Terrorisme vs chrétiens, silence radio ? (antichristianisme)

Terrorisme vs chrétiens, silence radio ? (antichristianisme)

Messagede PoissonRouge le Sam 11 Juin 2022 18:35

Bonjour,

Je post un message ici pour dénoncer et dire mon ras-le-bol sur deux choses que je remarque de plus en plus :
1) Les persécutions que subissent des chrétiens à travers le monde.
2) L’absence, ou la quasi-absence, de réaction d’une bonne partie de la gauche et de l’extrême gauche.

Encore le 5 juin plusieurs dizaines de chrétiens se sont fait tuer dans une église au Nigéria. Peut-être par un groupe terroriste islamiste, au vu de l’historique des attaques dans la région, mais ce n’est pas encore totalement clair.

* Source : https://www.lemonde.fr/afrique/article/ ... _3212.html

Alors oui, je le dénonce ! Je le dénonce, comme toutes les autres persécutions, toutefois, certaines persécutions sont plus facilement dénoncées à gauche et à l’extrême gauche, il suffit de voir le nombre de réactions à chaque persécution contre des chrétiens, elles sont rares, malheureusement.

Différentes attaques précédentes :

2010-2017 au Moyen-Orient
https://www.lorientlejour.com/article/1 ... rient.html

2012
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

2015
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

2017
https://www.voaafrique.com/a/principale ... 43119.html

2019 
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Bilan 2021 
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Et il y en a encore, encore et encore…

Ensuite, je rappelle que ne pas, ou si peu, dénoncer ces attaques et ces persécutions, ne profitent qu’à l’extrême droite qui fait de la récupération politique à fond ! Soyons clair, dénoncer les persécutions contre les chrétiens ne fait pas de vous un militant d’extrême droite ! Comme si dénoncer les actes antisémites faisait de vous un militant de la LDJ ! Sérieusement faut pas déconner.

Enfin, dire qu’on dénonce toutes formes d’oppression alors qu’on ne dénonce pas celle-ci qui tue des milliers de chrétiens par an et qui en mets plusieurs centaines de millions (source : https://www.portesouvertes.fr/persecution-des-chretiens) dans des situations de discriminations et de persécutions, n’est que vain.

Bref, voilà je suis peut-être le seul, j’espère que non, mais je dénonce toutes formes de discriminations et de persécutions contre les chrétiens ! (Et contre les autres croyants et non-croyants aussi!!!)

Il y a possiblement aussi des histoires d’ethnie ainsi que de classe, mais cela ne doit pas gommer les éléments liés au caractère chrétien des personnes et donc au caractère antichrétien des attaques.

>>> PS :

J’anticipe quelques réactions ou commentaires.

>Il est chrétien, alors y dit ça !
Réponse : Et alors ? Doit-on laisser des gens crever au prétexte qu’ils sont de la même foi / des mêmes convictions que nous.

>Ils méritent ce qu’ils ont.
Réponse : Nous parlons pour la plupart du temps de croyants qui prient dans une église et qui ne font rien d’autre.

>C’est stigmatisant.
Réponse : Pour qui ? Pour les persécuteurs ? Islamistes (on ne sait comment les appeler à force de toutes les dénominations) OU pour encore les États type Corée du nord, Afghanistan, etc. ?
Donc ce serait stigmatisant de dénoncer les persécuteurs ? Alors faut arrêter de dénoncer les fascistes. Bien sûr que non !
Est-ce vraiment ce genre d’entité que vous souhaitez défendre ?

> Ils sont croyants, nous (sous-entendus la plupart des anarchistes) sommes athées !
Réponse : La plupart des anarchistes ont beau être contre les religions, cela ne signifie pas qu’ils faillent persécuter les croyants, n’est-ce pas ? S’opposer aux religions est une chose, mais permettre, (où au moins les laisser tranquilles) même si on est contre la religion, que des gens puissent aller dans des églises, où tout autre lieux de culte, sans qu’ils se fassent tuer, au nom d’une certaine liberté de croyance, n’est-il pas aussi un principe de liberté anarchiste ?

> Il ne dénonce pas les autres persécutions.
Réponse : Je dénonce toutes les persécutions avérées envers qui que ce soit.
Je suis croyant et donc contre l’athéisme, mais je dénonce l’enfermement d’athée dans différents pays du monde au simple prétexte qu’ils sont athées.

* J’ai mis Le Monde en source, mais cela ne signifie pas que je soutienne Le Monde !


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Re: Terrorisme vs chrétiens, silence radio ? (antichristianisme)

Messagede Lehning le Lun 20 Juin 2022 13:58

Bonjour !

Sans vouloir polémiquer à outrance à propos de cette question et de ce nouveau topic que tu as ouvert à propos des persécutions contre des chrétiens, il me semble assez vrai que notamment le mouvement anarchiste en parle très peu.
Car effectivement, le mouvement anarchiste est essentiellement contre toutes les religions.
Il existe néanmoins un petit courant se disant anarcho-chrétien, découlant historiquement de Tolstoï ou plus récemment de Jacques Ellul, entre autres.

Perso, j'ai toujours trouvé assez contradictoire de se dire anar et de croire en une religion, ou à un mysticisme quelconque.
Bien entendu, chacun-e a le droit de croire en ce qu'il-elle veut (un barbu qui se balade dans les nuages, etc.) mais cela doit rester personnel.

Le problème, c'est que les religions ont toujours voulu et veulent toujours convertir et imposer leurs dogmes: d'où les guerres de religions, les croisades, etc. Et donc des persécutions.
Le christianisme a été assez fortiche dans ces domaines quand même. L'islam ou même le bouddhisme, etc. ont leur part aussi.

C'est pourquoi, à mon humble avis et à juste titre, l'anarchisme, à une majorité écrasante, a toujours critiqué les religions. Les croyances personnelles, c'est autre chose à partir du moment où elles ne nuisent pas aux autres ou cherchent à s'imposer et qu'elles restent du domaine de la liberté individuelle.

