Lutte Ouvrière

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

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Messagede gloubi le Mer 6 Mar 2013 12:01

De quoi ? Je rêve ? Il n'y avait pas de topic "Lutte Ouvrière" ouvert ici ?

Réparons vite ça : voilà la nouvelle chanson (semble-t-il ) de ce parti mythique, pointe avancée de la révolution prolétarienne et des merguez grillées.

Un seul commentaire qui me vient spontanément à l'esprit en découvrant l'oeuvre : "trop nul "

Ayrault Parisot
Vous n’aurez pas notre peau
Non non non aux chantages patronaux
Salaires emplois
Défendons tous nos droits !

Hollande démolit les droits
conquis par les luttes
des travailleurs
Pas question de le laisser faire !

Travailler plus,
pour gagner moins,
Pas d’accord !

De l’argent, il y en a,
dans les caisses du patronat,
Il doit servir à maintenir les emplois
et les salaires.

C’est pas aux travailleurs
de payer
la crise des capitalistes

A bas la politique anti-ouvrière
Du patronat et du gouvernement

C’est pas aux travailleurs
de payer
la dette des banquiers
spéculateurs

Les capitalistes ont creusé la dette ;
ils en ont profité
A eux de la payer !

Les patrons nous mentent
Pour déjouer leurs manœuvres
Contrôlons leurs comptes

Les patrons licencient
Pour arrêter l’hémorragie
Interdiction,
interdiction des licenciements.

La compétitivité,
C’est d’avantage d’exploitation
Et des baisses de salaires
Ne nous laissons pas faire !

Toutes ces hausses, ça suffit !
Les salaires doivent suivre les prix
Echelle mobile des salaires
et des retraites

Les licenciements d’aujourd’hui
C’est pas les emplois mais les chômeurs
de demain
Interdiction des licenciements
gloubi
 

Re: Lutte Ouvrière

Messagede Cheïtanov le Mer 6 Mar 2013 12:22

Ah oui ça c'est du chant (remarque ça irait très bien à certain-es nanars)
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Re: Lutte Ouvrière

Messagede gloubi le Mer 6 Mar 2013 13:10

Attends de voir le clip.
Parait que Geneviève de Fontenay va faire une apparition en tutu.
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Re: Lutte Ouvrière

Messagede vroum le Mer 6 Mar 2013 13:17

un topic sur LO ? ça ne me manquait pas...
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Re: Lutte Ouvrière

Messagede gloubi le Mer 6 Mar 2013 13:24

Je comprends bien mais il y a aussi des anarchistes qui aiment rigoler.
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Re: Lutte Ouvrière

Messagede Lehning le Sam 9 Mar 2013 07:38

Bonjour !

C'est vrai que l'ex-lambertiste Gloubi doit en connaître un rayon.

Salutations anarchistes !
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Re: Lutte Ouvrière

Messagede gloubi le Sam 9 Mar 2013 09:10

Allez, soyons fous, je vais te créditer d'une réponse directe sans utiliser de lien vers le topic " délation " ou vers " Un vrai anarchiste ne peut être considéré " de souche " que s'il est anarchiste depuis la troisième génération ".

Oui, j'en connais un rayon dans le domaine du trotskisme et de la bureaucratie orthodoxe puisque j'y ai été justement responsable de "rayon".
Et même de secteur par intérim.
Et, j'ai même été membre de la cellule secrète de Pierre Lambert avant que je comprenne vraiment et directement avec quels bandits j'avais affaire et que je me fasse exclure comme " ennemi du parti ".
Oh je ne suis pas le seul anarchiste à m'être fait prendre dans les mailles du filet.
Certains y sont aussi restés, d'autres comme le regretté Karim Landais en sont sortis .
Au moins ceux- là savent de quoi ils parlent sur cette question et sont, pour la plupart je suppose, vaccinés contre toutes les formes de trotskisme.
J'ai appris effectivement beaucoup de choses durant cette époque; sur les rapports humains ( un certaine forme ) , sur casser la gueule d'un opposant et, pas que ça, plein d'autres belles choses encore.
Mais tout cela date un peu pour moi : plus de 35 ans pour mes premiers "camps" de formation ( c'était le vrai terme employé ) , ma première séance de " Groupe d'étude révolutionnaire ". Toute une époque.
C'est vrai il m'a fallu quelques années pour comprendre et arriver à proximité des marmonnements de celui qui se faisait appeler "le vieux" en mémoire de l'autre vieux ( celui qui s'est pris un coup de piolet dans la tête ).
Mais que voulez vous tout le monde n'a pas la rapidité d'esprit des habitants de la Creuse.

