SOS eskualdunak ?

[autonomia operaia]

Pareil pour Segi. Les luttes de Segi sont sociales pour la plupars

Ourffff
Pour avoir pas mal fréquenté Segi (y a quelques années), ça se limitait pas mal à "soutien aux militants basques emprisonné"... Si tu me dis que ça a changé je veux bien mais bon...
A l'interieur des terres y a des "inorganisés" qui par contre étaient vachement plus dans les luttes sociales et beaucoup moins influencé par ETA (parce que Segi c'est clairement ça).

[nenex]

Pareil pour Segi. Les luttes de Segi sont sociales pour la plupars

Ourffff
Pour avoir pas mal fréquenté Segi (y a quelques années), ça se limitait pas mal à "soutien aux militants basques emprisonné"... Si tu me dis que ça a changé je veux bien mais bon...
A l'interieur des terres y a des "inorganisés" qui par contre étaient vachement plus dans les luttes sociales et beaucoup moins influencé par ETA (parce que Segi c'est clairement ça).

Je me demandais quand ce genre de reflexion allait venir. Venant d'un media capitaliste je comprendrais... c'est sur qu'avec ce genre de reflexion on n'en sortira jamais. Peut etre que Segi a les meme but et les meme lutte que ETA, mais avec des moyens differents. Donc pour toi c'est etre influence par ETA. Pourquoi ca ne serait pas par Askatasuna ? ou par Batasuna ? non faut que se soit ETA. On en sortira jamais et on avancera jamais avec se genre d'arguement.

Ca me soule que dans ce genre de debat on dise que ETA est le centre de toute la lutte abertzale. Je vais finir par ne plus debattre avec des gens en dehor du mouvement, car faut toujour qu'il y ai une personne pour dire que les mouvement sont attache (ou influence) par ETA. On attend pas que ETA nous dise quoi faire ni quoi penser. C'est avec des debats interne et aussi en cotoyant des mouvement en dehors du mouvement abertzale que nous avancons en tant que mouvement.

C'est quand meme incroyable que tu reprenne un argument de la presse capitaliste. C'est tellement plus simple. Tu as frequente Segi ou tu as milite dedans, c'est a dire aller aux reunion ? car c'est pas pareil. Juste pour info, dans Segi il y a des gens qui sont contre la lutte armee.

Oui c'est vrais que Segi soutien les prisonniers politiques basques, mais Segi a fait des campagnes autre que ce qui touche aux prisonniers : contre la guerre (a l'occasion de la celebration de l'armistice), l'esclavagisme des travaileur saisonnier, participation aux lutte des etudiants, a egalement participer au lutte des chomeurs (je me souviens plus de l'annee) en soutenant AC ! Pays Basque (dont j'etais aussi militant), participation aux collectif contre les 2 sommets franco-africains qui ont eu lieu au Pays Basque, etc La plupart du temps les campagnes sont sur des sujet autre que les prisonniers. Pour ca il y a Askatasuna.

Malgres ca je suis content de pouvoir debattre dans un forum anar

Dsl si c'est (un peu) brouilon, mais je suis pas tres fort a l'ecris

[Parpalhon]

Je me demandais quand ce genre de reflexion allait venir. Venant d'un media capitaliste je comprendrais... c'est sur qu'avec ce genre de reflexion on n'en sortira jamais. Peut etre que Segi a les meme but et les meme lutte que ETA, mais avec des moyens differents. Donc pour toi c'est etre influence par ETA. Pourquoi ca ne serait pas par Askatasuna ? ou par Batasuna ? non faut que se soit ETA. On en sortira jamais et on avancera jamais avec se genre d'arguement.