Fondamentalement, ma liberté individuelle personnelle, c'est plutôt "Ni Dieu, ni maître !" mais je ne persécuterais jamais personne même s'il veut croire en des choses qui me semblent farfelues, irrationnelles, etc. J'essayerais peut-être de le convaincre qu'il se goure mais c'est tout.

Salutations Anarchistes !
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Re: Terrorisme vs chrétiens, silence radio ? (antichristianisme)

Messagede PoissonRouge le Mar 21 Juin 2022 04:18

Bonsoir,

Je te remercie pour ce retour.
De manière générale, ce qui m’interpelle c’est qu’une partie plus ou moins importante du milieu anar' est prompt à parler d'«islamophobie» (entre guillemet car c'est un terme qui prête à beaucoup de débats) et d’antisémitisme, mais quand il s’agit d’attaque envers des chrétiens c’est l’absence, le silence… Outre le fait que ce soit honteux, c’est un manque immense de cohérence et d’égalité. On parle de croyants (donc de gens, d’être humain !) qui se font tuer dans une église et personne ne réagit ! (ou si peu) Sérieusement on s’en rend compte ? Imaginer si cela était fait dans une mosquée ou une synagogue ! (Ce que je ne souhaite évident pas!)
Ensuite, il y a quand même une différence entre défendre la religion et défendre la liberté de conscience. Critiquer la religion si vous le voulez, moi je parle de défendre la liberté de conscience et de condamner les persécutions que subissent des croyants.
Personnellement, je trouve que cela m’écarte plus du milieu anar’ par l’incohérence de certains. Je me trouve davantage anarchisant qu’anarchiste d’ailleurs.

Ensuite, Lehning, je trouve ton propos intéressant (bon là partie sur les nuages là évidemment non) mais selon moi c’est avant tout une attente de dénonciation que mon post incite.
Là où je ne suis pas d’accord c’est cette partie : « Le problème, c'est que les religions ont toujours voulu et veulent toujours convertir et imposer leurs dogmes: d'où les guerres de religions, les croisades, etc. Et donc des persécutions.Le christianisme a été assez fortiche dans ces domaines quand même. L'islam ou même le bouddhisme, etc. ont leur part aussi. »

Je ne parlerais pas d’islam ou de bouddhisme, car je ne suis pas assez compétant.
Pour le reste, premier point : ce n’est pas parce que des religions ont imposé leurs croyances que cela justifie la persécution de croyants. Je ne dis pas que c'est ce que tu dis, mais je préfère que cela soit explicite.
Deuxième point, c’est bien trop général, il y a une multitude de branches au sein de ces différentes religions. Et toutes n’ont pas voulu imposer leurs idéologies (environ les trois premiers siècles du christianisme, les quakers, et puis les croyants de manière générale, etc.), sans parler que ce n’est pas l’apanage des religions, les idéologies politiques aussi ont fait cela, sans pour autant que cela ne légitime les actes de certains religieux.
Troisième point, concernant l’histoire, les croisades ce n’est pas forcément le meilleur exemple, (il y a aussi des enjeux très politiques), j’avais d’ailleurs posté un petit pavé sur un autre topic. Les croisades, terme anachronique, sont un ensemble hétéroclite. Prends la première, à l’origine les chrétiens de Jérusalem se font persécuter, déjà !, ils sont empêchés de faire des pèlerinages et de se rendre au Saint-Sépulcre. (Voir Alain Demurger à ce sujet). La quatrième c’est par exemple le Doge de Venise de mémoire qui va emmerder et attaquer, en 1204, les « chrétiens d’Orient ». (entre guillemet car ils ne s’appellent pas comme ça de mémoire). C’est en réalité encore un truc politique justifié par les pouvoirs politiques en utilisant la religion. Ça arrangeait bien des gens, mais rappelons que l’on parle de 20k à 30k personnes qui ce sont rendus à Jérusalem pour la première sur des millions d'européens.
Les Guerres de religions, c’est un exemple parfait de l’utilisation de la religion par le politique, Denis Crouzet dis par exemple que les Guerres de religions ont, majoritairement, des origines politiques justifiées (hypocritement) par la religion.
Je pense aussi qu’il serait intéressant de lancer un topic sur l’histoire de l’anarchie, plus précisément des expériences anarchistes.

Encore une fois, revenons au sujet, que l’anarchie critique la religion c’est une chose, je ne demande pas que les anarchistes défendent les religions, mais que les anarchistes défendent les croyants de pouvoir croire et surtout que les anarchistes dénoncent les persécutions et les massacres que subissent des croyants, notamment les chrétiens au Nigéria (et ailleurs!). Sérieusement, imaginez des anar’ qui seraient persécutés dans un pays X, et bien est-ce que vous accepterez que l’argumentation de cette persécution soit : « oh mais les anarchistes ont persécuté des gens dans l’histoire ». Ce serait tellement fallacieux.

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Re: Terrorisme vs chrétiens, silence radio ? (antichristianisme)

Messagede PoissonRouge le Mer 22 Juin 2022 17:40

Bonjour,

Bon, ça continue : https://www.francetvinfo.fr/monde/afriq ... 11019.html
36 personnes enlevées dans deux églises.

Je vais essayer de mettre de l'actualité à propos de ce sujet (la thématique en général) sur ce topic. Ceux qui veulent suivre, m'aider ou me soutenir ont qu'à poster directement ici sur le topic. Merci par avance.

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Re: Terrorisme vs chrétiens, silence radio ? (antichristianisme)

Messagede Lehning le Jeu 23 Juin 2022 17:07

Bonjour !

J'ai 2 ou 3 petites objections à formuler à tes propos:

-Il ne me semble pas que le mouvement anar glose des masses à propos de l'"islamophobie": beaucoup moins en tout cas que la Gôche ou l'extrême-gauche. Tout cela étant de + déformé par l'extrême-droite.
L'antisémitisme est plus discuté car peut-être plus proche historiquement et géographiquement.

