"Mais comment démolir le système actuel?"

Re: "Mais comment démolir le système actuel?"

Messagede kuhing le Jeu 24 Juil 2008 19:00

The Koala Avenger a écrit:
kuhing a écrit:Je crois cependant que la restriction de la capacité et des intérêts révolutionnaires dépassent aujoud'hui de loin ce qu'on appelle "la classe ouvrière" .Je crios que les classes dites moyennes, les intellectuels et même une grande partie de ce qu'on appelle "les cadres" peuvent y être englobés parcequ'eux aussi subissent le système de plein fouet sous différentes formes ( stress ++ , harcellement au travail, suicides des cadres sup...)

Là désolé je peux pas te laisser dire ça sans réagir.
Le concept de classe moyenne a été inventé par les économistes capitalistes pour dire que bon c'est fini l'affrontement entre exploiteurs et exploités, que maintenant tout le monde travaille ensemble et que les travailleurs peuvent être satisfaits de leur sort.
Hé bien non, malgré le fait que les dites "classes moyennes" ou les dits "cadres" retirent un certain avantage du capitalisme à travers des salaires plus haut, elles ne sont pas propriétaires de leur outil de travail et leur travail est tout autant exploité que celui de l'ouvrier ou de l'employé. Pour moi il n'y a pas de différence socio-économique entre eux.
Si, une seule, les gens un peu plus riches ont plutôt tendance à penser (parce que c'est ce qu'on leur apprend tous les jours) que leur intérêt et celui des bourgeois sont confondus.


Bah je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis, je suis même complètement d'accord.
Je précisais le propos par rapport à Rubion qui semble limiter le caractère révolutionnaire à l'unique "classe ouvrière" et par extension "les ouvriers" qui rappelle cet aspect "ouvriériste" de certains mouvements marxistes ( Lutte Ouvrière est un peu comme ça aussi )
Les marxistes orthodoxes estiment que seule le prolétariat, cad les ouvriers d'usine en gros, est le moteur révolutionnaire de l'histoire.
Concept plus que dépassé à mon avis.
kuhing
 

Re: "Mais comment démolir le système actuel?"

Messagede rubion le Ven 25 Juil 2008 18:00

Je suis d’accord avec toi Kuhing quand tu dis :
'Je crois cependant que la restriction de la capacité et des intérêts révolutionnaires dépassent aujoud'hui de loin ce qu'on appelle "la classe ouvrière" .Je crios que les classes dites moyennes, les intellectuels et même une grande partie de ce qu'on appelle "les cadres" peuvent y être englobés parcequ'eux aussi subissent le système de plein fouet sous différentes formes ( stress ++ , harcellement au travail, suicides des cadres sup...)'

Sur le sujet la rhétorique léniniste la question avait déjà été abordée et j’y avais répondu:
viewtopic.php?f=12&t=48&st=0&sk=t&sd=a&start=20

Quirro tu dis :
'Moi, s'il y a quelque chose qui me gène dans ce que dit Rubion, et leCCI, c'est ce côté très déterministe, d'une vision maxiste très figée, ce côté innéluctable de l'éffondrement du capitalisme vaincu par ses contradictions, et cette inéluctabilité de fait de la révolution.'

Là aussi je suis d’accord avec Kuhing quand il répond :
'Je pense qu'il y a effectivement un sens de l'histoire et que les sociétés n'évoluent pas par hasard.
Et je rejoins peut-être Rubion sur cette question.
Je ne crois pas que ce soit forcement une vision marxiste figée mais plutôt un processus dynamique : tout ce qui nait meurt et quelque part donne naissance à quelque chose de neuf. Je crois que c'est valable aussi pour les structures sociales. '

