Paco et Damien-un an après!!

Re: Paco et Damien-un an après!!

Messagede sebiseb le Mer 3 Déc 2008 22:53

Le païen je n'ai pas à t'arrêter et tu ne peux pas te tromper (on peut juste être d'un avis différent) - Mais on est d'accord.
Moi ce qui me gêne c'est le caractère très subjectif que revêt "bagnole de bourges" -> Bon, si c'est une porshe, une ferrari, ou une rolls ok -> encore que je connais des jeunes prolo's qui pour se la pêter roule avec une bmw mais on du mal à boucler leurs fins de mois..
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Re: Paco et Damien-un an après!!

Messagede RickRoll le Mer 3 Déc 2008 23:11

Je ne suis pas pour le soutien "par principe parce qu'ils sont anarchistes". Faut faire gaffe à ce que tu dis Roro, parce que "Quand un anarchiste est accusé, on le défend face à l'état, ça me semble assez évident, que l'on soit d'accord ou non avec l'action menée." ça me paraît trop vague. Donc tu soutiens n'importe quelle action du moment qu'elle est faite par un anarchiste ?
Tu conclus également que "chacun choisit ses modes de lutte" : dans ce cas chacun choisit d'assumer les conséquences de son mode de lutte.

Pia, c'est toi qui commence à insulter, sans raison valable et à t'énerver... Il faut apprendre à gérer le fait qu'on te contredise, et arrêter de répondre par la violence et l'agressivité à des gens qui ne le sont pas. Je pense que si on discutait tous ensemble IRL tu ne ferais pas ça, donc ne le fais pas sur le forum.
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Re: Paco et Damien-un an après!!

Messagede sebiseb le Mer 3 Déc 2008 23:16

D'autant que certains se revendiquent comme tel parce qu'il comette un acte subversif, mais sont de vrais facho's en réalité.. N'oubliez pas que certains considèrent encore cohn bendit comme un anarchiste !
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Re: Paco et Damien-un an après!!

Messagede joe dalton le Mer 3 Déc 2008 23:22

Donc tu soutiens n'importe quelle action du moment qu'elle est faite par un anarchiste ?

vous faite chiez, merde ! dans ce cas y a agression physique ? qu'estce qui y a de si grave !
si je commence a brulez des maison de pauvres(quelle beau terme!) et que je dis que je suis anarchiste je comprend ! mais là, c'est du pinaillage nuisible !

Isoler cette histoire d'un climat général et d'un contexte particulier, c'est déjà une première erreur et c'est aussi la stratégie du pouvoir: isoler les inculpés pour mieux les briser

je le pense aussi, et je trouve inquietant que tout le monde ne s'en rende pas compte ! relisez le topic des inculpés a ses debuts, et regardez le debat s'orienté sur quoi au debut : bien fait, ou pas bien fait pour ces con qui sabotte !
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Re: Paco et Damien-un an après!!

Messagede qierrot le Mer 3 Déc 2008 23:44

que fait-on dans le cadre des autonomes marxistes-léninistes dits "totos-maos"...? Image
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Re: Paco et Damien-un an après!!

Messagede arvn d le Jeu 4 Déc 2008 11:57

Ouais,

en fait , notre anarchisme, pour la plupart, on le professe plus qu'on ne le pratique. C'est une chose de tendre vers l'anarchisme, c'en est un autre de le mettre en pratique au quotidien...
Il en est de même avec ce que tu appelles les totos-maos, je pense pas qu'ils réussissent à mettre ne pratique leur "maoisme" au quotidien.
J'écris à nouveau que c'est plus sur une base "anti-autoritaire", plus concrète, que l'on pourrait baser la solidarité.
Celle-ci ne s'affirme pas forcément sur les buts, logiques et pratiques des personnes inculpées ou condamnées. Il s'agit d'un soutien face à la répression envers les personnes qui contestent les autorités (état, patronat, patriarcat...).
trois anarchistes, deux scissions à moins que ce soit l'inverse...
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Re: Paco et Damien-un an après!!

Messagede gyhelle le Jeu 4 Déc 2008 12:37

joe dalton a écrit:
Donc tu soutiens n'importe quelle action du moment qu'elle est faite par un anarchiste ?

vous faite chiez, merde ! dans ce cas y a agression physique ? qu'estce qui y a de si grave !
si je commence a brulez des maison de pauvres(quelle beau terme!) et que je dis que je suis anarchiste je comprend ! mais là, c'est du pinaillage nuisible !


