyeautées par les marxistes et la police.
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Re: Réflexion sur l'"anarcho"-capitalisme & l'"anarcho"-étatisme

Messagede Lehning le Jeu 11 Aoû 2016 17:16

Bonjour !

Je ne décrète aucune norme et j'en ais marre de cet esprit de proprios ("ma" propriété...). Des accaparateurs(trices) de la terre.
La terre à celles et ceux qui la cultivent: oui mais juste le temps qu'ils/elles la cultivent. L'héritage et la propriété c'est inégalitaire.

Quant aux tas, qu'est-ce que t'en sais si j'en fais pas ? Hé bien il se trouve que j'en fais ! Et notamment par ex. en ce moment de fèves bios que je donne. Des autocollants anars aussi, des affiches, etc.

Mais en fait, si je comprend bien, Frigouret, toi tu ne veux rien changer et surtout pas le système capitaliste et la propriété. (qui sont des points fondamentaux du libertarianisme).

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Re: Réflexion sur l'"anarcho"-capitalisme & l'"anarcho"-étatisme

Messagede frigouret le Jeu 11 Aoû 2016 20:37

Hé bé elles viennent tard les feves vers chez toi, en Provence elles se récoltent en mai ,moi c'est les concombres que je donne aux amis en ce moment, il y a abondance.
Je vois que tu centres ton argumentation sur la propriété du sol et effectivement l'appropriation d'une ressource naturelle limitée peut conduire à des situations de monopole.
On en reparle plus tard .
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Re: Réflexion sur l'"anarcho"-capitalisme & l'"anarcho"-étatisme

Messagede frigouret le Sam 13 Aoû 2016 08:13

Donc alors mon avis sur le sujet est assez classique.

La propriété de soi même , autrement appelé liberté individuelle, est un don de la vie. Tout commendement est terroriste.

La propriété issue du travail découle de la précédente . Mon ouvrage ou tout objet librement échangé est privé.

La propriété des ressources naturelles est une convention, a mon avis c'est là que se cantonne le sujet politique.

Ce que je reproche au communisme , et plus généralement à l'etatisme, c'est de nier les deux premiers principes et aussi de vouloir régler la question du bien commun de façon autoritaire.

Ce que je reproche à l'anarcho capitalisme ( du moins à certains )c'est de nier la troisième propositions.

Comme cette vielle barbe de Proudhon l'avait presenti c'est dans la tension entre la fonction libératrice de la propriété et sa capacité à devenir agressive quand elle s'applique à des ressources limitées que je place le projet anarchiste.
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Re: Réflexion sur l'"anarcho"-capitalisme & l'"anarcho"-étatisme

Messagede Anarchamory le Jeu 15 Sep 2016 21:16

frigouret a écrit:Je vois que tu centres ton argumentation sur la propriété du sol et effectivement l'appropriation d'une ressource naturelle limitée peut conduire à des situations de monopole.


Tu peux me citer un exemple de chose qui, à la fois :
- est privativement appropriable, selon les principes du libertarianisme (rothbardien) ;
- n'est pas ou ne dépend pas d'une ressource naturelle limitée ?
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