-Je pense aussi que le mouvement anar ne parle pas notamment des persécutions contre des chrétiens au Nigéria ou ailleurs (çà semble pas mal sur le continent africain si je comprends bien ?), tout simplement parce qu'il n'a pas ces infos ! (s'il les avait, je ne sais pas s'il en parlerait plus d'ailleurs mais peut-être, qui sait ?)
Perso, d'ailleurs, j'avoue que j'ignorais ces faits (avant que tu n'en parle ici) et pourtant je suis pas mal l'actualité du monde mais on ne peut pas être au courant de tout ce qui se passe et partout.

-Que les guerres de religions, les Croisades, etc. soient liées également à des enjeux politiques ou géo-stratégiques, je suis bien d'accord: je rétorquerais juste sur ce point que, la plupart du temps, les religions ont toujours fricoté avec le Pouvoir et les plus abjects: nazisme, dictatures, etc.
Et que les 2, et de concorde (religion et politique) ont toujours cherché à dominer le monde.

-Que les premiers chrétiens, certes, peut-être, ressemblaient plus à de doux rêveurs et à des hippies qu'autre chose mais qu'ensuite, c'est bien le catholicisme qui a notamment inventé l'Inquisition, qui a hiérarchisée (Vatican, etc.) l'Eglise, qui a essayé avec ses missionnaires de convertir l'Afrique (et souvent par la force) -et que çà se retourne contre l'Eglise catholique aujourd'hui ; je ne dis pas que c'est bien ; que...

-Je n'ai jamais dit, néanmoins et également, que même, si dans l'Histoire, le christianisme (je pense d'ailleurs qu'il faudrait plutôt dire le catholicisme, ce qui est un peu différent à mon avis) a persécuté (c'est indéniable à moins de l'absoudre totalement ce qui serait une hérésie^^), çà ne donne pas le droit ou l'onction de le persécuter physiquement également., même si, dans pas mal de cas, lui l'a fait.

Par contre, il me semble salutaire néanmoins de continuer, plus que jamais, de critiquer les religions, de ne pas être un béni oui-oui à leurs artefacts et fadaises incommensurables, à leurs croyances irrationnelles, etc.

C'est pourquoi -je le redis autrement- je ne persécuterais jamais physiquement un-e croyant-e quel que soit ses croyances, même si je les trouve débiles. Tout ce que je lui demande, c'est qu'il-elle n'essaye pas de les imposer aux autres, comme le font et le tentent les religions.

Pour finir, pour la plupart des gens, les anarchistes c'est des méchants, des terroristes, etc. parce qu'ils ne connaissent du mouvement anarchiste que la bande à Bonnot ou Ravachol (et encore^^)
Combien de gens s'émeuvent des persécutions qu'ont subi ou subissent encore les anarchistes ? Pas tant que çà non plus ! (hormis pour les plus connus comme Sacco et Vanzetti).
Mais c'est effectivement un autre sujet.

Quoi qu'il en soit, merci PoissonRouge d'avoir ouvert ce topic: çà permet d'avoir un nouveau débat sur ce forum.

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Re: Terrorisme vs chrétiens, silence radio ? (antichristianisme)

Messagede PoissonRouge le Ven 24 Juin 2022 01:35

Salut Lehning,

Je reprends dans l'ordre linéaire.

Concernant le mot " islamophobie ", je l'ai mis entre guillemet car il fait lieu de beaucoup de débats (dans le sens de débats médiatiques). Je n'utilise personnellement pas le terme (là je l'ai écrit un peu vite). Je pensais notamment à l'UCL où ce genre de groupes qui parlent pas mal de ce terme si je ne m'abuse. En revanche, cela ne m’empêche pas de dénoncer les persécutions de musulmans (et autres croyants ou non) lorsque c’est le cas : par exemple en Palestine. Mais aussi je ne m’empêche pas de dénoncer lorsque ce sont des musulmans, en tout cas des gens qui se revendiquent ainsi, qui persécutent comme par exemple Boko Haram au Nigéria. En gros je défends une cohérence de la dénonciation des persécutions contre les croyants ou non-croyants.

Pour les persécutions contre les chrétiens  : Oui, c'est pas mal sur le continent africain (surtout nord et nord sub-africain) mais aussi au Moyen-Orient et en Asie de l'est.
Tu as par exemple l'association protestante Portes Ouvertes qui fait ce boulot de recensement des persécutions contre les chrétiens : https://www.portesouvertes.fr/persecution-des-chretiens
Tu as la carte, la liste et le détail quand tu cliques dessus. En gros, c'est surtout dans des pays musulmans et des pays athées.
! Mais attention car les réalités locales sont très disparates, par exemple au Sénégal, pays majoritairement musulman, les chrétiens vivent plutôt bien alors que d'autres pays musulmans comme Arabie Saoudite, Qatar, Égypte et Soudan c'est clairement plus dure.
Mais tu as aussi des pays chrétiens, sens de la population est majoritairement chrétienne, où des chrétiens se font persécutés. Pourquoi ? Car ce sont notamment des prêtres, comme au Mexique, qui s'opposent aux cartels et qui se font tuer.

Ensuite, je dirais que selon moi, le milieu anar' doit être cohérent, rationaliste et scientifique.
Donc bien prendre en compte les éléments actuels de la recherche notamment en histoire et arrêter les poncifs que je lis encore et encore concernant l'histoire du christianisme sur différents sites anar'.

Si le mouvement anar' n'est pas au courant. C'est encore pire car cela signifie bien la négation médiatique de ce réel problème.


> HISTOIRE
Sur l'histoire, ah ça s'est une des grandes particularités du christianisme. Les chrétiens n'avaient pas le pouvoir, n'avaient pas l’État, n'avaient pas la domination politique avec eux. Cela changea à partir du IVe siècle, donc clairement bien longtemps après les années 50 des premières communautés chrétiennes. Donc le christianisme ne peut clairement pas être accusé comme un bloc monolithique.