Enfin tout cela date un peu.
Merci de m'avoir rappelé ma prime jeunesse.

Eh oui avant j'étais jeune,
Mais ça c'était avant.
gloubi
 

Re: Lutte Ouvrière

Messagede gloubi le Mer 20 Mar 2013 15:57

Dictature du prolétariat .

Lutte Ouvrière est pour !

Image

Mais pour ça faut voter Arthaud.


Arthaud : « Remplacer la dictature de la finance par celle du prolétariat »

Présidentielle 2012 - Passez la station de métro Stalingrad, puis l’avenue Jean-Jaurès, et vous approchez du siège de Lutte ouvrière. C’est là, à Pantin, que Nathalie Arthaud nous a reçus hier pour évoquer sa candidature à l’élection présidentielle. Cette jeune enseignante de 41 ans, révolutionnaire affichée qui assume totalement sa filiation au trotskisme, a tout simplement l’ambition de changer la société. Contrairement à bien des élus de gauche, elle parle encore de la lutte des classes, d’expropriation, voire de dictature du prolétariat. D’ici à Noël, elle aura animé cinquante meetings dans tout le pays. Elle sera à Troyes demain soir, à l’hôtel du Petit Louvre, à la rencontre de ses militants.
On vous a présentée dans un média comme une candidate jeune, belle et doctrinaire. Ce début de portrait vous convient-il ?
« C’est une image sans doute vue par un doctrinaire. Mais s’agissant d’une doctrine, il est vrai que la nôtre est bien ancrée. Certains vont même sans doute la juger radicale, voire révolutionnaire. »
De Lutte ouvrière, les Français connaissent surtout Arlette Laguiller qui a été candidate six fois à l’élection présidentielle. En quoi êtes-vous différente d’elle ?
« Nous ne sommes évidemment pas de la même génération, nous n’avons pas la même expérience ni le même vécu. Tout ça, ça compte. Mais nos convictions communistes et révolutionnaires sont tellement fortes qu’on se sent forcément très proches. Il est certain que nous avons la même culture. »
Comment décrivez-vous votre personnalité ?
« Je suis déterminée. J’aime aller jusqu’au bout. Quand je fais un choix, je me donne les moyens de l’appliquer. »
Quand on obtient 0,84 % aux Européennes et 1,42 % aux élections régionales, où trouve-t-on la motivation pour être candidate à l’élection présidentielle ?
« Je trouve ma motivation dans l’idée que le changement de la société ne se fera jamais à travers une élection, mais plutôt dans les entreprises, dans la rue, dans la lutte. Cela passera par une révolte, lorsque les exploités seront déterminés à se battre pour prendre le mal à la racine. »
Vous remettez en cause le principe même de la démocratie représentative ?
« Je le remets en cause dans la mesure où l’on se rend compte que ce sont les marchés financiers qui décident aujourd’hui. Ce sont ces gens-là qu’on devrait connaître, contrôler, sauf qu’ils ne se présentent pas aux élections. On a vu que même les banques étaient présentes lors des sommets européens. C’est une véritable forme de dictature de la part du capital puisque ce sont les financiers qui imposent leurs vues aux États. »
Mais vous voulez toujours mettre en place la dictature du prolétariat ?
« Oui, nous voulons remplacer la dictature de la finance par celle du prolétariat. Nous pensons que c’est aux petites gens de décider. C’est faisable. Il faut faire valoir l’intérêt collectif et non pas les intérêts de quelques individus. »
Vous prônez le scrutin à la proportionnelle ?
« Une proportionnelle intégrale, ce serait la moindre des choses. Et je pense donc qu’il faudrait aussi voter pour les dirigeants des grandes entreprises, des banques, pour tous ceux qui pèsent dans l’économie. »
Vous utilisez toujours le terme révolutionnaire. Quel sens donnez-vous à ce mot aujourd’hui ?
« Il s’agit de changer la société de fond en comble. Nous voulons exproprier les capitalistes et les bourgeois. Il faut que le pouvoir change de main. Il faut exproprier les gros actionnaires.
Nous dénonçons les pouvoirs des dirigeants, ceux qui en fait désorganisent l’économie, qui alimentent leur fortune mais qui finalement nuisent à la société. Toute l’économie est aujourd’hui dirigée par aveuglement. C’est la course folle au profit, rien de plus. »
Vous êtes militante trotskiste. Cela signifie quoi aujourd’hui ?
« C’est la seule façon de se revendiquer du communisme. Le trotskisme, c’est le communisme sans les dérives. Nous avons toujours dénoncé le stalinisme, et pas 50 ans plus tard comme d’autres. »
Que vous inspire le retour en grâce de Staline en Russie, où il devient à nouveau très populaire ?