Ca me soule que dans ce genre de debat on dise que ETA est le centre de toute la lutte abertzale. Je vais finir par ne plus debattre avec des gens en dehor du mouvement, car faut toujour qu'il y ai une personne pour dire que les mouvement sont attache (ou influence) par ETA. On attend pas que ETA nous dise quoi faire ni quoi penser.

je vais t'avouer que j'ai été très déçue par Segi l'année dernière en participant à la Gazte Martxa ... faut dire que 80% des participants étaient d'Hegoalde ...
Donc durant cet évènement j'ai pu constater que les jeunes basques de Segi ( ceux présents, je les met pas tous dans le sac) ne connaissent que leur petit nombril, et ne savaient pas où se situe l'Occitanie ... chose que j'ai pu constater bien d'autres fois d'ailleurs , de plus j'étais avec deux amis qui ont le même niveau d'euskara que moi, donc assez limité, et du coup on s'est retrouvé les trois comme des cons, personne ne venait nous adresser la parole, et c'était pas très marrant du coup ...
Ensuite le film qu'ils ont projeté, d'abord pendant la Gazte Martxa, donc juste avec les participants, et ensuite pendant les concerts ( donc des gens qui parfois n'avaient rien à voir avec eux), m'a vachement choqué ... c'était un film de propagande d'ETA, ni plus ni moins, avec des mecs cagoulés et l'écusson d'ETA qui s'entrainaient à mitrailler des bagnoles, à fabriquer des bombes etc ... et les jeunes complètement excités en voyant la vidéo, alors que moi j'avais envie de rire tellement c'était stéréotypé et ridicule ( mais je m'en suis bien gardé, pas envie de me faire casser la gueule ..)
Une camarade à moi lors du concert était dégoutée de voir cette vidéo, et elle a eu l'occasion de discuter avec des basques du coin, qui avaient la quarantaine, et qui comprenaient pas pourquoi ils passaient une video comme ça ...

J'ai beaucoup de respect pour la gauche abertzale, mais je crois que Segi ( en Hegoalde) ça devient n'importe quoi ...

[Parpalhon]

Il peut dire ce qu'il veut... pour ma part, m'accoller un attribut du sujet identitaire à un verbe être à la première personne du sujet me dérange ; ce n'est pas parce que je parle français et-ou basque que je SUIS français et-ou basque, ni je ne sais quoi - je suis moi, et c'est déjà une notion bien mouvante et difficile à gérer, pour que je m'embête à prendre quelconque autre étiquette !

Par contre je vais te dire quelque chose ... je n'ai pas le droit de dire que je suis occitane, ça vous dérange ... mais quand des gens, anars ou pas, du nord de la France m'entendent parler ça les dérange pas du tout de me dire " ahh tu viens du sud toi ça s'entend" ou alors " ahh l'accent chantant, ça fait passer aux vacances" .... bref, vous êtes de mauvais fois, les identités vous les acceptez quand ça vous chante, c'est de l'hypocrisie !!!!

[Parpalhon]

Ce n'est possible que dans une société sans classe ni Etat.C'est donc réactionnaire de faire passer l'identité devant la révolution. Après la révolution sociale, les soviets basques s'associeront avec qui ils voudront.

C'est de l'ignorance de penser qu'avec la révolution les frontières vont tomber ... les français vous êtes bien trop attachés à votre identité et votre territoire pour laisser s'en aller la Bretagne, le Pays Basque, l'Occitanie ...

Mais au fait, ta France elle existera toujours non après la révolution ?

Et ta langue, elle sera toujours imposée chez moi non ?
À ce compte là, d'être dominée par un état français, ou par des pseudos révolutionnaires français, c'est la même chose pour moi ....
Mais la révolution chez moi, c'est pas vous qui la ferez, alors occupez de vos problèmes ... et chez moi je parlerai ma langue !! Et le premier qui vient m'imposer une langue qui n'est pas la mienne ....

[nenex]

Il peut dire ce qu'il veut... pour ma part, m'accoller un attribut du sujet identitaire à un verbe être à la première personne du sujet me dérange ; ce n'est pas parce que je parle français et-ou basque que je SUIS français et-ou basque, ni je ne sais quoi - je suis moi, et c'est déjà une notion bien mouvante et difficile à gérer, pour que je m'embête à prendre quelconque autre étiquette !

Par contre je vais te dire quelque chose ... je n'ai pas le droit de dire que je suis occitane, ça vous dérange ... mais quand des gens, anars ou pas, du nord de la France m'entendent parler ça les dérange pas du tout de me dire " ahh tu viens du sud toi ça s'entend" ou alors " ahh l'accent chantant, ça fait passer aux vacances" .... bref, vous êtes de mauvais fois, les identités vous les acceptez quand ça vous chante, c'est de l'hypocrisie !!!!

