Ni Dieu ni maitre ?

Ni Dieu ni maitre ?

Messagede Anarcoco le Mer 4 Fév 2015 14:04

Ce sujet à peut être déjà été débattu, mais je trouve cette expression en complète contradiction avec l'anarchisme.
L'anarchisme se base sur la liberté totale, cela devrait donc aussi prendre en compte la liberté de croyances non ? On ne peut pas interdire quelqu'un de croire, et encore moins dans l'anarchisme.
Même chose pour le maitre, les individus ont tout de même la liberté de choisir si ils veulent être libre ou pas, dominé ou non. On peut répondre à ça qu'un maitre restreint les libertés, mais ce serait encore plus les restreindre que d'interdire à quelqu'un de ne pas faire le choix de la liberté :?:
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede bajotierra le Mer 4 Fév 2015 16:50

Effectivement ,

Vieux sujet , toujours en débat et toujours actuel , voici une citation de Pelloutier dans sa "lettre aux anarchiste " en décembre 1899 qui précise


"Nous sommes en outre ce qu'ils ne sont pas des révoltés de toutes les heures, des hommes vraiment sans dieu, sans maître et sans patrie, les ennemis irréconciliables de tout despotisme, moral ou matériel, individuel ou collectif, c'est-à-dire des lois et des dictatures (y compris celle du prolétariat) et les amants passionnés de la culture de soi-même"
http://kropot.free.fr/Pelloutier-Lettre.htm

Il s'agit donc bien de définir les anarchistes "Nous sommes" par opposition a ceux qui ne le "sont pas" ...¨
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede l'étrangère le Mer 4 Fév 2015 16:57

Salut, c'est quoi "la culture de soi-même" ?
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede Anarcoco le Mer 4 Fév 2015 20:24

Donc cette expression "Ni Dieu ni maitre" symboliserait donc davantage une négation des autres partis politiques et idées, plutôt qu'une réelle interdiction.
Si j'ai bien comprit, cela signifie que l'anarchisme était présenté comme une nouvelle voie, et se définissait donc par la non-appartenance aux autres idéologies. Si c'est ça, cette expression prend donc plus de sens, et serait à garder dans son contexte (dites moi si je me trompe :lol: ).
Et pour répondre à l'étrangère, je dirais que la culture de soi-même représente la volonté de ne pas se rattacher à d'autres groupes politiques (mais ça demande vérification). :wink:
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede leNouveau le Jeu 5 Fév 2015 10:33

Il n'y a pas d'interdit dans la formule "Ni dieu, ni maitre" mais plutôt un condensé de la pensée anti-autoritaire
qui est à la base de l'anarchisme, le dieu étant à l'opposé de la conception matérialiste de l'univers, le maitre
celui qui a le pouvoir absolu sur celui qui lui est soumis

Il me semble que le texte de Pelloutier est écrit suite à l'exclusion des anarchistes du mouvement socialiste,
les diverses tendances des plus modérées aux plus radicales ont pour objectif la prise du pouvoir, soit par
les élections soit par la révolution

Pelloutier pose les anarchistes en opposition à cette recherche du pouvoir et aussi à cette personnalisation
des courants qui se regroupent derrière un chef de file ou son idéologie (Allemand, Guesdes, Blanqui, Brousse ...)

La culture de soi serait donc le "connais toi toi-même" du philosophe, l'émancipation de l'individu chère aux éducationnistes
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede l'étrangère le Jeu 5 Fév 2015 12:08

S'il n'y a pas d'interdit chez les anarchistes, dans ce cas, les anarchistes acceptent-ils, la recherche spirituelle qui n’est pas une croyance comme beaucoup le pensent mais une recherche individuelle sans dogme dont le principe de base est la connaissance à partir de sa propre expérience et non celle des autres qui invite à réfléchir, à s'interroger sur tout, à décider des choix et des actes, tout en assumant leurs conséquences où l’on vie dans le présent (ne prenant en compte que le contexte présent) au lieu de vivre de préjugés et sous l’influence des expériences du passé.
C’est une attitude que tu choisis toi-même, qui te satisfait et te rend heureux, qui n’a pas de règle mais respecte les lois de la nature. Elle te rend libre car conscient que l’opposé de « l’amour » ce n’est pas la haine mais « la peur ».
La question finalement est : que pensent les anarchistes de la spiritualité et la confondent-ils avec la religion ?
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede Anarcoco le Jeu 5 Fév 2015 15:39

