Salut Lehning,
Je reprends dans l'ordre linéaire.
Concernant le mot " islamophobie ", je l'ai mis entre guillemet car il fait lieu de beaucoup de débats (dans le sens de débats médiatiques). Je n'utilise personnellement pas le terme (là je l'ai écrit un peu vite). Je pensais notamment à l'UCL où ce genre de groupes qui parlent pas mal de ce terme si je ne m'abuse. En revanche, cela ne m’empêche pas de dénoncer les persécutions de musulmans (et autres croyants ou non) lorsque c’est le cas : par exemple en Palestine. Mais aussi je ne m’empêche pas de dénoncer lorsque ce sont des musulmans, en tout cas des gens qui se revendiquent ainsi, qui persécutent comme par exemple Boko Haram au Nigéria. En gros je défends une cohérence de la dénonciation des persécutions contre les croyants ou non-croyants.
Pour les persécutions contre les chrétiens : Oui, c'est pas mal sur le continent africain (surtout nord et nord sub-africain) mais aussi au Moyen-Orient et en Asie de l'est.
Tu as par exemple l'association protestante Portes Ouvertes qui fait ce boulot de recensement des persécutions contre les chrétiens :
https://www.portesouvertes.fr/persecution-des-chretiensTu as la carte, la liste et le détail quand tu cliques dessus. En gros, c'est surtout dans des pays musulmans et des pays athées.
! Mais attention car les réalités locales sont très disparates, par exemple au Sénégal, pays majoritairement musulman, les chrétiens vivent plutôt bien alors que d'autres pays musulmans comme Arabie Saoudite, Qatar, Égypte et Soudan c'est clairement plus dure.
Mais tu as aussi des pays chrétiens, sens de la population est majoritairement chrétienne, où des chrétiens se font persécutés. Pourquoi ? Car ce sont notamment des prêtres, comme au Mexique, qui s'opposent aux cartels et qui se font tuer.
Ensuite, je dirais que selon moi, le milieu anar' doit être cohérent, rationaliste et scientifique.
Donc bien prendre en compte les éléments actuels de la recherche notamment en histoire et arrêter les poncifs que je lis encore et encore concernant l'histoire du christianisme sur différents sites anar'.
Si le mouvement anar' n'est pas au courant. C'est encore pire car cela signifie bien la négation médiatique de ce réel problème.
> HISTOIRE
Sur l'histoire, ah ça s'est une des grandes particularités du christianisme. Les chrétiens n'avaient pas le pouvoir, n'avaient pas l’État, n'avaient pas la domination politique avec eux. Cela changea à partir du IVe siècle, donc clairement bien longtemps après les années 50 des premières communautés chrétiennes. Donc le christianisme ne peut clairement pas être accusé comme un bloc monolithique.
Concernant ça : la plupart du temps, les religions ont toujours fricoté avec le Pouvoir et les plus abjects: nazisme, dictatures, etc.
>Je dirais nuance, car tu as raison pour une partie des élites religieuses (ont imagine pas, sans évidemment excuser mais simplement pour comprendre, comment la peur du communisme et de l’athéisme à fait faire les pires choses à des religieux, et des non-religieux d’ailleurs, à était terrible dans les années 30-40), mais finalement comme les élites politiques ?
Ensuite, au moment de la Révolution Française des religieux prennent faveur pour les révolutionnaires. Ainsi, le bas-clergé est majoritairement pro-révolutionnaire (contrairement au haut-clergé qui est royaliste). Tu as aussi les religieux en faveur des révolutions françaises du XIXe, ainsi que les théologiens de la libération.
D'ailleurs, une bonne partie des socialistes et affiliés du premier XIXe siècle en France sont chrétiens ou influencés par le christianisme ou au moins le Christ. (Biblio : Frank-Paul Bowman avec le Christ des Barricades et le Christ Romantiques).
RELIGION
Concernant ça : Et que les 2, et de concorde (religion et politique) ont toujours cherché à dominer le monde.
>Encore une fois, cela dépend. Tu as raison sur certains aspects et sur d'autres je nuancerais.
Par exemple, tu ne peux pas accuser les premiers chrétiens de vouloir dominer le monde, ni les quakers, ni les amish, ni finalement pas mal de groupes chrétiens.
Concernant ça : Que les premiers chrétiens, certes, peut-être, ressemblaient plus à de doux rêveurs et à des hippies qu'autre chose mais qu'ensuite.
>Je dirais de sincères croyants qui, par exemple, pour les apôtres, mettaient leurs biens en commun, si je ne m'abuse.
Y'a un bouquin d'un historien (Cornillon de mémoire ) sur le sujet que je souhaite lire. Mais je ne sais pas si il confirme cela.
> INQUISITION
Concernant ça : c'est bien le catholicisme qui a notamment inventé l'Inquisition, qui a hiérarchisée (Vatican, etc.) l'Eglise, qui a essayé avec ses missionnaires de convertir l'Afrique (et souvent par la force) -et que çà se retourne contre l'Eglise catholique aujourd'hui ; je ne dis pas que c'est bien ; que...
>Encore une fois, c'est une histoire complexe. Y'a de très bons travaux sur l'inquisition qui remettent clairement en cause l'image de
l'inquisition. L'inquisition était un tribunal qui améliorait les procès de l'époque. Je sais cela surprend, mais historiquement l’Inquisition est une avancée dans la justice de l'époque. Le procès inquisitorial est établi sur un principe de recherche de la preuve, auparavant, c'était notamment la justice seigneuriale, beaucoup plus inique. Y'a notamment les travaux de Laurent Albaret et Annette Pales-Gobilliar qui étudient cela.