Il y a 2 problèmes fondamentaux à cette action :

1) du point de vue purement stratégique ou tactique, c'est une action individuelle, illégale, qui ne peut pas spécialement être justifié moralement [1], faite à un mauvais moment, sans aucune perspective à cours, moyen ou long terme, sans même valeur d'exemple de révolte [2]. Donc cela va consommer beaucoup d'énergie militante (s'il est soutenu par des militants) [3] et accréditer d'autant plus, à la fois par l'action et par le soutien qu'il aura, l'équation militant d'extrême gauche = casseur dans l'esprit de la population. C'est donc quelque chose de très anti-productif.

2) du point de vue moral, j'aimerais pas qu'on me brule ma voiture, donc hors cadre particulier, je suis contre le fait de bruler les voitures des autres, même bourgeois (sauf cadre particulier je répète).

[1] comme pourrait l'être par exemple l'hébergement de sans-papiers.
[2] puisque sarkozy venait d'être élu
[3] d'autant que ça va être très difficile à défendre en justice
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Re: Paco et Damien-un an après!!

Messagede arvn d le Jeu 4 Déc 2008 12:57

Ben moi c'est le point de vue moral qui me gène, parlons d'éthique et pas de morale. "les mots sont importants" aussi.
Par contre on peut s'interroger sur la portée "révolutionnaire" de cet acte. Plus du dépit, de la révolte, en effet. Il n'epêche, le traitement particulier fait à son auteur et à un soi-disant complice change la donne de mon point de vue.
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Re: Paco et Damien-un an après!!

Messagede sebiseb le Jeu 4 Déc 2008 13:01

arvn d a écrit:en fait , notre anarchisme, pour la plupart, on le professe plus qu'on ne le pratique. C'est une chose de tendre vers l'anarchisme, c'en est un autre de le mettre en pratique au quotidien...

Je ne suis pas d'accord, et si je ne suis pas le meilleur exemple (je participe à un certains nombre de luttes - mais mène une vie de famille assez classique), certains compagnons de route mettent beaucoup de nos principes en application.

arvn d a écrit:J'écris à nouveau que c'est plus sur une base "anti-autoritaire", plus concrète, que l'on pourrait baser la solidarité.

C'est crois que dans la société actuel, être anarchiste signifie essentiellement refus de se soumettre à l'autorité et pratique de la solidarité - Ensuite, le militantisme propage les idées, et tente de les faire partager au plus grand nombre <- Enfin, c'est ma conception des choses.

arvn d a écrit:Celle-ci ne s'affirme pas forcément sur les buts, logiques et pratiques des personnes inculpées ou condamnées. Il s'agit d'un soutien face à la répression envers les personnes qui contestent les autorités (état, patronat, patriarcat...).

..mouais, enfin il y a des capitalistes qui planquent le pognon dans des paradis fiscaux parce qu'ils refusent de se soumettre à l'imposition - D'une certaine façon, ils résistent à l'autorité étatique. De même, certains militants du fn agissent contre l'état, parce que ce n'est pas un état fasciste et qu'ils estiment ne pas avoir de compte à rendre.. Bref, on pourrait multiplier les exemples (extrêmes), ou le refus de se soumettre à l'autorité est totalement à l'opposé de l'anarchisme -> Donc, non il ne dois pas y avoir de soutien à n'importe quel prix !
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Re: Paco et Damien-un an après!!

Messagede arvn d le Jeu 4 Déc 2008 15:11

sebiseb a écrit:
arvn d a écrit:Je ne suis pas d'accord, et si je ne suis pas le meilleur exemple (je participe à un certains nombre de luttes - mais mène une vie de famille assez classique), certains compagnons de route mettent beaucoup de nos principes en application.

arvn d a écrit:Celle-ci ne s'affirme pas forcément sur les buts, logiques et pratiques des personnes inculpées ou condamnées. Il s'agit d'un soutien face à la répression envers les personnes qui contestent les autorités (état, patronat, patriarcat...).

..mouais, enfin il y a des capitalistes qui planquent le pognon dans des paradis fiscaux parce qu'ils refusent de se soumettre à l'imposition - D'une certaine façon, ils résistent à l'autorité étatique. De même, certains militants du fn agissent contre l'état, parce que ce n'est pas un état fasciste et qu'ils estiment ne pas avoir de compte à rendre.. Bref, on pourrait multiplier les exemples (extrêmes), ou le refus de se soumettre à l'autorité est totalement à l'opposé de l'anarchisme -> Donc, non il ne dois pas y avoir de soutien à n'importe quel prix !