« Cela sanctionne l’échec de l’évolution économique et capitaliste dans ce pays. L’économie a été démantelée, les installations pourrissent sur place. Et on constate une montée du nationalisme. Le même système qui nous a déjà conduits à deux guerres mondiales est en marche. »
Quel est votre espace politique à gauche du Front de gauche ?
« Il est grand. Mélenchon n’est pas sur notre terrain. Il n’est pas communiste révolutionnaire. Il ne se revendique d’ailleurs pas du communisme.
Il ne remet pas en cause l’économie capitaliste actuelle, même s’il en combat quelques excès. Or, aujourd’hui, contester la finance et la spéculation sans contester le fonctionnement à la base reste vain. C’est pour cela qu’il faut dénoncer le fonctionnement des grands groupes comme PSA qui licencient et dont les sous-traitants vont encore trinquer. »
Vous êtes encore en pleine lutte des classes ?
« Mais la lutte des classes n’a jamais cessé. Il suffit de voir comme l’on presse les travailleurs dans toutes les entreprises. On dégrade leurs conditions de travail, notamment dans les centres d’appels comme ceux que vous avez à Troyes. »
Cette lutte va passer par ce que vous appelez une explosion sociale ?
« Oui, la lutte des classes va encore s’aggraver. Cela doit passer par les Français qui descendront dans la rue. Une lutte pour obtenir l’interdiction des licenciements, une répartition du travail sans diminution des salaires. C’est vrai dans des groupes comme Devanlay et Petit Bateau. Nous revendiquons le droit de puiser dans ces fortunes. »
Que proposez-vous pour réindustrialiser le pays ?
« Nous n’avons rien contre le fait d’investir à l’étranger. Mais il faut que les groupes assurent le travail et le salaire des travailleurs en France. On ne peut pas dire amen à chaque fois qu’il y a fermeture d’une usine. Ce qu’on veut, c’est utiliser les profits pour sauvegarder les emplois de tous. »
Faut-il établir des barrières douanières ?
« Je ne suis pas d’accord avec cette façon de voir les choses. On est inondé de produits étrangers, mais nous inondons nous aussi les autres pays. Je ne remets pas en cause l’interdépendance économique. L’idée des barrières est réactionnaire. Il faut plutôt contrôler les profits. »
Et l’idée d’une TVA sociale ?
« C’est une idée révoltante. La TVA, c’est précisément l’impôt le plus injuste. On le paye tous au même tarif, que ce soit la personne au RSA, le chômeur ou le milliardaire. »
Quelle est votre position sur le nucléaire ?
« Toutes les sources d’énergie ont leurs limites et leurs dangers. Mais il n’y a pas d’énergie interdite à l’homme. Nous voulons que cette filière ne soit plus entre les mains d’Areva et d’EDF, qui n’ont que le profit en ligne de mire. Il ne faut plus d’intérêts privés dans ce secteur. »
Vous n’êtes donc pas contre le nucléaire ?
« Il faudrait remettre à plat le coût des énergies, le coût carbone, les emplois, sans interférence des profits.
Il faut aussi prendre en compte les milliers de morts dans les mines de charbon et les accidents dans les usines chimiques. En tout cas, on ne peut pas avoir confiance dans des entreprises comme Tepco qui ont falsifié des rapports sur Fukushima. »
Quel regard portez-vous sur la gauche en France ?
« Je pense que le Parti socialiste a totalement abandonné l’idée de représenter les intérêts des travailleurs. Ce n’est pas les propositions de François Hollande qui vont combattre le chômage ni reconstruire l’Éducation nationale. Je ne vois rien dans son programme contre les fermetures des entreprises, alors que le chômage est un véritable fléau. »
Peut-on imaginer un appel à voter pour Hollande au 2e tour de la présidentielle ?
« On a appelé dans le passé à voter pour Mitterrand. La décision sera prise au soir du premier tour. »
Cette élection, c’est une tribune pour vous ?
« Je mène campagne pour dire que, quel que soit l’élu à la présidence, les travailleurs doivent se préparer à se défendre eux-mêmes. Ils n’ont rien à attendre d’une alternance politique. L’élection ne changera rien à leur sort. »
Trouvez-vous les gens réceptifs à un tel discours ?
« Oui, mais les travailleurs ne sont pas conscients de leur force. Ils peuvent faire pression. Le problème aujourd’hui, c’est que les luttes sont morcelées. Les gens sont dos au mur. Le chômage, ça assomme. Pour autant, je pense que ça peut changer vite, y compris dans les entreprises. On l’a déjà vu dans l’Histoire. »
Où en êtes-vous dans la recherche des parrainages ?
« Je suis confiante. Jusqu’à présent, on les a toujours eus. »
À noter
Meeting de Nathalie Arthaud à Troyes
Jeudi 24 novembre à 20 h
Amphithéâtre du Petit Louvre