Concernant ça : la plupart du temps, les religions ont toujours fricoté avec le Pouvoir et les plus abjects: nazisme, dictatures, etc.
>Je dirais nuance, car tu as raison pour une partie des élites religieuses (ont imagine pas, sans évidemment excuser mais simplement pour comprendre, comment la peur du communisme et de l’athéisme à fait faire les pires choses à des religieux, et des non-religieux d’ailleurs, à était terrible dans les années 30-40), mais finalement comme les élites politiques ?
Ensuite, au moment de la Révolution Française des religieux prennent faveur pour les révolutionnaires. Ainsi, le bas-clergé est majoritairement pro-révolutionnaire (contrairement au haut-clergé qui est royaliste). Tu as aussi les religieux en faveur des révolutions françaises du XIXe, ainsi que les théologiens de la libération.
D'ailleurs, une bonne partie des socialistes et affiliés du premier XIXe siècle en France sont chrétiens ou influencés par le christianisme ou au moins le Christ. (Biblio : Frank-Paul Bowman avec le Christ des Barricades et le Christ Romantiques).

RELIGION

Concernant ça : Et que les 2, et de concorde (religion et politique) ont toujours cherché à dominer le monde.
>Encore une fois, cela dépend. Tu as raison sur certains aspects et sur d'autres je nuancerais.
Par exemple, tu ne peux pas accuser les premiers chrétiens de vouloir dominer le monde, ni les quakers, ni les amish, ni finalement pas mal de groupes chrétiens.

Concernant ça : Que les premiers chrétiens, certes, peut-être, ressemblaient plus à de doux rêveurs et à des hippies qu'autre chose mais qu'ensuite.
>Je dirais de sincères croyants qui, par exemple, pour les apôtres, mettaient leurs biens en commun, si je ne m'abuse.
Y'a un bouquin d'un historien (Cornillon de mémoire ) sur le sujet que je souhaite lire. Mais je ne sais pas si il confirme cela.


> INQUISITION
Concernant ça : c'est bien le catholicisme qui a notamment inventé l'Inquisition, qui a hiérarchisée (Vatican, etc.) l'Eglise, qui a essayé avec ses missionnaires de convertir l'Afrique (et souvent par la force) -et que çà se retourne contre l'Eglise catholique aujourd'hui ; je ne dis pas que c'est bien ; que...
>Encore une fois, c'est une histoire complexe. Y'a de très bons travaux sur l'inquisition qui remettent clairement en cause l'image de
l'inquisition. L'inquisition était un tribunal qui améliorait les procès de l'époque. Je sais cela surprend, mais historiquement l’Inquisition est une avancée dans la justice de l'époque. Le procès inquisitorial est établi sur un principe de recherche de la preuve, auparavant, c'était notamment la justice seigneuriale, beaucoup plus inique. Y'a notamment les travaux de Laurent Albaret et Annette Pales-Gobilliar qui étudient cela.

En gros, (sans occulter le côté très politique aussi de certains procès justifiés de manière hypocrite par la religion) l’Inquisition c'est avant tout un truc qui veut que les gens croient ce que l’Église dit, je simplifie, mais cela n'a pas pour intérêt de tuer les gens ou ce genre de trucs.
Par exemple, Pales-Gobilliar montre qu'il y eu très peu de gens au bûcher (sans parler des aspects
symboliques qui sont propres à l'époque); avant tout, l'inquisition c'est un procès qui va te condamner, si tu es condamné, à faire des prières, porter un signe distinctif très mal vu et en cas faire de la prison (attention la prison médiévale est très différente de maintenant. On y reste peu de temps (3 ans maxi je crois pour ce qui concerne l'inquisition, mais là encore pour aller en prison faut vraiment avoir récidivé et y aller directement c'est extrêmement rare.) et on est pas si mal traité. (Attention, y'a une prison qui est très dure mais je ne me souviens plus du nom.)
Petite note : à l’époque médiévale « être emmuré » c’est aller en prison et non être emmuré au sens contemporain.
D'ailleurs, originellement, l'inquisition ne concerne que les chrétiens et donc pas les juifs.
Attention, je parle de l'inquisition médiévale et pas de l'espagnole qui est moderne et étatique, ce qui est totalement autre chose.

Pour aller plus loin : https://www.youtube.com/watch?v=5g-Z0lpXBYI

Ah et pour le christianisme en Afrique, il est présent depuis le Ier siècle et depuis au moins le IVe pour l'Afrique subsaharienne notamment en Éthiopie.
Et le christianisme s'est en fait beaucoup développé à partir des indépendances (plus que pendant les colonisations) en Afrique.
La France à par exemple interdite les missions catholiques dans ses colonies.
Pour les élites en revanche, c'est plus complexe, car le catholicisme avait développé des écoles pour les populations locales (élites) au moment des colonisations
et à ainsi formé un certain nombre de futurs dirigeants. Ainsi, c'est pour ça qu'au Burkina Faso les élites sont plutôt catholiques, comme Sankara, alors que le pays est majoritairement musulman.

Concernant ça : -Je n'ai jamais dit, néanmoins et également, que même, si dans l'Histoire, le christianisme (je pense d'ailleurs qu'il faudrait plutôt dire le catholicisme, ce qui est un peu différent à mon avis) a persécuté (c'est indéniable à moins de l'absoudre totalement ce qui serait une hérésie^^), çà ne donne pas le droit ou l'onction de le persécuter physiquement également., même si, dans pas mal de cas, lui l'a fait.

> T'a nuance est importance (christianisme et catholicisme ne regroupent pas les mêmes choses, étant donné que catholicisme n'est qu'une branche).
Je dirais plutôt que des gens, parfois croyants, ont utilisé la religion catholique pour persécuter des gens mais au nom de cette même religion d'autres gens, notamment religieux, ont combattu persécutions et esclavages. Par exemple, Las Casas et Montesinos ont combattus l'esclavage des Amérindiens au nom du catholicisme, tandis que la couronne d'Espagne justifia les conquêtes au nom de son pouvoir, qui était justifié notamment, pas qu'eux, par le catholicisme.

Et puis, ne soyons pas naïf, à cette époque ça fait bien de se faire apparaître catholique aux yeux du peuple, mais si tu regardes les pratiques des élites royales c’est parfois tellement absurdes et ridicules, voire honteux ! (et donc pas catholiques). En fait, comme à chaque époque, les élites reprennent les apparats des préférences des peuples pour les manipuler. Mais cela ne signifie pas que cela soit de la faute du christianisme ou des apparats utilisés.