En gros, (sans occulter le côté très politique aussi de certains procès justifiés de manière hypocrite par la religion) l’Inquisition c'est avant tout un truc qui veut que les gens croient ce que l’Église dit, je simplifie, mais cela n'a pas pour intérêt de tuer les gens ou ce genre de trucs.
Par exemple, Pales-Gobilliar montre qu'il y eu très peu de gens au bûcher (sans parler des aspects
symboliques qui sont propres à l'époque); avant tout, l'inquisition c'est un procès qui va te condamner, si tu es condamné, à faire des prières, porter un signe distinctif très mal vu et en cas faire de la prison (attention la prison médiévale est très différente de maintenant. On y reste peu de temps (3 ans maxi je crois pour ce qui concerne l'inquisition, mais là encore pour aller en prison faut vraiment avoir récidivé et y aller directement c'est extrêmement rare.) et on est pas si mal traité. (Attention, y'a une prison qui est très dure mais je ne me souviens plus du nom.)
Petite note : à l’époque médiévale « être emmuré » c’est aller en prison et non être emmuré au sens contemporain.
D'ailleurs, originellement, l'inquisition ne concerne que les chrétiens et donc pas les juifs.
Attention, je parle de l'inquisition médiévale et pas de l'espagnole qui est moderne et étatique, ce qui est totalement autre chose.
Pour aller plus loin :
https://www.youtube.com/watch?v=5g-Z0lpXBYI Ah et pour le christianisme en Afrique, il est présent depuis le Ier siècle et depuis au moins le IVe pour l'Afrique subsaharienne notamment en Éthiopie.
Et le christianisme s'est en fait beaucoup développé à partir des indépendances (plus que pendant les colonisations) en Afrique.
La France à par exemple interdite les missions catholiques dans ses colonies.
Pour les élites en revanche, c'est plus complexe, car le catholicisme avait développé des écoles pour les populations locales (élites) au moment des colonisations
et à ainsi formé un certain nombre de futurs dirigeants. Ainsi, c'est pour ça qu'au Burkina Faso les élites sont plutôt catholiques, comme Sankara, alors que le pays est majoritairement musulman.
Concernant ça : -Je n'ai jamais dit, néanmoins et également, que même, si dans l'Histoire, le christianisme (je pense d'ailleurs qu'il faudrait plutôt dire le catholicisme, ce qui est un peu différent à mon avis) a persécuté (c'est indéniable à moins de l'absoudre totalement ce qui serait une hérésie^^), çà ne donne pas le droit ou l'onction de le persécuter physiquement également., même si, dans pas mal de cas, lui l'a fait.
> T'a nuance est importance (christianisme et catholicisme ne regroupent pas les mêmes choses, étant donné que catholicisme n'est qu'une branche).
Je dirais plutôt que des gens, parfois croyants, ont utilisé la religion catholique pour persécuter des gens mais au nom de cette même religion d'autres gens, notamment religieux, ont combattu persécutions et esclavages. Par exemple, Las Casas et Montesinos ont combattus l'esclavage des Amérindiens au nom du catholicisme, tandis que la couronne d'Espagne justifia les conquêtes au nom de son pouvoir, qui était justifié notamment, pas qu'eux, par le catholicisme.
Et puis, ne soyons pas naïf, à cette époque ça fait bien de se faire apparaître catholique aux yeux du peuple, mais si tu regardes les pratiques des élites royales c’est parfois tellement absurdes et ridicules, voire honteux ! (et donc pas catholiques). En fait, comme à chaque époque, les élites reprennent les apparats des préférences des peuples pour les manipuler. Mais cela ne signifie pas que cela soit de la faute du christianisme ou des apparats utilisés.
En gros, c'est toujours complexe de dire l’Église, les religieux, etc. Et ça tu en es tout à fait conscient, car il y a des oppositions et des combats au sein même des religions et que les humains, religieux ou non, ont aussi leurs propres considérations et interprétations.
Prends la collaboration, tu as des religieux qui ont collaboré et des religieux qui étaient dans la résistance notamment des religieux qui ont sauvé des juifs. Il suffit de voir les Justes parmi les Nations.
Ainsi, c'est toujours la complexité de l'histoire, parfois en s'appuyant sur les mêmes textes des gens peuvent justifier le merveilleux comme le terrible.
Toutefois, faudrait-il encore voir comme cela est justifié, et là je pense que la différence se niche.
Sur ta critique de la religion, ça tu en es libre, moi évidemment cela n'est pas mon sujet, quoi que, je critique tout de même les mauvaises utilisations de la religion. Finalement c'est encore comme de partout notamment en politique où on peut tout justifier en invoquant X raisons.
Sur l'imposition, je distinguerais le fait de proposer et de parler de religion et le fait d'imposer. Là, dans cette distinction, je suis d'accord.
Enfin, j'insiste bien sur ce fait : je ne demande pas aux anar' de défendre la religion, mais simplement d'être cohérent avec leurs idées et de défendre la liberté de conscience, notamment des croyants. Donc de condamner les massacres de croyants simplement parce que croyants.
D'ailleurs, de mémoire, la Horde avait écrit quelques lignes sur les "chrétiens d'orient" en dénonçant leurs persécutions. Cela m'avait bien surpris
car rare mais c'était le bienvenu.
Par conséquent, encore une fois, chers anarchistes, vous qui lirez ces lignes, quoi que vous pensiez du christianisme, quoi que vous pensiez des chrétiens, quoi que vous pensiez de l'histoire du christianisme, je vous interpelle simplement sur ce fait : peut-on massacrer des gens simplement en raison de leurs croyances ? Peut-on massacrer des gens qui prient dans une église simplement par ce qu'ils sont chrétiens ?
Voilà mon interpellation, voilà simplement mon interpellation.
C’est un plaisir d’échanger avec toi,
PoissonRouge !