http://www.lutte-ouvriere.org/en-regions/champagne-ardenne/revue-de-presse/article/arthaud-remplacer-la-dictature-de
gloubi
 

Re: Lutte Ouvrière

Messagede Cheïtanov le Jeu 21 Mar 2013 00:00

LO a écrit:Le trotskisme, c’est le communisme sans les dérives.

:D

LO est le seul parti un peu important à être dans une ligne purement marxiste...
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Re: Lutte Ouvrière

Messagede gloubi le Jeu 21 Mar 2013 11:22

Cheïtanov a écrit:
LO a écrit:Le trotskisme, c’est le communisme sans les dérives.



Mais tout à fait.
Le trotskisme est d'ailleurs appelé "catamaran de dernière génération du communiste"
Pourquoi crois-tu qu' Arthaud a été choisie comme skipper ?

En caméra cachée : une réunion du comité central de Lutte Ouvrière
Nathalie est à la guitare , Arlette s'est laissée pousser les cheveux , Hardy matelot :

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Re: Lutte Ouvrière

Messagede rubion le Ven 29 Mar 2013 23:15

C’est intéressant ce texte de LO que tu as mis Gloubi car c’est l'apologie de la défense du capitalisme d’Etat. Voici quelle citation de ce texte pour démontrer cela. :

se sont les marchés financiers qui décident aujourd’hui. Ce sont ces gens-là qu’on devrait connaître, contrôler, sauf qu’ils ne se présentent pas aux élections. On a vu que même les banques étaient présentes lors des sommets européens. C’est une véritable forme de dictature de la part du capital puisque ce sont les financiers qui imposent leurs vues aux États. »

Si on suit la logique, il faut que les Etats reprennent le contrôle de l’économie

nous voulons remplacer la dictature de la finance par celle du prolétariat. Nous pensons que c’est aux petites gens de décider. C’est faisable. Il faut faire valoir l’intérêt collectif et non pas les intérêts de quelques individus. »

Pour LO la dictature du prolétariat dans la continuité de ce qui est dit plus haut, c’est la dictature de l’Etat sur le prolétariat et l’Etat sera le Parti.

Le trotskisme, c’est le communisme sans les dérives. Nous avons toujours dénoncé le stalinisme, et pas 50 ans plus tard comme d’autres. »

Si je comprends bien dans l’ex URSS, il y avait quelque chose de communisme. Certainement que pour LO c’était l’étatisation des moyens de production mais la dérive c’était la bureaucratie. Alors mettons de bon bureaucrate est tout ira bien. Encore une fois c’est la défense du capitalisme d’Etat.
Pour résumer. Ce que dit LO -par la Voix de Nathalie Arthaud - n’a rien de révolutionnaire c’est ni plus ni moins une gestion du capital par l’Etat qui n’a rien a voir le communisme et le marxiste.

rubion. http://fr.internationalism.org/
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Re: Lutte Ouvrière

Messagede Cheïtanov le Sam 30 Mar 2013 03:05

Rubion ça devient chiant sérieux, le CCI défend Lénine donc le capitalisme d'Etat, parle de contre-révolution stalinienne genre Lénine c'est pas sa faute. Vous reste plus qu'à vous allier à LO, je vois pas de différence entre ce que tu "dénonces" et ce que vous défendez.

(et cette manie des CCIstes de signer tous leurs messages soit par l'adresse du site, soit par ....... sympathisant de la Gauche Communiste, ce centralisme démocratique que j'apprécie tant)
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Re: Lutte Ouvrière

Messagede gloubi le Sam 30 Mar 2013 09:26

Je crois que "les communistes de conseils" pensent vraiment que la centralisation des délégués élus par les soviets peut être contrôlée par la base.
Ce qui est une illusion pure et simple d'après moi surtout si le système d'échange marchand n'est pas immédiatement aboli.