C'est tellement vrais Perso c'est le genre de debat qui me fatigue car ca tourne toujours en rond. Pour vous demander l'independance de son pays c'est demander a avoir des frontiere avec des barbelle et sa flicaille. Pour vous c'est pas envisagable de demander l'independance de son pays, sans frontiere et sans flic ? Et que le fait qu'on soit pas basque ou occitan (ou autre) empecherais que l'on soit ouvert aux autres ? je connais des anar qui sont proche du mouvement de la gauche abertzale et qui sont independantiste accotan. Mais bon, on va me dire que c'est pas des vrais anar...
Maintenant vous pense se que vous voulez. Moi je me considere comme independantiste, revolutionnaire, anar, libertain, feministe, anti faschiste, "ecolo" (oui bon je sais ca fait beaucoup ). Je precise que l'ordre na pas d'importance et que les 1e on plus d'importance. Si vous voulez je le refait dans l'ordre qui vous plaira

[bajotierra]

Petite manip des identitaires sur ce forum ......Pas vrai askia ?

Ce sujet est completement trollé

Euskalduna naiz !

POur ma part l'anarchie n'est pas incompatible avec la notion d'appartenance à une terre ou une société.
au contraire c'est en groupes restreints que les decisions libres peuvent se prendre.

[Malval]

C'est de l'ignorance de penser qu'avec la révolution les frontières vont tomber ... les français vous êtes bien trop attachés à votre identité et votre territoire pour laisser s'en aller la Bretagne, le Pays Basque, l'Occitanie ...

Mais au fait, ta France elle existera toujours non après la révolution ?

Et ta langue, elle sera toujours imposée chez moi non ?
À ce compte là, d'être dominée par un état français, ou par des pseudos révolutionnaires français, c'est la même chose pour moi ....
Mais la révolution chez moi, c'est pas vous qui la ferez, alors occupez de vos problèmes ... et chez moi je parlerai ma langue !! Et le premier qui vient m'imposer une langue qui n'est pas la mienne ....

ça sent grave mauvais quand même

[nenex]

C'est de l'ignorance de penser qu'avec la révolution les frontières vont tomber ... les français vous êtes bien trop attachés à votre identité et votre territoire pour laisser s'en aller la Bretagne, le Pays Basque, l'Occitanie ...

Mais au fait, ta France elle existera toujours non après la révolution ?

Et ta langue, elle sera toujours imposée chez moi non ?
À ce compte là, d'être dominée par un état français, ou par des pseudos révolutionnaires français, c'est la même chose pour moi ....
Mais la révolution chez moi, c'est pas vous qui la ferez, alors occupez de vos problèmes ... et chez moi je parlerai ma langue !! Et le premier qui vient m'imposer une langue qui n'est pas la mienne ....

ça sent grave mauvais quand même

quand tu vois les reflections qui nous sont envoye, comment tu veux ne pas reagir comme ca. Mais se qui me console c'est que nous bataillons avec des mouvement et des personnes beaucoup plus ouverte que "vous" (ceux qui nous balance qu'on veux s'enferme dans notre pays), et certaine pesonne (que je connais personnellement) sont des anar. Je ne fait pas de generalite. Et pour moi le debat est clos car ca tourne en rond. Et il y a d'autre debat, plus interessant et constructif. Si ca vous fait plaisir de tout melange (de faire comme l'ennemi, et donc, de jouer son jeu) que voulez vous que je vous dise... (je me desinscrit de l'alerte de nouveau message)
Bon courage Parpalhon (je trouve excelent ta signature ).

[Malval]

C'est intéresasnt les pronoms que t'utilises, la dichotomie que tu mets entre "vous" et "nous", voulant sans doute dire par-là qu'on ne peut parler des dominations culturelles qu'en terme d'identité (et non pas de classe) et ne penser l'émancipation du genre humain qu'en terme de communautés liées par des traits purement arbitraires et in-déterminés (au lieu de rechercher ce qu'il y a de commun dans la domination et de ce qu'elle a de déterminée justement). Auquel cas les "vous" seraient forcément toutes et tous jacobin-es, complices de réification du langage et de la standardisation des modes de vie. C'est une arnaque intellectuelle.