Je préciserais que le capitalisme est vaincu si la révolution triomphe! si ce n’est pas le cas, alors le capitalisme survivra malgré les contradictions qu’il ne peut pas dépasser. Si le facteur d’impossibilité de surmonter la crise de surproduction est important pour que le communisme ne soit plus un bel idéal mais une nécessité et une possibilité et donc que la révolution mondial soit à l’ordre du jour de l’histoire, il ne faut pas oublié l’importance aussi primordial du facteur subjectif. C'est-à-dire du facteur conscience. L’histoire a montré que sans ce facteur la révolution échoué. L’exemple le plus marquant c’est l’échec de la révolution Allemande ou une grande partie de la classe ouvrière avait encore nombres d’illusions sur la Social démocratie et les syndicats. Illusions que la bourgeoisie va mettre à profit pour écraser le prolétariat et mettre un coup d’arrêt à la vague révolutionnaire, coup d’arrêt qui isolera la révolution russe et qui lui sera fatal.
Dans les différentes interventions j’ai cru percevoir que se posait la question de quelle lutte à mener. Certains pensent que les syndicats peuvent être une arme pour la lutte. Et que le problème concernant les syndicats c’est les bureaucrates. Pour ma part je pense que c’est la fonction qui fait le bureaucrate. Quelle est la fonction des syndicats. Est ce mener la lutte pour la révolution mondiale, pour détruire le capitalisme ? Je répond non ! L’histoire a montré que les syndicats de part leur adhésion a la première guerre mondiale avec leurs appels à l’union sacré défendait la préservation du capitalisme et qu’ils devenaient par là une arme importante voir essentiel pour la bourgeoisie. De ce fait vu que le rôle c’est la préservation de l’ordre social il ne peuvent que se bureaucratiser et peut importe les éléments (aussi sincère qu’ils soient) qui composent le syndicat qui changera quoi que soit. Donc à mon avis c’est important de prendre conscience qu’a partir du moment ou les syndicats ont été intégré à l’Etat , leur rôle c’est la préservation du capitalisme et de faire échouer les luttes par l’isolement, la division.
Quelle lutte mener ? Je pense que la prise en main de la lutte a travers les AG ouvert à tous, l’élection de délégués élus et révocables, l’extension de la lutte est le chemin a prendre. Là aussi l’histoire a montré sans remonter trop loin que cette lutte n’était pas irréaliste et qu’elle pouvait faire reculer la bourgeoisie. Ce qui me vient en tête c’est la lutte contre le CPE.

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Re: "Mais comment démolir le système actuel?"

Messagede kuhing le Ven 25 Juil 2008 18:44

rubion a écrit:
Là aussi je suis d’accord avec Kuhing quand il répond :

Bon c'est bon là Rubion, sinon je vais finir par passer pour un disciple de Charles Marx :peur: :mrgreen:

:)
kuhing
 

Re: "Mais comment démolir le système actuel?"

Messagede Olé le Ven 25 Juil 2008 19:05

kuhing a écrit:
rubion a écrit:
Là aussi je suis d’accord avec Kuhing quand il répond :

Bon c'est bon là Rubion, sinon je vais finir par passer pour un disciple de Charles Marx :peur: :mrgreen:

:)

Tu as des restes du passé qui remontent Kuhing... :x :wink:

"Quirro tu dis :
'Moi, s'il y a quelque chose qui me gène dans ce que dit Rubion, et leCCI, c'est ce côté très déterministe, d'une vision maxiste très figée, ce côté innéluctable de l'éffondrement du capitalisme vaincu par ses contradictions, et cette inéluctabilité de fait de la révolution.'"

Complétement d'accord. Le déterminisme historique pour moi est une absurdité. Il n'y a rien d'inéluctable, et cette vision d'un sens de l'histoire et d'une finalité historique est pour moi assez religieuse et faussée. On la retrouve dans toutes les grandes religions monothéistes et dans certaines idéologies, et la réalité montre pour le moment que cette vision des choses est éronnée.
D'ailleurs j'attende que l'on me prouve en quoi le capitalisme a des contradictions indepassables et est condamné à disparaître, car c'est une idée qui a été avancé depuis un bon moment déjà ( 19ème) et qui ne se vérifie pas dans les faits.
Olé
 

Re: "Mais comment démolir le système actuel?"

Messagede etre humain le Ven 25 Juil 2008 22:03

Le système qui existe pour le demolir il ne faut pas s'en occuper tous simplement,j'ai 36 ans et j'ai jamais voté,je considère que tous étre étre humain est au mème rang d'égalité,alors les hommes politiques je ne les considères certainement pas comme des gens qui sont impliqué dans ma vie ,il sont impliqué pour les gens qui vote pour eux et qui on besoin d'avoir un berger pour les guider ,démolir ou essayer dy foutre le boxon ne servirai pas a grand chose a petite echelle il faudrait etre beaucoup determiné et armé ,a ta petite echelle pour te faire plaisir tu peu sacager ce qui appartient a l'etat ou carrement les ignorer et faire en sorte de leur donner un minimum de pognon ,a savoir a toi ce que ta envie de faire .
etre humain
 

Re: "Mais comment démolir le système actuel?"