Rosa Luxembourg faisait une critique très sévère de la centralisation par le haut de Lénine tout en restant effectivement favorable à un Etat "prolétarien".
Mais peut-être qu'à son époque il n'était pas imaginable qu'une coordination globale horizontale puisse s'organiser vu le niveau de la technique des communications en particulier.

Aujourd'hui nous sommes en 2013, il est temps je crois de passer à autre chose et de balancer toutes ces vieilleries de léninisme, trotskisme, maoïsme, stalinisme (...) à la poubelle.
Elles ont fait suffisamment de dégâts comme ça.

D'ailleurs les résultats microscopiques qu'obtient l'extrême-gauche aux élections, malgré les subventions conséquentes données par l'Etat, en est un indicateur et, les gens ne s'y trompent plus.
Tout cela est dépassé.
gloubi
 

Re: Lutte Ouvrière

Messagede Cheïtanov le Sam 30 Mar 2013 15:27

Je pense que tu confonds gauche communiste et communiste de conseil (le CCI c'est les 1e)
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Messagede gloubi le Sam 30 Mar 2013 15:53

Cheïtanov a écrit:Je pense que tu confonds gauche communiste et communiste de conseil (le CCI c'est les 1e)


Possible.
Quelle est la différence ?
gloubi
 

Re: Lutte Ouvrière

Messagede Cheïtanov le Sam 30 Mar 2013 21:11

Here I go :D

La gauche communiste : marxisme tendance critique de Lénine, à savoir il a un peu déconné sur la fin. Antisyndicaliste, pour la création du Parti Communiste. Flou sur l'Etat transitoire : on m'a déjà parlé de "semi-état".

Communisme de conseil : anti léniniste et donc anti Lénine. Contre la forme d'organisation partidaire. Voit la révolution sous la forme des conseils ouvriers autonomes, donc en fait assez proche de nous, et de l'anarchosyndicalisme, sauce marxiste quand même.

Voilà ce que m'a dit un communiste de gôche britannique (je traduit) :
"Le communisme de gauche est une philosophie marxiste hétérogène façonnée par deux courants distincts de la gauche communiste Germano-Hollandaise et la gauche Italienne. Le communisme de gauche a émergé de la pensée de personnes qui reconnaissaient la nature prolétarienne de la Révolution Russe de 1917 mais qui en sont venus à critiquer plusieurs aspects clés de la politique Bolchévique. En provenance de l'aile gauche de l'Internationale Communiste des années 20, les communistes de gauche s'opposaient à ce qu'ils voyaient comme la dégénéréscence internationale vers le réformisme. Illes peuvent être caractérisé en gros par leur opposition contrasté à l'activité parlementaire de Lénine et du Parti Bolchévique, aux luttes de libération nationales, et leur insistance sur le fait que les syndicats sont de par leur nature des outils de conciliation et ne peuvent être révolutionnaires. Une autre caractéristique notable des communistes de gauche est leur rejet du capitalisme d'Etat et par le fait qu'illes qualifient les partis socialistes et marxistes non communistes de gauche comme représentants de l'aile gauche du capital. Les principaux théoritiens sont l'italien Amadeo Bordiga, le hollandais Dutch Gorter et l'allemand Paul Mattick.
Le communisme de conseil, lui-même une tendance du communisme de gauche, accepte en gros les idées de la philosophie gauche communiste, mais est en désaccord sur l'interprétation de la Révolution Russe comme étant de caractère prolétarienne et plus étonnant s'oppose à la forme de Parti comme méthode de lutte. Les principaux théoriciens sont le hollandais Anton Pannekoek et l'allemant Otto Rühle."

Voilà (le britannique est membre de la Tendance Communiste Internationale, l'autre internationale communiste de gauche avec le CCI)
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Re: Lutte Ouvrière

Messagede gloubi le Dim 31 Mar 2013 11:18

ok
voila ce que je trouve à ce propos sur wiki. La démarcation entre "gauche communiste" et "communistes de conseils" est plus floue :