Oui donc cette expression "No Dieu ni maitre" signifie bien une nouvelle initiative, une alternative libertaire, en opposition aux différentes entités qui ont détenues le pouvoir ces derniers siècles (donc l'élite religieuse, et plus récemment le capital). Il faut la remettre dans son contexte historique dans ce cas, aujourd'hui le capital à presque totalement effacé le pouvoir religieux. :roll:

l'étrangère a écrit:S'il n'y a pas d'interdit chez les anarchistes, dans ce cas, les anarchistes acceptent-ils, la recherche spirituelle qui n’est pas une croyance comme beaucoup le pensent mais une recherche individuelle

Je pense que tu as répondu toi même à cette question :D La quête spirituelle étant personnelle, on ne peut pas la critiquer pour sa domination sur autrui.

l'étrangère a écrit:La question finalement est : que pensent les anarchistes de la spiritualité et la confondent-ils avec la religion ?

La base même d'une religion est la spiritualité. Je pense que la religion permet de faire passer un message spirituel et profond à ceux qui ne feraient pas la démarche de l'introspection volontairement. C'est une manière d'appliquer une morale à ceux qui n'auraient pas réussis à trouver la réponse soi-même (c'est ma pensée, elle est peut être fausse). Par exemple, "Aime ton prochain comme toi même" parait être un enseignement simple en apparence (et donc accessible à tous), pourtant cela découle d'une profonde sagesse. Le fait de propager cette idée à travers la religion permet d'organiser la société autour de valeurs plus justes, sans pour autant que tout le monde ait à faire cette recherche personnelle.
Donc répondre à ta question, la spiritualité (le terme d'introspection serait peut être plus approprié) et la religion se confondent à mon avis, le premier étant l'essence du second.
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede l'étrangère le Jeu 5 Fév 2015 16:04

Non la base de la religion, n'est pas la spiritualité puisque la spiritualité est une recherche individuelle et basée sur la confiance en soi alors que la religion est basée sur des règles d'obéissance et de peur. Il ne faut pas tout confondre.
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede Anarcoco le Jeu 5 Fév 2015 16:16

l'étrangère a écrit:la religion est basée sur des règles d'obéissance et de peur.

Je ne suis pas d'accord. En quoi par exemple, le bouddhisme invite à l'obéissance et à la peur ? Je pense plutôt que tu généralises avec certains actes commis au nom de la religion, car oui, des atrocités ont étés faites, mais ce n'est pas pour autant que tout est à jeter. Il existe une forte propagande anti-religieuse, et c'est normal, maintenant que ce sont les bourgeois qui dominent notre société, ils souhaitent éradiquer la religion qui dominait auparavant.
Je pense qu'il faut voir la religion comme un ensemble de règles morales, certaines plus justifiées que d'autres, et même si des crimes ont étés perpétués, la volonté initiale n'était pas, selon moi, fondamentalement mauvaise.
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede l'étrangère le Jeu 5 Fév 2015 16:44

Penser par soi-même est le meilleur moyen d'évoluer et surtout ne pas se perdre. Nous n'avons nullement besoin de suivre une pensée. Nous sommes tout à fait capable de ressentir tout seul si telle chose nous convient ou pas. Nous n'avons pas à accepter que d'autres pensent à notre place, ce n'est pas possible.. C'est une illusion de croire que l'on a besoin d'un guide extérieur (un berger) pour nous diriger, notre seul guide est intérieur.
Le but s'est de développer notre créativité. Créer au lieu d'obéir.
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede Anarcoco le Jeu 5 Fév 2015 17:30

l'étrangère a écrit:Nous n'avons nullement besoin de suivre une pensée. Nous sommes tout à fait capable de ressentir tout seul si telle chose nous convient ou pas.

Je ne sais pas, il faudrait des avis extérieurs, mais ce n'est pas ce que je pense, à mon avis tout le monde n'est pas capable de faire cette introspection, si tout le monde remettrait en question ses croyances, je ne pense pas que le monde en serait encore là...

Combien d'êtres humains tombent dans le doute ? Combien vont à des emplois qu'ils n'aiment pas ? Combien ce font influencer par la télévision et autres médias de masse ? Sérieusement, est ce que tu penses que chacun est capable de faire cette quête spirituelle ? A mon avis non.

Je ne doute absolument pas que tu en sois capable, mais c'est peut être plus difficile pour certains (une fois de plus, c'est ma parole, elle vaut ce qu'elle vaut...). On pourra maintenant me critiquer sans modération sur le fait que je pense être capable de faire ce que d'autres ne sont pas aussi facilement capable de faire, mais en rien ça fait de moi quelqu'un de supérieur !