Messagede qierrot le Sam 26 Juil 2008 00:51

Rubion,
Le discours, que tu tiens, ce laïus scolastique ( et je ne pense pas ici que l'on ne me prenne que pour un "socialiste utopique") amène une posture où l'on ne fait plus que de la propagande. Et, quand c'est figé a ce point, parce que le CCI ne vient pas de naître, celà donne en plus un inlassable anonnement où la fiction dépasse bien souvent la réalité, où l'on fini par se retrouver complètement déconecté du réel, et même de l'analyse marxiste tout court. Je lis de temps en temps RI, et franchement on pourrait, dans ces articles, faire du copier-coller d'années en années...Non seuleument j'interroge cette manière ultra déterministe de voir les choses, mais je n'ai pas envie d'attendre de voir si le capitalisme va être vaincu par ces propres contradictions et que celà se vérifie ou non. C'est l'humanité qui risque d'être vaincue par le capitalisme, au niveau écologique, et çà ce sont de vrais scientifiques ( car j'interroge aussi ce que l'on appelle le "socialisme scientifique") qui le disent, et que l'on ne peut pas taxer d'être des sympathisants anarchistes, et j'ai un peu envie de bouger ! Alors marre un peu de ce qu'on peut lire dans RI, sur les anarchistes qui ne seraient que la gauche de la bourgeoisie, qui ne seraient que des petits bourgeois, sur le fait, comme tu le dis, que tous les syndicats ne seraient que des organismes de collaboration de classes, que tout mouvement social portant des revendications et une volonté d'amélioration de nos conditions de vie ne serait qu'à visées réformistes et contre-révolutionaires par essence...
Dans ce domaine, si nous avions les recettes de cuisine, çà serait bien pratique ! Alors comme t'en a pas des masses non plus, décolles un peu...et la praxis ?
Sur le fond il y a quand même des choses que nous partageons, alors désolé de secouer un peu le cocotier, mais l'heure est à l'offensive sociale (étant entendu qu'il n'y a jamais eu d'heure pour çà, c'est une image) si l'on ne veut plus continuer à se faire bouffer tout cru, ou si l'on ne veut pas finir par crever la gueule ouverte...et allons y ensemble ! :wink:
Dans ce sens, il y a bien de l'espoir, car à la fin de ton texte, et là on sent un rapprochement bienvenu avec ce que l'on dit et pratiquons, tu abordes les questions de prise en main de la lutte à travers les AG, le mandatement des délégués...bref, ce que nous appelons la pratique de la démocratie directe et de l'auto-organisation (et même dans mon syndicat, qui est pour, d'ailleurs !). Alors voilà, comme quoi c'est dans la et les pratiques que nous pouvons tracer notre chemin commun et que nos bagnoles ne se rentreront pas dedans parce qu'elles roulent sur la même voie, mais pas dans le même sens...
qierrot
 

Re: "Mais comment démolir le système actuel?"

Messagede Ady le Dim 27 Juil 2008 12:17

L'éducation.... ça part de là à mon sens...
Donc j'œuvre au maximum sur ce terrain.
Donner le gout de la liberté, et de la gestion de celle-ci.
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Re: "Mais comment démolir le système actuel?"