Le communisme de conseils ou conseillisme est un courant marxiste anti-léniniste, pour qui les conseils ouvriers doivent s’organiser en pouvoir insurrectionnel et diriger la société : le terme marque l'opposition au « communisme de parti » et aux conceptions de Lénine pour qui seul le parti devait diriger la révolution et la société. Ce courant est parfois désigné par l'appellation « communisme de gauche ».
Ses références sont le luxembourgisme allemand, les conseils ouvriers, de paysans ou de commune pratiqués en Russie en 1905 et en 1917, lors de la révolution allemande en 1918-1919, ou l'expérience des conseils ouvriers de Turin en 1919, puis les conseils en Hongrie en 1956, etc.
Pour les conseillistes, les conseils ouvriers doivent être les seules structures organisant la société socialiste : les conseils ouvriers sont une forme de démocratie directe. Le communisme de conseils se réclame d'une continuité du mouvement ouvrier.
Outre la référence aux conseils ouvriers, les conseillistes se distinguent souvent par le rejet des syndicats, considérés comme des structures simplement réformistes, mais aussi par le refus de participer aux élections ou de soutenir les luttes de « libération nationale ». Le communisme de conseils refuse parfois l'antifascisme en tant qu'alliance avec la bourgeoisie. Pour certains, l'antifascisme, en abandonnant la lutte de classe, ne fait que faire le jeu du fascisme : seules la lutte de classe et la lutte contre le capitalisme peut permettre de combattre efficacement le fascisme. La démocratie bourgeoise est à cet égard considérée comme une forme spécifique du capitalisme pouvant se faire fascisme pour remettre en marche le processus capitaliste. Quant à l'URSS et aux différents pays dits « communistes », tous ces régimes sont pour les communistes de conseils des capitalismes d'État, voire des « fascismes rouges ». Les conseillistes considèrent parfois la Révolution d'Octobre comme une « révolution bourgeoise » ou simplement un coup d'État.
[url]Le communisme de conseils ou conseillisme est un courant marxiste anti-léniniste, pour qui les conseils ouvriers doivent s’organiser en pouvoir insurrectionnel et diriger la société : le terme marque l'opposition au « communisme de parti » et aux conceptions de Lénine pour qui seul le parti devait diriger la révolution et la société. Ce courant est parfois désigné par l'appellation « communisme de gauche ».
Ses références sont le luxembourgisme allemand, les conseils ouvriers, de paysans ou de commune pratiqués en Russie en 1905 et en 1917, lors de la révolution allemande en 1918-1919, ou l'expérience des conseils ouvriers de Turin en 1919, puis les conseils en Hongrie en 1956, etc.
Pour les conseillistes, les conseils ouvriers doivent être les seules structures organisant la société socialiste : les conseils ouvriers sont une forme de démocratie directe. Le communisme de conseils se réclame d'une continuité du mouvement ouvrier.
Outre la référence aux conseils ouvriers, les conseillistes se distinguent souvent par le rejet des syndicats, considérés comme des structures simplement réformistes, mais aussi par le refus de participer aux élections ou de soutenir les luttes de « libération nationale ». Le communisme de conseils refuse parfois l'antifascisme en tant qu'alliance avec la bourgeoisie. Pour certains, l'antifascisme, en abandonnant la lutte de classe, ne fait que faire le jeu du fascisme : seules la lutte de classe et la lutte contre le capitalisme peut permettre de combattre efficacement le fascisme. La démocratie bourgeoise est à cet égard considérée comme une forme spécifique du capitalisme pouvant se faire fascisme pour remettre en marche le processus capitaliste. Quant à l'URSS et aux différents pays dits « communistes », tous ces régimes sont pour les communistes de conseils des capitalismes d'État, voire des « fascismes rouges ». Les conseillistes considèrent parfois la Révolution d'Octobre comme une « révolution bourgeoise » ou simplement un coup d'État.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme_de_conseils



Il y aurait aussi un rejet des syndicats de la part des conseillistes (?)

Concernant les conseils ouvriers autonomes, ils supposent des délégués. Je ne suis pas sur d'être d'accord avec cette notion.
Je ne suis pas sur non plus qu'il faille organiser la société ni même la révolution par la seule voie de conseils qui ne laissent pas la place à l'individu.
Je suis plus favorable à un mix de collectif et d'individualité.
C'est une alchimie qui peut être possible si le système monétaire et marchand est aboli immédiatement.
Quant à l'autonomie complète des conseils ou regroupements elle me parait obsolète : il faut une coordination horizontale , transversale afin que le particulier et le global interagissent aussi bien pour définir les besoins matériels que pour alimenter les rapports sociaux et culturels.

à creuser.