Mais libre à toi de ne pas affirmer un soutien, je ne critique pas cela. Je ne penses pas non plus que seuls les "anarchistes" doivent être soutenu, voilà tout. Ce n'est pas là-dessus non plus que je base mon activité "militante" (d'ailleurs faudrait en parler de la militance...)
D'autre part, je parles de tendre vers l'anarchisme car je considère qu'il n'y a d'anarchistes que dans le cadre d'une société anarchiste. Pour ma part, je préfère me considérer comme un individu qui tend vers l'anarchie.
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Re: Paco et Damien-un an après!!

Messagede bajotierra le Jeu 4 Déc 2008 18:10

SI on considére que cette société est inhumaine au point de générer en réaction des révoltes qui peuvent aussi ignorer toute humanité , et que ces révoltes s'expriment dans la confusion et le desespoir qui sont aussi le fruit de l'idéologie dominante , on est bien mal fondé , si on se dit révolutionnaire , de juger les contradictions de ces révoltes .

Ce qu'il faut juger en l'occurence ce sont les causes et non pas les effets .

La solidarité n'est rien d'autre que ce point de départ a partir des causes du probléme qui permet d'abord de se reconnaitre , et au lieu d'un jugement déplacé , elle permet un dialogue , plus ou moins polémique, qui repose alors sur les buts recherchés et les moyens que l'on se donne pour y parvenir .

Bref , permettre le passage du révolté au révolutionnaire .
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Re: Paco et Damien-un an après!!

Messagede joe dalton le Jeu 4 Déc 2008 18:44

Je n’ai jamais dit que c’était un acte révolutionnaire, ni que je l’approuvais .Par contre, on peut constater un déséquilibre, entre la peine encouru, et le délit commis ! Vouloir qu’un anarchiste, soit moins sévèrement punis qu’un autre, parce qu’il est anarchiste, c’est débile en effet ! À l’inverse rester muet devant l’acharnement de l’état, envers toute action qui revêt plus ou moins l’aspect de contestation social, pour servir d’exemple, c’est faire une erreur !
On peut tout a fais avoir une position qui dit « bon ! Ils se sont un peu égarés, c’est vraie, mais ce n’est pas parce qu’ils sont anarchistes qu’il faudrait exagérer, et trop nous charger pour autant » et montrer que l’on se laissera pas faire comme ça !

gyhelle a écrit:du point de vue moral, j'aimerais pas qu'on me brule ma voiture, donc hors cadre particulier, je suis contre le fait de bruler les voitures des autres, même bourgeois (sauf cadre particulier je répète).

Pour l’aspect moral Je rappelle que la voiture se porte très bien, et que c’est eux qui ont fait de la taule ! Et le jugement de valeurs sur le coté individuelle de l’action, me semble saugrenue, quand on connait la difficulté d’assumer une conviction anarchiste en se sentant isolé et impuissant face au système ! Le besoin irrésistible de faire une connerie peut se manifester !

gyhelle a écrit:Donc cela va consommer beaucoup d'énergie militante (s'il est soutenu par des militants) [3] et accréditer d'autant plus, à la fois par l'action et par le soutien qu'il aura, l'équation militant d'extrême gauche = casseur dans l'esprit de la population. C'est donc quelque chose de très anti-productif.

Sur le plan stratégique, tu peux très bien inscrire ton soutient dans un cadre plus large ! Et c’est d’ailleurs nessecaire car Damien et Paco ne sont pas des cas isolés ! Ce cadre c’est celui de la lutte contre la criminalisation de l’opposition politique actuelle qui va des incarcérations arbitraires des tarnacois au crime de lèse-marseillaise ! De toute façon la stratégie est une activité pratiquée de longue date par les anars avec le succès que l’on sait, et penser en terme de contre-productif est en soi contre-productif quand on veut lutter contre l’économie productiviste capitaliste !
chacun vas rester sur ses position et ce n'est pas grave ! mais quand je disais que ce n'etait pas la question, la valeur de l'acte, je voulais dire que la veille du procés est ce vraiment l'heure de le faire !
si au fait y avait des retour de l'audience ?
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Re: Paco et Damien-un an après!!