Messagede rubion le Lun 28 Juil 2008 21:10

Sin et Qierrot Je pense que vous ne lisez pas de prés ce que j’écris. Voilà ce que je précisais :
Si le facteur d’impossibilité de surmonter la crise de surproduction est important pour que le communisme ne soit plus un bel idéal mais une nécessité et une possibilité et donc que la révolution mondial soit à l’ordre du jour de l’histoire, il ne faut pas oublié l’importance aussi primordial du facteur subjectif. C'est-à-dire du facteur conscience. L’histoire a montré que sans ce facteur la révolution échoué.
Donc en précisant cela je ne défends pas l’idée qu’il faudrait attendre tranquillement de voir si le capitalisme va être vaincu par ces propres contradictions mais je souligne a travers ça que le moteur de l’histoire c’est la lutte de classe et l’arme essentiel de la classe ouvrière dans son combat contre le capitalisme c’est ça conscience et son organisation.
Donc oui il faut lutter ! Mais comment ! Tout d’abord je pense qu’il est important de rappeler historiquement le sabotage des luttes par les syndicats et d’expliquer pourquoi ils ont agis et continuent d’agir pour diviser et défaire les luttes. Je pense que cela participe à la prise de conscience au sein de la classe ouvrière. Qierrot tu ne semble pas d’accord avec ça, mais comment explique tu, (alors que c’est l’ensemble de la classe ouvrière qui est attaqué), que les syndicats divise, isole la lutte ?
Tu dis ensuite que RI met en avant ‘que tout mouvement social portant des revendications et une volonté d’amélioration de nos conditions de vie ne serait qu’a visées réformistes et contre révolutionnaire par essence ‘. Si je te comprend bien, il y aurait un rejet dans RI de la lutte revendicative, mais ou a tu lu ça dans RI ? Moi qui lis régulièrement RI je t’avoue ne l’avoir jamais lu ! Alors peut être que j’ai mal lu et si tu peux me donner un exemple de passage ou ceci serait défendu j’aimerais bien le lire. En tout cas j’ai toujours lu que le CCI et RI défendait le lien entre luttes revendicatives et lutte politique, que dans la phase de décadence du capitalisme il n’y avait pas de séparation entre le programme minimum (luttes revendicatives) et le programme maximum (luttes politique) mais qu’il n’y avait qu’un seul programme celui de la lutte révolutionnaire qui comporte les deux aspects du combat. L’histoire de la lutte de classe a pleinement confirmé cela. Par exemple en 1905 où on voit une interaction entre lutte économique et lutte politique et dans la dynamique de la lutte ce qui va primer c’est de plus en plus la lutte politique qui va poser la question de la prise du pouvoir.
Aujourd’hui on voit nombres de luttes revendicatives à l’échelle mondiale a certains moments dans c’est luttes on voit une avancé politique se traduisant par la forme d’organisation que prend la lutte pour défendre les revendications. C’est l’exemple du CPE (il y en a d’autres). On voit aussi des ouvriers discuté et ne pas suivre aveuglément les consignes syndicales, on voit aussi s’exprimé la solidarité entre différents secteurs, tout cela fait partie de la politisation de la lutte. C’est quelques exemples montre une maturation souterraine qui avance au niveau international et qui par moment surgi. Je pense que les révolutionnaires doivent participer à cette prise de conscience qui se développe lentement au sein de la classe et pour cela ils doivent mettre en avant c’est expériences qui ne peuvent que donner confiance, mais aussi combattre les illusions concernant le syndicalisme qui ne peut qu’être qu’une entrave a ce développement de la lutte

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Re: "Mais comment démolir le système actuel?"

Messagede rubion le Lun 28 Juil 2008 21:34

En me relisant je me suis apperçu que je me suis trompé je parle de Sin alors que c'est Léo
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Re: "Mais comment démolir le système actuel?"

Messagede Olé le Lun 28 Juil 2008 21:50

rubion a écrit:En me relisant je me suis apperçu que je me suis trompé je parle de Sin alors que c'est Léo
Rubion

J'te répondrais plus tard. Mais dommage que tu quotes pas les gens en les citant, là ton post fait un peu fourre tout, mais bon je ferai avec. :wink:
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Re: "Mais comment démolir le système actuel?"

Messagede Olé le Mer 30 Juil 2008 13:08

Je réagis au début de ton post, le reste de ton post s'adressant surtout à qierrot.

rubion a écrit: Je pense que vous ne lisez pas de prés ce que j’écris. Voilà ce que je précisais :
Si le facteur d’impossibilité de surmonter la crise de surproduction est important pour que le communisme ne soit plus un bel idéal mais une nécessité et une possibilité et donc que la révolution mondial soit à l’ordre du jour de l’histoire


Ok donc tu parles de nécéssité et non de vérité historique tel que le prophétise le marxisme avec une finalité historique très religieuse.
J'ai dit ds mon post précédent "j'attends que l'on me prouve en quoi le capitalisme a des contradictions indepassables et est condamné à disparaître" tu es donc d'accord qu'il n'y a pas dé déterminisme historique ?





rubion a écrit: il ne faut pas oublié l’importance aussi primordial du facteur subjectif. C'est-à-dire du facteur conscience. L’histoire a montré que sans ce facteur la révolution échoué.

Tout à fait. Tout comme il faut prendre en considération des facteurs autres comme la nature humaine et l'esprit humain, ce qui signifie que plaquer une doctrine "scientifique" en se basant uniquement sur des rapports économiques ne peut fonctionner. Marx confinant la pensée Le messianisme marxiste, comme toute prophétie, est aveugle. Mais bon mon but n'est pas de clacher à nouveau le marxisme, ça me prendrait des pages entières tant il y a à dire.

rubion a écrit:Donc en précisant cela je ne défends pas l’idée qu’il faudrait attendre tranquillement de voir si le capitalisme va être vaincu par ces propres contradictions

On est bien d'accord.

rubion a écrit:mais je souligne a travers ça que le moteur de l’histoire c’est la lutte de classe et l’arme essentiel de la classe ouvrière dans son combat contre le capitalisme c’est ça conscience et son organisation.