Les ennemis d'ennemis ne sont pas forcément des ami-es.

Après pour tes "anar'" c'est pas nouveau, des mouvements anarcho-identitaires il en existe depuis pas mal de temps (la révue théorique d'AL avait sorti un truc intéressant là dessus, faudrait que je retrouve ça) ; de là à s'allier parce qu'ils mettent "anar'" dans leur dénomination, y a un fossé.

Mort aux nations ! Mort aux peuples ! Vive l'Humanité ! Nik sa race !

[Parpalhon]

Malval ton ton de grand intellectuel me fatigue ...et tu ne lie que ce que tu veux ...
Je méprise les intellectuels comme toi, froids, morts, incapables de se baisser au niveau des autres. Je méprise les robots comme toi qui répètent des doctrines apprises dans des bouquins, je méprisent les gens qui mettent la connaissance au dessus de tout.

Je n'aspire pas à la Grande Révolution, je n'aspire pas à l'indépendance de l'Occitanie ... je trouve trop facile de se donner des objectifs aussi abstraits et impossibles à réaliser, excuses pour ne rien faire de sa vie.

Je fais ou j'ai fait des choses dans ma vie qui ne te permettent pas de dire que je suis raciste ( et va falloir arrêter de jouer à l'enfant capricieux en refusant des termes établis. Le mouvement Identitaire est raciste !). En disant que les indépendantistes sont Identitaires tu fais preuve d'un manque de connaissance des mouvements indépendantistes dans le monde ... Les indépendantistes racistes sont une minorité !
Renseignes-toi sur les mouvements identitaires et sur les indépendantistes, j'ai l'impression qu'il te manque des clés sur le sujet.

si tu lis le castillan je ne peux que te conseiller d'aller sur le forum alasbarricadas (http://www.alasbarricadas.org/forums/viewforum.php?f=5) tu verras qu'il y est traité une partie sur la question nationale ... à moins que tu n'ai à redire là dessus encore une fois, c'est vrai que les anars français n'ont rien à apprendre des camarades de l'état espagnol

Et quand je vois écrit "mort aux peuples" je me dis que la mondialisation capitaliste a fait du très bon boulot ...

[leo]

C'est quand même assez dramatique que sont traités d'"identitaires" ceux qui refusent qu'on leur impose une identité !

Le colonialisme, l'impérialisme ont quand même toujours préexisté aux revendications, aux luttes et aux mouvement de libération nationale, anti-colonialistes. Et ce sont ces dynamiques coloniales, d'annexions, de conquêtes territoriale, qui ont historiquement réveillé, voir même fait naître des "nations" au sens moderne du terme (XIXème siècle) en tant que revendication, en tant que réalité politique subjective s'appuyant sur un sentiment d'appartenance à une communauté humaine spécifique.

Mettre sur le même plan le colonisateur et le colonisé me semble assez grave : c'est une vieille lune politique qui revient tout simplement à nier le fait colonial, comme il y a des anars qui nient le fait social appelé basiquement la lutte des classes.

Mais c'est vrai que si le monde est composé d'individus et que les frontières doivent être abolies comme le capitalisme globalisé veut le signifier, alors les conflits sociaux et/ou territoriaux n'ont plus de sens.
Vive les individus de partout et de nulle part et le règne universel et sans frontière des multinationales et de la marchandise !

Pour prendre un sujet que je connais un peu, les peuples, nations, communautés amérindiens en lutte contre le modèle capitalo-productiviste à base d'extraction minière, que ce soit au Pérou ou en Equateur, n'ont rien à demander, doivent accepter de "partager" les ressources de leur sous-sol avec tout le monde puisqu'ils n'auraient aucun droit de regard particulier sur leurs terres, sol et sous-sol.

Les luttes liées à l'appartenance (langues, territoire, traits culturels propres...) sont, que cela plaise ou pas, une donnée universelle. Elles marquent même fortement les formes et les contenus des luttes de résistance, y compris les plus anti-capitalistes.

On peut vouloir congédier la réalité : mais elle est terrible cette réalité, elle résiste !

C'est en reconnaissant l'existence d'une chose (ici le "fait national" lié au "fait colonial") que l'on peut la mesurer, l'apprécier, la qualifier, la critiquer, et penser pouvoir la questionner et la transformer.