En gros, c'est toujours complexe de dire l’Église, les religieux, etc. Et ça tu en es tout à fait conscient, car il y a des oppositions et des combats au sein même des religions et que les humains, religieux ou non, ont aussi leurs propres considérations et interprétations.
Prends la collaboration, tu as des religieux qui ont collaboré et des religieux qui étaient dans la résistance notamment des religieux qui ont sauvé des juifs. Il suffit de voir les Justes parmi les Nations.
Ainsi, c'est toujours la complexité de l'histoire, parfois en s'appuyant sur les mêmes textes des gens peuvent justifier le merveilleux comme le terrible.
Toutefois, faudrait-il encore voir comme cela est justifié, et là je pense que la différence se niche.

Sur ta critique de la religion, ça tu en es libre, moi évidemment cela n'est pas mon sujet, quoi que, je critique tout de même les mauvaises utilisations de la religion. Finalement c'est encore comme de partout notamment en politique où on peut tout justifier en invoquant X raisons.

Sur l'imposition, je distinguerais le fait de proposer et de parler de religion et le fait d'imposer. Là, dans cette distinction, je suis d'accord.

Enfin, j'insiste bien sur ce fait : je ne demande pas aux anar' de défendre la religion, mais simplement d'être cohérent avec leurs idées et de défendre la liberté de conscience, notamment des croyants. Donc de condamner les massacres de croyants simplement parce que croyants.
D'ailleurs, de mémoire, la Horde avait écrit quelques lignes sur les "chrétiens d'orient" en dénonçant leurs persécutions. Cela m'avait bien surpris
car rare mais c'était le bienvenu.

Par conséquent, encore une fois, chers anarchistes, vous qui lirez ces lignes, quoi que vous pensiez du christianisme, quoi que vous pensiez des chrétiens, quoi que vous pensiez de l'histoire du christianisme, je vous interpelle simplement sur ce fait : peut-on massacrer des gens simplement en raison de leurs croyances ? Peut-on massacrer des gens qui prient dans une église simplement par ce qu'ils sont chrétiens ?
Voilà mon interpellation, voilà simplement mon interpellation.

C’est un plaisir d’échanger avec toi,
PoissonRouge !
Dernière édition par PoissonRouge le Ven 24 Juin 2022 01:44, édité 1 fois.
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Re: Terrorisme vs chrétiens, silence radio ? (antichristianisme)

Messagede PoissonRouge le Ven 24 Juin 2022 01:40

> Actualité de la persécution contre les chrétiens :

Au Nigéria : https://www.portesouvertes.fr/informer/ ... 30-enleves
En Égypte : https://www.portesouvertes.fr/informer/ ... musulmanes

Voilà ça continue, et ça va certainement malheureusement continuer. En parler, c'est ne pas les effacer !

PoissonRouge !
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Re: Terrorisme vs chrétiens, silence radio ? (antichristianisme)

Messagede Lehning le Ven 24 Juin 2022 19:32

Bonsoir PoissonRouge et toutes et tous !

C'est pour moi également un plaisir d'échanger sur ce forum !

Je ne vais pas néanmoins ce soir reprendre tous les points abordés 1 à 1 car en général, pour l'instant, je suis assez d'accord aux nuances apportées à certaines généralités trop peu approfondies, notamment historiques.

Je pourrais évidemment pinaillé sur quelques points mais je préfère, au stade actuel, tenté de faire une petite synthèse de ce qui est dit ici:
-PoissonRouge a pris comme base ici (et que je trouve assez louable in fine) la non-dénonciation ou la non mise en lumière de persécutions perpétrées contre des chrétiens dans le monde. (faits -je l'ai déjà dit + haut- que j'ignorais. Hormis pour les chrétiens d'Orient notamment et entendus de la bouche, entre autres de BHL (qui n'est pas une référence à mes yeux, faut pas déconner non +, mais bon).
-S'ensuit une discussion avec moi où j'essaye de nuancer certaines choses. Le "débat" est tout à fait cordial malgré quelques divergences: PoissonRouge est croyant, je ne le suis pas du tout.
Je suis anarchiste ; il se dit plutôt anarchisant... (il faudrait peut-être un peu plus creuser sur ce que signifie plus précisément cela mais, d'un autre côté, ce n'est pas non plus le thème du topic).

-Je pense néanmoins que nos propos sont assez clairs.

Mon véritable sentiment actuel par rapport à tout cela: la violence n'est bonne pour personne (premier point) ni pour les chrétiens et ni d'ailleurs pour les anars. A ce jeu-là, on est toujours perdant-es.
La violence est toujours du côté du Pouvoir, des riches, des religions et des religieux sectaires et des sectaires en général.
Même si ce n'est pas la première tasse de thé des anarchistes de s'intéresser au sort des chrétiens (car l'1 des postulats de l'anarchisme est quand même de bouffer des curés et de les couper en 4) c'est plutôt adressé aux cathos.
Et cathos et chrétiens, c'est pas tout à fait la même chose: je l'ai déjà aussi dit + haut.

L'autre grand thème de l'anarchisme, c'est de combattre toutes les religions et ce point-là n'est pas négociable. Tant que les religions engendreront des guerres, lobotomiseront des cerveaux, voudront imposer leurs fariboles, ce sera toujours "Ni Dieu ni maître" et "A bas toutes les religions !".

Ensuite, si néanmoins, des gens veulent croire en des "choses plus ou moins mystiques", sans embêter les autres, il n'y a pas lieu de les persécuter. C'est leur problème, dirais-je.

Je pense d'ailleurs que ce genre de topics, sur d'autres forums dits anars, aurait été squeezé, censuré depuis longtemps.

Salutations Anarchistes !
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Re: Terrorisme vs chrétiens, silence radio ? (antichristianisme)

Messagede PoissonRouge le Sam 25 Juin 2022 00:18

Bonsoir Lehning et bonsoir tout le monde,

Je te remercie pour cette intéressante synthèse.
C'est avec plaisir que nous échangeons et que nous pourrons de nouveau échanger dès que tu en auras le temps (si tu le souhaites).