Messagede sebiseb le Jeu 4 Déc 2008 19:26

Je suis d'accord pour distinguer l'acte de la peine. Cependant, il ne faudrait pas que les compagnons ne s'égarent trop souvent, parce que c'est aussi la crédébilité de nos revendications et du projet anarchiste qui est en jeu.
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Re: Paco et Damien-un an après!!

Messagede arvn d le Jeu 4 Déc 2008 23:03

sebiseb a écrit:Je suis d'accord pour distinguer l'acte de la peine. Cependant, il ne faudrait pas que les compagnons ne s'égarent trop souvent, parce que c'est aussi la crédébilité de nos revendications et du projet anarchiste qui est en jeu.

C'est toi qui juge qu'ils s'égarent. Au contraire je pense que la lutte pour une soi-dfiansate "légitimité " de l'action ne m'intéresse plus, c'est un égarement...
Et c'est quoi le projet anarchiste? Parce que Bakounine, Kropotknine, ou Malatesta ou autre Voline, merci pour l'analyse mais bon...
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Re: Paco et Damien-un an après!!

Messagede joe dalton le Jeu 4 Déc 2008 23:08

avrn d a écrit:C'est toi qui juge qu'ils s'égarent

on tout de même le droit de le penser, et de les soutenir quand meme !
pour ma part, j'ai vues des action bien plus vide de sens que celle là !
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Re: Paco et Damien-un an après!!

Messagede Renaissance le Mer 10 Déc 2008 22:05

Paco était des notres cet après midi, devant l'ambassade et dans la manif de l'éducation nationale.
Son jugement aurait été reporté au 18 février 2009
Devinnette : "le riche n'y mettra pas les pieds, le pauvre n'en sortira jamais"

Le fascisme c'est de la gangrène : Soit on l'élimine, soit on en crève !
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Re: Paco et Damien-un an après!!

Messagede Anti-K le Sam 13 Déc 2008 18:45

sebiseb a écrit:Une C6.. c'était la bagnole à bernard thibault :D
..dans les banlieues, les bagnoles qui ont brûlé étaient des bagnoles de prolo's - pourtant, ici, certains considèrent cela comme un acte révolutionnaire - à l'époque, j'ai dit aux jeunes qui me parlaient de ça, qu'un vrai acte révolutionnaire serait d'incendier la bagnole à sarko dans la cour de l'élysée !

Ben, ouais, mais moi si un révolutionnaire brûle ma bagnole - ouais ça me fera chier, fusse-t-il anarchiste ! Et c'est pas parce que ce sont des arguments de l'ump, que c'est débile..
Donc, si la question est là - Le choix de la cible me paraît essentiel pour que la revendication politique puisse avoir une quelconque valeur - Franchement, avec ce genre de raisonnement, les anarchistes risquent d'être longtemps minoritaires.


et bien passe devant puisque tu es "un véritable révolutionnaire". :lol:
Les donneurs de leçon, ca suffit...
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Re: Paco et Damien-un an après!!

Messagede Anti-K le Sam 13 Déc 2008 19:04

Que l'on puisse simplement se poser la question d'un soutien à ce genre d'action est révélateur de l'esprit citoyenniste qui anime nombre de libertaires qui ont déjà incorporés les normes dominantes de l'Etat. Non seulment les peines sont disproportionnées, mais surtout cramer une caisse devant le fouquets le soir de l'élection de sarko rend particulièrment bine lisible le sens de l'action. je regrtette mais ce soir là les tirees qui y étaient c'était pas n'importe lesquelles. C'est d'une prue mauvaise fois ou stupidité que de ne pas l'admettre. Et c'est inquiétant;
Quand aux tires cramées en banlieue il est tout de même étrange que la plupart des indignations soinet venues des gens qui n'étaient pas directement concernés.Un excellent article de meeting rrevenait à lépoque sur ce qu'il y avait de fantasme (tires qui ne roulaient plus cramées nombreuses dans le lot) dans cette figure médiatiquement fabriquées et qui paralait tellement à la classe moyenne dont sont issus nombre de militant-e-s. de nombreux témoignages -m^me sur les médias officiles - faisaient état à l'époque du désarroi d'habitant-e-s qui avainet perdus leur caisse, mais également de leur compréhesnsion et de leur solidarité avec les émeutier-re-s
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