frigouret a écrit:C'est en réaction aux propos de Willo qui oppose les deux notions que je me decide à ouvrir ce topic.
J'aime bien partir d'exemples, et je vous propose celui-ci :
Il n'y a qu'une source pour les habitants de la vallée. Ceux ci n'ont pas forcément choisis de vivre ensemble , ils sont là c'est tout. Certains voudraient un golf, d'autres jugent que faire du maïs serait plus judicieux et même certains s'inquiète des animaux sauvages qui s'abreuvent à la source.
Alors démocratie ou anarchie ?
bajotierra a écrit:frigouret a écrit:C'est en réaction aux propos de Willo qui oppose les deux notions que je me decide à ouvrir ce topic.
J'aime bien partir d'exemples, et je vous propose celui-ci :
Il n'y a qu'une source pour les habitants de la vallée. Ceux ci n'ont pas forcément choisis de vivre ensemble , ils sont là c'est tout. Certains voudraient un golf, d'autres jugent que faire du maïs serait plus judicieux et même certains s'inquiète des animaux sauvages qui s'abreuvent à la source.
Alors démocratie ou anarchie ?
salut frigouret
trés bonne question
un anarchosyndicaliste dirait
ok , pas de probléme , mais tout individu qui se pense apte a prendre une décision doit être capable d'en assumer les conséquences donc ,
-que ceux qui veulent jouer au golf grace a la source jouent au golf , mais ils ne mangeront pas et ne boiront pas
-que ceux qui veulent manger et boire cultivent le mais et boivent l'eau de la source mais il ne joueront pas au golf
une fois posé cela clairement on pourra discuter et aller vers un consenssus ...
tatave a écrit:Quelle démocratie : démocratie directe, démocratie représentative ?
J'espère que ce premier blocage dans le débat est levé, que nous conviendrons que la démocratie reste à inventer, et éventuellement que tu me demontreras que ces principes ne sont pas souhaitables. A plus.
frigouret a écrit:Le consensus est aussi un vote à la majorité, mais celle-ci doit être de 100%. L'idée n'est mauvaise en soit, et pour les principes les plus fondamentaux je pense que nous devons chercher des majorités très larges, l'objectif des 100% me semble peut réaliste pour des groupes un peu consistant. Par exemple le principe de l'égalité politique, une personne une voix, devrait être fondé sur une majorité de 80% ou 90% peut être, pour la raison qu'il ne saurait être remis en cause avec une majorité moindre, pour le règlement des poubelles une majorité de 51% semble suffisante.
Peut être que le plus important pour éviter une dictature de la majorité serait de définir les domaines de compétences de la volonté générale, et par conséquent les domaines où elle ne peut empiéter. Par exemple les libertes d'expression, de circulation, d'association ne sauraient être remis en cause par aucunes majorités.
L'assemblée de la vallée pourrait ainsi être jugée légitime que si 75% des résidants de la vallée l'approuver.
fifi a écrit:frigouret a écrit:Le consensus est aussi un vote à la majorité, mais celle-ci doit être de 100%. L'idée n'est mauvaise en soit, et pour les principes les plus fondamentaux je pense que nous devons chercher des majorités très larges, l'objectif des 100% me semble peut réaliste pour des groupes un peu consistant. Par exemple le principe de l'égalité politique, une personne une voix, devrait être fondé sur une majorité de 80% ou 90% peut être, pour la raison qu'il ne saurait être remis en cause avec une majorité moindre, pour le règlement des poubelles une majorité de 51% semble suffisante.
Peut être que le plus important pour éviter une dictature de la majorité serait de définir les domaines de compétences de la volonté générale, et par conséquent les domaines où elle ne peut empiéter. Par exemple les libertes d'expression, de circulation, d'association ne sauraient être remis en cause par aucunes majorités.
L'assemblée de la vallée pourrait ainsi être jugée légitime que si 75% des résidants de la vallée l'approuver.
On va en faire des votes, et des comptes, des fois à 51%, des fois à 80%, plus les contestations. Et qui décide que telle assemblée est légitime à 75% ? Et comment on s'impose aux 25% restants ? Sans parler des manoeuvres telles celles d'un vroum pour s'imposer à tous les autres.
pit a écrit: parce qu'il faut bien qu'il y ait décision au bout d'un moment, et dans les meilleurs conditions pour l'intérêt à la fois collectif et individuel, parce que les anarchistes portent bien les deux dimensions.
Est que l'on peut écrire les travailleurs ont décidé en assemblée générale de reprendre le travail?
A.2.12 Le consensus est-il une alternative à la démocratie directe ?
Les rares anarchistes qui rejettent la démocratie directe pour la prise de décision dans les associations libres lui préfèrent plus généralement le consensus. Le consensus est le fait que tous les membres d'une association soient d'accord avec une décision avant que celle-ci ne soit mise en place. Ainsi, le consensus empêche une quelconque domination de la majorité sur la minorité et est plus en accord avec les principes anarchistes.