Nous pourrons développer cela, mais je dis '' anarchisant'', je trouverais peut-être un autre mot plus adapté, comme certains disent marxien ou marxisant, disons pour deux raisons : tout d'abord, je suis prolétaire et donc il est difficile pour moi de prôner une idéologie (au sens d'ensemble d'idées politiques) non-diffusée, ou si peu, au sein de ma classe. Ensuite, car je suis en accord avec certains points et en désaccords avec d'autres concernant l'anarchisme. Même si ce dernier est pluriel, n'y a-t-il pas des points communs ? A voir.

En simplifiant, je suis contre le capitalisme (et ses avatars : libéralisme, UE, EURO, OTAN, etc.), contre l'État, contre évidemment toutes formes de divisions de la classe ouvrière (bourgeoisie, racisme, etc.); et je suis pour la démocratie directe, pour l'internationalisme, au sens d'unité et de lien entre les peuples / prolétariats du monde, et bien sûr je suis en faveur de la lutte des classes. Simplement, j'ai quelques nuances avec la plupart des anarchistes, je suis par exemple croyant (par conséquent difficile de venir se dire anar' alors que l'objectif des anar's est de détruire, ou au moins de réduire au mieux, fois et religions) et je considère que la nation, au sens d'unité culturelle d'un peuple permettant l'unité de la classe dans une perspective de lutte des classes et de vie en société, est une chose intéressante. Par exemple, la Commune est pour moi une nation, les Chiapas (certains anar's citent cet exemple pour donner une réalisation de société anarchiste, de ce que j'en sais cela ressemble à une nation). Enfin, je critique les aspects " sociétaux " et "raciaux " de certains, je dis bien certains anar'. Égalité de droits oui, mais vouloir effacer les différences biologiques (et donc avoir un discours antiscientifique), vouloir opposer blanc vs noir, l'interclassisme, etc., ça non. Par conséquent, je reconnais et respecte les anar's historiques, au sens de militants de la lutte des classes, ainsi que les anar's cohérents dans leurs combats comme ceux qui critiquent la religion, toutes, mais qui permettent la liberté de conscience. Et je peux même me retrouver dans les manifs avec eux, toutefois, sur quelques points je suis opposé à eux (donc notamment la foi et une certaine idée de nation). Ce qui ne veut pas dire que cela ne se fasse pas dans le respect.

Pour revenir au sujet, je te remercie Lehning, oui, je voulais et veux faire réagir.
Et tu as raison, je pense que sur d'autres forums se disant anarchistes, cela aurait été supprimé. Ce qui, selon moi, dénote d'un caractère autoritaire et incohérent.

Si tu souhaites réagir, notamment aux aspects historiques, plus tard, ce sera avec plaisir. L'histoire du christianisme est de plus en plus mal connu et même sur certains sites anar', pourtant prônant la rationalité et la science, des absurdités sont débitées.

Je suis d'accord, je pense que la violence, trop de fois les anarchistes sont calomniés avec des exemples absurdes, en confondant antifa, '' casseurs '', etc. avec des anarchistes, (la violence donc) est une erreur dans bien des cas.
Je parle de violence physique et volontaire envers des personnes, et non d'attaque de, par exemple, banques ou ce genre de choses qui ne sont selon moi pas forcément de la violence.
Pour moi, c'est un peu comme la participation à des élections bourgeoises, sur le papier on se dit qu'on va se faire connaître, qu'on va défendre nos idées, etc. Mais tout cela est illusoire, la réalité c'est que les élections sont pipées, que les anarchistes ne seraient que calomniés, etc.
Bref, une erreur tactique.

Au plaisir,
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Re: Terrorisme vs chrétiens, silence radio ? (antichristianisme)

Messagede Lehning le Sam 25 Juin 2022 15:59

Bonjour !

Très bon post. Juste 2 choses où je ne suis pas d'accord: ta condition de prolétaire (je le suis aussi quelque part) qui empêcherait de prôner l'anarchisme et l'idée de "nation" (je préfère parler de "peuple (s)"). Car le mot "nation" me semble trop connoté et étatisé.

Pour ce qui est de l'histoire du christianisme, j'avoue que je ne l'a connais pas forcément assez pour pouvoir argumenter ou contre-argumenter sur certains faits précis, etc.
Je pense néanmoins qu'au départ, le christianisme n'était pas forcément coercitif mais qu'il l'est devenu ensuite quand il s'est hiérarchisé en Eglises et transformé en catholicisme. On voit assez bien cela notamment en lisant différentes biographies sur Spartacus, ou des ouvrages sur la domination romaine.

Merci pour tes explications sur ta qualification d'anarchisant: si plus de gens se définissaient déjà ne serais-ce qu'ainsi, je trouve que çà serait pas si mal que çà et une assez bonne avancée in fine !

Salutations Anarchistes !
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Re: Terrorisme vs chrétiens, silence radio ? (antichristianisme)

Messagede PoissonRouge le Mar 28 Juin 2022 13:58

Bonjour Lehning, bonjour tout le monde !

ANARCHISME :
Oui, car quand tu es prolo' et que tu vois que l'anarchisme ne se développe pas au sein de ta classe, en sachant qu'actuellement cela ne pourra je pense pas se développer à cause de plusieurs choses (mauvaise image de l'anarchisme, etc.) mais aussi du combo athéisme et refus de la nation, et bien tu ne peux totalement te revendiquer de cela. Maintenant, cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de prolo' anar', évidemment que si. Mais une " masse " de prolo' anar' ça c'est plus complexe, voire illusoire dans les conditions actuelles.