(pour ceux que ça intéresse :forum international luxembourgiste :http://luxemburgism.forumr.net/ ; luxembourgistes en France ( ils ne doivent pas être nombreux : http://democom.perso.neuf.fr ; revue luxembourgiste, le dernier numéro date de mars 2013 : http://www.critique-sociale.info/; la bataille socialiste : http://bataillesocialiste.wordpress.com/)

Pour mettre une tête sur ceux qui ont développé la théorie conseilliste :

Image

Paul Mattick


Image

Otto Rühle

Image

Anton Pannekoek
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Re: Lutte Ouvrière

Messagede Cheïtanov le Dim 31 Mar 2013 14:42

En fait il y a de grosses différences : pour les communistes de gauche, le Parti est essentiel et est la représentation du prolétariat.
Pour le conseillisme tout parti est néfaste (et oui ils sont aussi contre le syndicalisme). Pour moi des conseils ouvriers avec mandatés révocables me parait déjà très bien !
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Re: Lutte Ouvrière

Messagede gloubi le Dim 31 Mar 2013 19:44

Personnellement je ne crois pas à la révocabilité des délégués.
Un fois en place un délégué politique est extrêmement difficile à révoquer par la base parce qu'il s'y installe et que les autres délégués installés aussi auront intérêt à ce que rien ne bouge.
C'est l'amorce de la bureaucratie.
La seule chose dans ce domaine qui me parait être envisageable est une délégation non pas politique mais seulement technique et non pas avec "révocabilité" mais à priori pour un temps limité à l'avance, donc tournante.
"Délégation technique" ça veut dire que quelqu'un n'a pas le pouvoir de décider d'une orientation politique pour les autres mais seulement d'être chargé d'une coordination avec d'autres délégués techniques à la mise en place d'une route, d'un barrage hydro-électrique ou d'autres choses de ce genre qui correspondent à des besoins de l'ensemble des gens, déterminés par des moyens de synthèse ( informatiques par exemple )
gloubi
 

Re: Lutte Ouvrière

Messagede rubion le Lun 1 Avr 2013 00:21

effectivement Cheitanov Le CCI est une organisation de la Gauche Communiste et n'est pas conseilliste . Je met les positions de base du CCI qui se trouve dans chaque publication. C'est plus précis que wikipédia.

Positions de base du CCI

* Depuis la Première Guerre mondiale, le capitalisme est un système social en décadence. Il a plongé à deux repri­ses l’humanité dans un cycle barbare de crise, guerre mondiale, reconstruction, nouvelle crise. Avec les années 80, il est entré dans la phase ultime de cette décadence, celle de sa décomposition. Il n’y a qu’une seule alterna­tive devant ce déclin historique irréver­sible : socialisme ou barbarie, révolution communiste mondiale ou des­truction de l’humanité.

* La Commune de Paris de 1871 fut la première tenta­tive du prolétariat pour mener à bien cette révolution, à une époque où les conditions n’étaient pas encore mûres. Avec la situation donnée par l’entrée du ca­pitalisme dans sa période de décadence, la révolution d’Octobre 1917 en Russie fut le premier pas d’une au­thentique ré­volution communiste mondiale dans une vague révolu­tionnaire internationale qui mit fin à la guerre impéria­liste et se prolongea plusieurs années. L’échec de cette vague révolutionnaire, en particulier en Allemagne en 1919-23, condamna la révolution en Russie à l’isolement et à une rapide dégénérescence. Le stalinisme ne fut pas le produit de la révolution russe, mais son fossoyeur.

* Les régimes étatisés qui, sous le nom de «socialistes» ou «communistes», ont vu le jour en URSS, dans les pays de l’est de l’Europe, en Chine, à Cuba, etc., n’ont été que des formes particulièrement bru­tales d’une tendance universelle au capitalisme d’Etat, propre à la période de décadence.

* Depuis le début du XXe siècle, toutes les guerres sont des guerres impérialistes, dans la lutte à mort entre Etats, petits ou grands, pour conquérir ou garder une place dans l’arène internationale. Ces guerres n’apportent à l’humanité que la mort et la destruction à une échelle toujours plus vaste. La classe ouvrière ne peut y répondre que par sa solidarité internationale et la lutte contre la bourgeoisie dans tous les pays.

* Toutes les idéologies nationalistes, d’«indépendance nationale», de «droit des peuples à disposer d’eux-mêmes», quel que soit leur prétexte, ethnique, histo­ri­que, religieux, etc., sont un véritable poison pour les ou­vriers. En visant à leur faire prendre parti pour une frac­tion ou une autre de la bourgeoisie, elles les mè­nent à se dresser les uns contre les autres et à s’entre-massacrer derrière les ambitions et les guerres de leurs exploiteurs.