Il faut savoir accepter les différences, les Hommes ne sont pas égaux, ils sont complémentaires. On pourra penser qu'un rhinocéros est supérieur à un arbre, en vérité ils sont simplement différents et forment une petite partie d'un immense écosystème.

Enfin, je vais finir sur une question ouverte, peut être que l'introspection (et c'est ce que je pense) n'est que le résultat d'un apprentissage, le résultat d'une socialisation pour être plus précis, et donc qu'avec le temps, davantage de personnes seront capable de cette remise en question des croyances, mais je pense qu'aujourd'hui, c'est encore loin d'être une majorité, sinon les peuples ne seraient pas dans cette situation précaire qu'est la notre.
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede l'étrangère le Jeu 5 Fév 2015 18:15

Si certaines personnes ne sont pas capables d'être libres et de penser individuellement, c'est justement que l'on ne leur en laisse pas les moyens. La religion, la mode, le système, etc tout ça conditionne la personne qui croit avoir besoin d'un guide extérieur qui saura lui dire ce qu'elle doit manger, comment elle doit se soigner, comment elle doit s'habiller, comment elle doit vivre...
Tu crois que de suivre un chemin tout tracé (la religion) va aider la personne à changer et à trouver son propre chemin ? C'est ce que je comprends en te lisant... En fait, je ne comprends pas bien ton raisonnement.
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede Anarcoco le Jeu 5 Fév 2015 19:06

l'étrangère a écrit:la personne qui croit avoir besoin d'un guide extérieur

Ce que je disais juste avant, c'est qu'à mon avis, bon nombre d'individus ne sont pas prêts à faire cette démarche, et l'aide d'un "guide extérieur" trouverait donc sa place auprès de ces gens là.

l'étrangère a écrit:Tu crois que de suivre un chemin tout tracé (la religion) va aider la personne à changer et à trouver son propre chemin ?

Certes ça ne va pas forcement l'aider (quoique la religion invite tout de même à une plus grande spiritualité, donc c'est toujours mieux que la vision matérialiste prônée de nos jours), mais c'est pas pour ça que ça va t'en empêcher pour autant... Comme tu l'as dis, la quête de la liberté est personnelle, on ne peut obliger personne à devenir davantage spirituel, tu ne peux que montrer le chemin, et la religion (de ce que j'en connais) n'écartes en rien la dimension spirituelle, au contraire.
Et dans l'optique où tout le monde n'a pas encore fait preuve de cette introspection, la religion permet tout de même d'en apprendre les enseignements (à condition que la religion en question soit fondée sur de bonnes valeurs).

Le fait de dicter des normes est normal dans une société, sinon elle serait beaucoup trop instable. C'est comme laisser un enfant se faire sa propre éducation seul dans la forêt, je te garantie que ce n'est pas un grand sage qui en sortira. Une éducation est donc nécessaire, et la religion s'apparente à une forme d'éducation. Le vrai problème n'est pas le fait que la religion impose ses normes, le problème c'est que cette religion se doit d'offrir les clés nécessaires au développement personnel de chacun. Proposer un chemin (comme le fait la religion) est normal, car c'est essentiel au bon fonctionnement de toute société, le problème est qu'il faut montrer le bon chemin !

(Il faut aussi noter que cela est valable pour toute forme d'éducation, pas seulement la religion...)
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede l'étrangère le Jeu 5 Fév 2015 21:00

Anarcoco a écrit:Le fait de dicter des normes est normal dans une société


Je te conseille de regarder "ETRE ET DEVENIR" un documentaire que j'ai posté dans "Discussion libre"
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede Anarcoco le Jeu 5 Fév 2015 21:44

J'y songerai, mais explique moi pourquoi tu cites cette partie là du texte ?
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede l'étrangère le Jeu 5 Fév 2015 21:47

Il me semble avoir compris l'idée générale qui se résume à ça..
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede Anarcoco le Jeu 5 Fév 2015 21:55

Oui, mais je ne vois pas en quoi ton documentaire entre en contradiction avec mes dires ?
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede l'étrangère le Jeu 5 Fév 2015 21:57

Tu ne vois pas.
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede Anarcoco le Jeu 5 Fév 2015 22:26

Le but n'est pas de tourner autour du pot, je me trompe peut être mais la ça ne fait pas beaucoup avancer le débat de dire ça :gratte:
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede l'étrangère le Jeu 5 Fév 2015 22:29

Je me demande seulement comment tu peux donner le moindre avis sur le documentaire vu que tu ne l'as pas encore vu ….
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