Je crois que réduire le "moteur de l'histoire" à une simple lutte de classes est une fois de plus assez simpliste et manichéen. Il existe bien d'autres antagonismes que cette vision, et ceux la même ne suffisent pas à comprendre la complexité de ce que nous appellons "histoire". Et réduire l'histoire à une dialectique et l'économie ne me parait pas pertinent. L'histoire et l'homme ne sont pas que moyens de production.


rubion a écrit:Rubion. Lecteur de Révolution Internationale. http://fr.internationalism;org/

Comme te l'avais dit sins, tu peux le mettre en signature en cliquant sur ton profil, ça t'évitera d'avoir à le remettre à chaque fois . :wink:
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Re: "Mais comment démolir le système actuel?"

Messagede Geoffrey le Mar 12 Aoû 2008 13:02

Seul, tu ne peux changer que ton propre système dans certaines mesures, plus difficilement celui imposé par autrui. Surtout quand tu vois sa complexité qui automatiquement l'a défend.

L'état, les médias, la tune, les aprioris, les valeurs morales, (sans parler des religions...) et toute l'éducation que nous recevons, tous, dès notre naissance laissent très peu de place à une alternative.

Le pouvoir des médias qui relayent les idées fortes du moment (imposés par les pouvoirs politiques ou tout simplement commerciaux) deviennent de plus en plus énorme. Avec l'arrivée de toutes les formes de médias, tel internet, portable, télé par satellite, etc... Il joue un fort pouvoir sur la masse, sur sa sensibilité et l'intérêt général. Juste besoin de regarder le balai médiatique, lié à un évènement tel coupe du monde de foot ou rugby, JO, élections ou quelconques évènements.

On a pu voir en novembre 2005, qu'un accident (?) d'un policier ayant entraîné la mort d'un jeune dans un transfo EDF, a entraîné un début d'émeute PARTOUT EN FRANCE. Certes, ces émeutes n'avaient aucunes valeurs révolutionnaires, les médias ont relayé les infos, et un phénomène de boule de neige, ou même de mode en quelque sorte s'est déclenché chez une partie de la population réprimée constamment, défendant des valeurs sans grands fondements, hélàs, révolutionnaires. De la même manière, les émeutes se sont très rapidement arrêtés grâce au média qui ont su sensibiliser la population, TOUTE la population. Alors pourquoi pas se servir du bâton qui nous frappe pour faire passer ces idées et démolir ce système ?

Comme quoi, tout peut partir très vite, petite lueur d'espoir...

En attendant, il faut faire de son mieux. Et ça c'est propre à chacun. Consommer le moins possible est déjà un excellent début. Travailler le moins possible va de soit. Ce sont d'autres valeurs à faire passer, déjà à ses enfants. Il faut s'asseoir sur des valeurs profondes, tel la solidarité, le partage, refuser le monde de l'argent du mieux possible. Pas besoin de religion pour comprendre ça.

C'est à cultiver avec de la patience. Il faudra autant d'années à les faire accepter que celles du désordre planétaire actuel. Alors la révolution, LA VRAI, elle est déjà en marche quelque part... La preuve, nous sommes là!
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Re: "Mais comment démolir le système actuel?"

Messagede angularsound le Mar 12 Aoû 2008 22:21

Geoffrey "C'est à cultiver avec de la patience. Il faudra autant d'années à les faire accepter que celles du désordre planétaire actuel. Alors la révolution, LA VRAI, elle est déjà en marche quelque part... La preuve, nous sommes là!"

Je suis d'accord avec toi sur tout ton post. C'est une grande force de faire le travail mental anti-folie de rester conscient que le révolution est en marche. Parfois c'est plus facile à dire qu'à faire, mais on peut rationnellement rester optimistes : les médias de masse peuvent inonder le monde de mensonge, il y a une sorte d'enrobage téfal flottant autour de la raison et des vérités qui les empêcheront d'êtres noyée et cachées. D'ailleur plus on ment, plus le mensonge est difficile à cacher face à la vérité et ses faits accablants.

Désolé de délaisser un peu le forum ces temps-ci j'ai plein de choses à faire ces derniers temps. En tout cas content de vous lire régulièrement et d'apprendre sur ce super forum !
Portez-vous bien et postez bien aussi camarades.
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