NATION :
Oui, pour la nation, comme par exemple la Commune de 1792-1793 ainsi que la Commune de 1871, car il me semble que généralement les révolutions qui " réussissent " ont plus ou moins explicitement un fond national (au sens de références culturelles communes). Et puis généralement les gens aiment leur pays, leur culture, y'a rien de problématique là-dedans tant que cela est sur des bases saines. Or, je pense que l'erreur d'une partie de l'anarchie a été ce refus de cet aspect national.
Saut que la monarchie, la royauté, l'empire ont été abattu grâce à des révolutionnaires qui prônaient (généralement) la... nation (de manière plus ou moins explicite). L'exemple de la Révolution française est frappant pour cela.
! Attention, la nation est une chose (par exemple la Commune), l’État une autre (par exemple la République) et l’État-nation encore autre chose (par exemple la France surtout de l'après-guerre).

CHRISTIANISME :
Ah mais ça c'est sûr, quoi qu'en pense X ou Y personne, le christianisme n'est pas coercitif (au sens de domination étatique, de domination de pouvoir, etc.), c'est un truc de foi. C'est la grande incompréhension quand tu discutes avec des gens qui ont X et Y a priori sur le christianisme. Que vous soyez contre, c'est votre droit, mais soyez-le sur des bases réelles et vraies. Pendant les trois premiers siècles, le christianisme n'a pas de pouvoir étatique et ne le prône d'ailleurs majoritairement pas, de ce que je sais. Le christianisme c'est avant tout un truc de foi. Ensuite y'a eu des récupérations, des institutionnalisations, bref. Tout un tas de truc, mais cela n'invalide ni le christianisme, ni les chrétiens, d'autant qu'il eu des expériences multiples liées au christianisme. Et puis, il ne faut jamais oublier qu'une institution n'est pas un bloc. L’Église est et fut traversée par de multiples courants qui se sont même parfois affrontés, surtout idéologiquement et théologiquement.
Bref, c'est comme en politique.

Faut distinguer les gens, les institutions, les actes et autres pensées de chacun. En gros, le mot-maître c'est nuance. En histoire, en politique, etc. Quand on veut analyser, je pense que la science et la nuance sont des fondamentaux bien importants.

Au plaisir d'échanger !
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Re: Terrorisme vs chrétiens, silence radio ? (antichristianisme)

Messagede PoissonRouge le Mar 28 Juin 2022 14:02

Actualité de la persécution des chrétiens :
Congo RDC : https://www.portesouvertes.fr/edifier/i ... ersecution
Égypte : https://www.portesouvertes.fr/edifier/f ... e-impunite

Comme je dis, dénoncer c'est ne pas oublier ! Ne pas occulter !
Sachez, même si ce n'est le sujet du topic, car cela est important que j'ai eu vent d'une attaque d'islamiste au Mali contre des civils musulmans, si je ne m'abuse, la semaine dernière.
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Re: Terrorisme vs chrétiens, silence radio ? (antichristianisme)

Messagede Lehning le Mar 28 Juin 2022 17:20

Bonjour !

Je ne ferais qu'un commentaire sur la notion et le concept de nation.
A mon avis, notamment, la Commune de Paris était aux antipodes de l'idée de nation. Les Communard-e-s voulaient se libérer du joug des Versaillais principalement et construire une Commune basée pas mal sur les idées libertaires.

Je pense qu'il y a un refus de l'idée de nation (et de nationalisme donc), impliquant des frontières, etc. dans le mouvement anarchiste et cela se comprend parfaitement puisqu'il souhaite fondamentalement l'abolition des frontières, des patries, etc.
Egalement, l'esprit de nation (ou le patriotisme) engendre la défense d'un territoire et donc une armée. Le mouvement anarchiste étant aussi profondément antimilitariste...

A la Révolution française de 1789, c'est une bourgeoisie républicaine qui a pris le pouvoir: donc pas étonnant que les idées d'Etat-nation, de patriotisme, etc. ont remplacé la royauté. (royauté d'ailleurs qui était copine avec l'Eglise.)

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Re: Terrorisme vs chrétiens, silence radio ? (antichristianisme)

Messagede PoissonRouge le Mar 28 Juin 2022 22:27

Bonsoir Lehning,

Je comprends ta réaction, et c'est justement ça qui fait défaut à l'anarchie. Les prolo' ne suivront pas, majoritairement, un mouvement anti-national (au sens de contre la nation).
C'est dommage car l'anarchie à de réels arguments à mettre en avant pour améliorer la condition des prolo'.
Au sujet de la Commune, c'est justement bien loin d'idées libertaires. Tu as les travaux de Robert Tombs et Jacques Rougerie, orientation républicaine, puis une historiographie plus récente : Godineau et Deluermoz, qui ont une orientation plus transnationale et culturelle.

L'antimilitarisme est tout à fait souhaitable ! Oh oui ! Je partage cela avec toi !
Et je pense que tu as raison, la volonté d'abattre les frontières empêche le soutien à la nation. La nation c'est culturelle, pas militaire.
De tout façon, même dans une société anar' faudra bien vivre selon des références culturelles, ne serait-ce que la langue. Donc être contre la nation empêchera, selon moi et malheureusement, le développement de l'anarchie. Mais peut-être que cela évoluera et l'anarchie triomphera ! Qui sait ?

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Re: Terrorisme vs chrétiens, silence radio ? (antichristianisme)

Messagede Lehning le Mer 29 Juin 2022 18:57

Bonjour !

Je pense qu'on peut expliquer aux "prolos" le fédéralisme libertaire qui est un autre mode d'organisation que le nationalisme...
Je rappelle également qu'à une époque les syndicats anarchistes (anarcho-syndicalistes) ont eu une grande influence. Notamment la CGT, avant, certes, d'être pervertie par les socialistes et les communistes.
Tout comme la CNT en Espagne.

A propos de la Commune de Paris, l'auteur qui en parle le mieux, à mon avis, c'est Jules Vallès. De plus, il y a participé. Il y a aussi Eugène Varlin.

Malheureusement, l'anarchisme me semble avoir une influence et une aura assez faible actuellement.

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Re: Terrorisme vs chrétiens, silence radio ? (antichristianisme)

Messagede PoissonRouge le Jeu 30 Juin 2022 02:05

Bonsoir Lehning,

Pour l'organisation politique, perso je suis pour une démocratie directe, donc le nationalisme... Je défends la nation culturelle, rien à voir avec le nationalisme.
Donc sur ce point oui certains diront fédéralisme libertaire, d'autres démocratie directe, mais surtout pas de nationalisme au sens de droite (racial, ethnique, etc.).