Le consensus, bien qu'il soit la « meilleure » option dans le processus de prise de décision, puisque tout le monde est d'accord, a ses problèmes. Comme Murray Bookchin le montre en décrivant sa propre expérience du consensus, il peut entraîner un certaine forme d'autoritarisme :
« Pour créer un consensus total pour une décision, les minoritaires insoumis étaient souvent subtilement incités, ou psychologiquement forcés, de voter pour la décision qui pose problème, dans la mesure où leur dissidence revient le plus souvent au veto d'une seule personne. Cette pratique, appelée "effacement" [« ''Standing aside'' », c'est-à-dire laisser sa place à quelqu'un, s'effacer, volontairement ou non.] dans le processus américain de consensus, implique trop souvent l'intimidation des dissidents, jusqu'à ce que ceux-ci se retirent complètement du processus de prise de décision, plutôt que de continuer d'exprimer leur désaccord en votant, même s'ils sont une minorité, selon leurs idées. En se retirant, ils cessent d'être des êtres politiques — ainsi une "décision" peut être prise [...] mais le "consensus" n'a pu être obtenu qu'après que les membres dissidents se sont retirés du processus.
« D'un point de vue plus théorique, le consensus empêche l'aspect le plus vital de tout dialogue : le ''dissensus''. [Mot latin, formé sur la base de ''consensus''. Parfois utilisé pour désigner l'échec d'une recherche de consensus. Ici, désigne la situation où l'on cherche à opposer toutes les opinions, dans le but de faire avancer le dialogue.] La dissidence continue, le débat passionné qui persiste même après qu'une minorité a acquis temporairement une majorité [...] [sont] remplacés [...] par des monologues monotones — et font place au ton cotonneux du consensus irréfuté. Dans un système où la majorité prend les décisions, la minorité battue peut décider de faire annuler une décision — ils sont libres d'accumuler des désaccords raisonnés, et potentiellement persuasifs. Le consensus pour sa part, n'honore aucune minorité, mais les contraint au silence en faveur de l'"unicité" métaphysique du groupe qui a pris le "consensus". » [Murray Bookchin, ''Communalism: The Democratic Dimension of Anarchism'' (Le Communalisme : la dimension démocratique de l'Anarchisme), in ''Democracy and Nature'' (Démocratie et Nature), n° 8, p. 8.]
Bookchin « ne nie pas que le consensus peut être une forme de prise de décision appropriée dans les petits groupes de membres qui se connaissent parfaitement les une les autres. » Mais il note que, en pratique, sa propre expérience lui a fait découvrir que « quand des groupes plus grands prennent leurs décisions par consensus, cela les oblige le plus souvent à trouver le plus petit dénominateur intellectuel commun dans leur prise de décision : la proposition la moins controversée ou la moins médiocre qui puisse satisfaire une assemblée est adoptée — précisément parce que tout le monde doit être d'accord avec elle ou refuser de voter pour ce problème. » [Murray Bookcin, ''Op. Cit.'', p. 7.]
Donc, à cause de sa nature potentiellement autoritaire, la plupart des anarchistes nient que le consensus soit l'aspect politique d'une association libre. Bien qu'il soit avantageux d'essayer d'atteindre le consensus, il est en pratique impossible à obtenir — en particulier dans les grands groupes — sans tenir compte de ses autres aspects négatifs. Souvent, le consensus rabaisse une société ou une association libre en tentant de corrompre l'individualité au nom de la communauté et la dissidence au nom de la solidarité. Ni la véritable communauté, ni la véritable solidarité ne sont nourries quand le développement et l'expression d'un l'individu sont avortés par la pression et le désaccord public. Puisque tous les individus sont uniques, ils ont tous des points de vue différents et ils devraient être encouragés de les exprimer. La société évolué et est enrichie par les actions et les idées des individus.
En d'autres mots, les anarchistes qui soutiennent la démocratie directe souligne le « rôle créatif de la dissidence » qui, craignent-ils, « tend à s'effacer dans l'uniformité grise du consensus. » [Murray Bookcin, ''Op. Cit.'', p. 8.].
Nous devons souligner que les anarchistes ne sont pas en faveur d'un processus de prise de décision mécanique dans lequel la majorité en votant écarte la minorité et l'ignore. Loin de là ! Les anarchistes qui soutiennent la démocratie directe la voit comme un procédé de débat dynamique où la majorité et la minorité s'écoutent et se respectent le plus possible et prennent une décision où chacun retrouve son compte (dans la mesure du possible). Ils voient la participation dans des associations utilisant la démocratie directe comme le moyen de créer des intérêts communs, comme un procédé qui encourage la diversité, l'expression de l'individu et des minorités et qui réduit toute tendance des majorités de marginaliser ou d'opprimer les minorités en favorisant la discussion et le débat sur les problèmes importants.
cxre a écrit:Quelques définitions :
An-archie. Absence de gouvernement.
Démocratie. Régime politique dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple.
Le peuple c'est qui ? C'est l'ensemble des individus qui constituent l'association concernée (l'Etat [actuellement], la collectivité, la communauté...). Donc la démocratie c'est le gouvernement par TOUS, et pas par une majorité. L'anarchie c'est le gouvernement par PERSONNE, ce qui revient strictement au même : car, pour qu'une décision soit prise, il faut que tout le monde soit d'accord (ce qu'on appelle consensus ou unanimité). Oui, c'est très chiant mais accepter qu'une majorité décide aux dépens d'une minorité, c'est ouvrir la porte à l'utilitarisme et à l'injustice.
willio a écrit:Pit, si tu ne veux pas être trop lunaire contente toi du capitalisme, c'est beaucoup plus réaliste, tu n'imposeras jamais ton communisme étouffant.
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