* Dans le capitalisme décadent, le parlement et les élec­tions sont une mascarade. Tout appel à participer au cir­que parlementaire ne fait que renforcer le men­songe présentant ces élections comme un véritable choix pour les exploités. La «démocratie», forme particulièrement hypocrite de la domination de la bourgeoi­sie, ne diffère pas, sur le fond, des autres formes de la dictature capitaliste que sont le stalinisme et le fas­cisme.

* Toutes les fractions de la bourgeoisie sont également réactionnaires. Tous les soi-disant partis «ouvriers», «socialistes», «communistes» (les ex-«communistes» aujourd’hui), les organisations gau­chistes (trotskistes, maoïstes et ex-maoïstes, anarchistes officiels), consti­tuent la gauche de l’appareil politique du capital. Toutes les tactiques de «front populaire», «front anti-fasciste» ou «front unique», mêlant les intérêts du prolétariat à ceux d’une fraction de la bour­geoisie, ne servent qu’à contenir et détourner la lutte du proléta­riat.

* Avec la décadence du capitalisme, les syndicats se sont partout transformés en organes de l’ordre capi­taliste au sein du prolétariat. Les formes d’organisation syndicales, «officielles» ou «de base», ne servent qu’à encadrer la classe ouvrière et à saboter ses luttes.

* Pour son combat, la classe ouvrière doit unifier ses lut­tes, en prenant elle-même en charge leur extension et leur organisation, par les assemblées générales sou­ve­raines et les comités de délégués, élus et révo­cables à tout instant par ces assemblées.

* Le terrorisme n’est en rien un moyen de lutte de la classe ouvrière. Expression des couches sociales sans avenir historique et de la décomposition de la petite-bourgeoisie, quand il n’est pas directement l’émanation de la guerre que se livrent en per­manence les Etats, il constitue toujours un terrain privilégié de manipulation de la bourgeoisie. Prônant l’action secrète de petites mi­norités, il se situe en complète opposition à la vio­lence de classe qui relève de l’action de masse consciente et or­ganisée du prolé­tariat.

* La classe ouvrière est la seule classe capable de me­ner à bien la révolution communiste. La lutte révolu­tion­naire conduit nécessairement la classe ouvrière à une confrontation avec l’Etat capitaliste. Pour détruire le ca­pitalisme, la classe ouvrière devra renverser tous les Etats et établir la dictature du prolétariat à l’échelle mondiale : le pouvoir international des conseils ou­vriers, regroupant l’ensemble du prolétariat.

* La transformation communiste de la société par les conseils ouvriers ne signifie ni «autogestion», ni «nationalisation» de l’économie. Le communisme né­cessite l’abolition consciente par la classe ouvrière des rapports sociaux capitalistes : le travail salarié, la pro­duction de marchandises, les frontières nationales. Il exige la création d’une communauté mondiale dont toute l’activité est orientée vers la pleine satisfaction des be­soins humains.

* L’organisation politique révolu­tionnaire constitue l’avant-garde du prolétariat, facteur actif du processus de généralisation de la conscience de classe au sein du pro­létariat. Son rôle n’est ni d’«organiser la classe ouvrière», ni de «prendre le pouvoir» en son nom, mais de participer activement à l’unification des luttes, à leur prise en charge par les ouvriers eux-mêmes, et de tra­cer l’orientation politique révolutionnaire du combat du prolétariat.

NOTRE ACTIVITE
•La clarification théorique et politique des buts et des moyens de la lutte du prolétariat, des conditions histo­ri­ques et immédiates de celle-ci.
•L’intervention organisée, unie et centralisée au niveau international, pour contribuer au processus qui mène à l’action révolutionnaire de la classe ouvrière.
•Le regroupement des révolutionnaires en vue de la constitution d’un véritable parti communiste mondial, indispensable au prolétariat pour le renversement de la domination capitaliste et pour sa marche vers la société communiste.
NOTRE FILIATION
Les positions des organisations révolutionnaires et leur activité sont le produit des expériences passées de la classe ouvrière et des leçons qu’en ont tirées tout au long de l’histoire ses organisations politiques. Le CCI se ré­clame ainsi des apports successifs de la Ligue des Com­munistes de Marx et Engels (1847-52), des trois Interna­tionales (l’Association Internationale des Tra­vailleurs, 1864-72, l’Internationale Socialiste, 1884-1914, l’Inter­nationale Communiste, 1919-28), des frac­tions de gau­che qui se sont se sont dégagées dans les années 1920-30 de la IIIe Internationale lors de sa dégénéres­cence, en par­ti­culier les gauches allemande, hollan­daise et italienne.

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