Pour l'histoire, je crois que tu as raison, j'avais lu que la CGT jusqu'en 1914 était sous "influence" anarchiste. Ce qui ne signifie pas que la majorité des prolo', ni que la majorité des cégétistes étaient anar.
En revanche, tu vois bien que les événements sont très limités et conscrits dans la temps, ce qui confirme ainsi ce que je te disais sur le problème, un pas uniquement le seul, de l'anarchie qui refuse la nation. En revanche, l'anarchie est très fort sur le côté pouvoir au peuple. C'est ça, notamment, que l'anarchie devrait mettre en avant, en gros les anar's pro démocratie directe seront bien mieux accueillis chez les prolo car tu as de plus en plus cette volonté dans une partie de la classe ouvrière.

Pour les événements historiques cités, il faudrait voir si a chaque fois la majorité des anar's dans ces mouvements étaient prolo'.
Enfin, pour la Commune, je fais plus confiance à la science historique des historiens, pas infaillible mais pertinente, qu'à des acteurs. Parce que je peux te citer Maret, Rochefort et autres, qui eux n'étaient pas anar'.

C'est de toute façon une des grandes difficultés de la Commune, ça diversité politique. Un des aspects anar', plus que libertaire, de la Commune ce sont les premières semaines avec son organisation sous forme de démocratie directe, après début avril ça évolue...
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Re: Terrorisme vs chrétiens, silence radio ? (antichristianisme)

Messagede Lehning le Jeu 30 Juin 2022 14:28

Bonjour !

Oui, à ses débuts, la CGT était plutôt anarcho-syndicaliste avec notamment Pouget, Griffhuelles, Jouhaux (qui, lui, est devenu communiste ensuite), etc. Du moins, effectivement, jusqu'en 1914. Ensuite, malheureusement, ce sont les Rouges qui ont eu la mainmise dessus.
Donc, au départ, les anars devaient bien être majoritaires au sein de ce syndicat. Mais il n'y avait pas qu'eux, certes, d'où les tensions avec Guesde, des socialistes, etc.

Le terme "nation" me gène (même si l'on parle d'une nation culturelle).
Je suis pour une démocratie directe mais basée sur le fédéralisme libertaire. (voir le collectivisme).
Et donc, pour ce qui du "pouvoir au peuple", ce mode organisationnel me semble y répondre d'une bonne manière.

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Re: Terrorisme vs chrétiens, silence radio ? (antichristianisme)

Messagede PoissonRouge le Dim 10 Juil 2022 17:30

Salut tout le monde,


Pour Lehning :

Merci pour la CGT.
Pour la nation, comme je te disais, selon moi ça ne passera pas. Après nous verrons bien, mais je pense que sans des actes et des paroles en faveur d'une nation culturelle ça ne fonctionnera pas.
Comme dit, une langue c'est déjà un élément culturel, une référence historique c'est aussi un élément culturel. Bref, tu comprends le principe, ainsi, tu es entouré de références culturelles et toi-même tu en utilises,
et bien même dans une société anarchiste anti-passé etc, il y aura quand même des références culturelles (langue, référence à d'anciens anarchistes, etc.)

D'ailleurs, il n'y a pas de révolution aboutie sans ça (un côté national, une culture commune) je crois, à voir. Je voudrais ouvrir un topic sur l'anarchisme dans les révoltes/révolutions.
Je défends ainsi une nation au sens culturel (cela permettant l'unité de la classe) et une démocratie directe pour l'aspect politique.

Pour l'actualité des persécutions contre les chrétiens :
https://www.portesouvertes.fr/informer/ ... u-cameroun

Je vais essayer ainsi de mettre une actualité tous les 10 jours / 2 semaines.

Bon dimanche !
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Re: Terrorisme vs chrétiens, silence radio ? (antichristianisme)

Messagede Lehning le Lun 11 Juil 2022 16:28

Bonjour !

Tu ne me feras pas changer d'avis sur l'utilisation du mot "nation". Il est pour moi bien trop connoté négativement. Je préfère parler de culture des peuples.

Salutations Anarchistes !
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Re: Terrorisme vs chrétiens, silence radio ? (antichristianisme)

Messagede PoissonRouge le Lun 18 Juil 2022 06:41

Bonjour Lehning,

Je ne suis pas là pour te faire changer d'avis, mais simplement te faire remarquer que, généralement, les révoltes et révolutions qui réussissent s'établissent sur des éléments de nation.
Exemples : Révolution Française, Révolutions de 1848 (bon après en Juin ils se sont fait tirer dessus, mais la révolte avait fonctionné!)

Au sujet du topic, c'est quand même un problème qu'il y ai si peu de réactions.
Là rien, ou si peu, des dizaines de morts chrétiens au Nigéria dans un attentat islamiste et rien... Des milliers par an et... rien. Tu es quand même le seul à réagir ici (merci au passage!) ça ne peut que m'écarter et écarter des prolo' bien intentionnés et sincères dans le combat de classe de l'anarchisme.
Ce manque d'égalité envers les chrétiens parmi certains, je dis bien certains mais trop, d'anarchistes est un vrai problème selon moi. Il n'y a pas qu'eux, des trotskystes aussi sont dans ce cas et d'autres à l'extrême gauche comme on dit.

Sans parler des caricatures historiques au sujet de l'histoire du christianisme sur certains sites anar's comme le reflète un de nos débats sur un autre topic du forum.
C'est malheureux, c'est révoltant, c'est problématique et ça ne peut que nuire, selon moi, à la diffusion d'un anarchisme égalitaire et juste.

Je vais ainsi essayer de m'en tenir à la diffusion d'infos ici sur les attaques contre les chrétiens à travers le monde avec une maj toutes les une à deux semaines et en cas je créerais peut-être un topic sur les anarchistes et affiliés lors des révoltes et révolutions.

Merci Lehning, et au plaisir !

Ps : bravo pour ton topic pendant les élections, c'était intéressant.
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