Je pense qu'il est possible, et même nécessaire car on n'a pas vraiment le choix, de réfléchir à des mouvements d'émancipation sociaux et politiques prenant en compte la dimension nationale, la réappropriation d'un pouvoir territorial par des communautés humaines, dans une logique égalitaire et qui n'en passent par la forme étatique/oligarchique.

L'alternative à la domination coloniale doit être envisagée aussi comme une alternative dans la manière d'auto-administrer une société, dans une perspective horizontale, où ce sont les membres de cette société qui commandent et non des "représentants", élus ou auto-proclamés, qui auraient une fois de plus confisqué le pouvoir dans l'instance la plus appropriée qui soit à cette fin : l'Etat.

[Parpalhon]

Bon courage Parpalhon (je trouve excelent ta signature ).

ouai j'aime bien ma signature aussi, inspirée de ce cher Orwell. Je trouve qu'elle va vraiment comme un gant à ce forum ...

[Malval]

Malval ton ton de grand intellectuel me fatigue ...et tu ne lie que ce que tu veux ...
Je méprise les intellectuels comme toi, froids, morts, incapables de se baisser au niveau des autres. Je méprise les robots comme toi qui répètent des doctrines apprises dans des bouquins, je méprisent les gens qui mettent la connaissance au dessus de tout.

Il me semble que j'essaye d'expliquer et de simplifier le plus possible mes observations. Mais on ne peut simplifier ce qui est à la base, complexe (ce qui ne veut pas forcément dire compliqué). Je ne vais pas ressortir des "doctrines apprises dans des bouquins" si je n'en vois aucune vérification sur le terrain. Je suis matérialiste, pas idéaliste et je suis pas assez intelligent pour conceptualiser tous mes actes ou tout ce dont je peux être spectateur, désolé d'aller chercher de l'aide.
Je suis "froid" parce que si j'étais chaud, j'en arriverais comme toi à insulter toutes celles et ceux qui ne partagent pas mes vues en les flanquants de qualificatifs très douteux ("français", "franchimander", "jacobins", etc.). Je veux bien admettre que c'est fatiguant, mais qu'est ce qui est le mieux ? Essayer d'apporter des arguments d'une façon posée ou prendre ses adversaires pour des moins que rien en utilisant ce genre d'invectives (qui parfois se servent d'arguments "livresques") ? :

C'EST TOUT SIMPLEMENT UNE HONTE QU'EN TEMPS QU' "ANARCHISTE" TU SOIS PAS FOUTU DE CONNAITRE L'HISTOIRE DE L'ENDROIT OÙ TU HABITES !!!!!!

Tu n'a jamais lu un seul bouquin en occitan de ta vie

je suis pas chauvine à essayer d'imposer la langue de l'état comme TOI tu le fais !!!

en tant que français chauvin es-tu fier d'avoir ce truc de la Francophonie ?

je crois qu'il y a assez de bouquins de linguistique romane de publiés pour que tu t'informes là dessus

va demander à Dante ce qu'il en pense

C'est triste de voir à quel point tu es mauvais en histoire

pour combler ton ignorance

je vous conseille d'aller dans une zolie bibliothèque et d'ouvrir de zolies livres, avec des images même si tu veux

Et j'en oublie encore plein d'autres probablement...
Et puis bon, si mes arguments soit-disant universitaires étaient de ton côté, tu cracherais pas dessus... "le savoir est une arme" non ?

Je n'aspire pas à la Grande Révolution, je n'aspire pas à l'indépendance de l'Occitanie ... je trouve trop facile de se donner des objectifs aussi abstraits et impossibles à réaliser, excuses pour ne rien faire de sa vie.

Les objectifs, les mythes sociaux, ça permet d'avancer. Comme ce qui motive plein de militant-es indépendantistes c'est l'indépendance d'un territoire, comme ce qui me motive c'est la Révolution sociale et politique. C'est ce qui me fait faire des choses. Après désolé si j'ai pas envie d'étaler sur un forum public mes actions basiques de militant basique...

Je fais ou j'ai fait des choses dans ma vie qui ne te permettent pas de dire que je suis raciste ( et va falloir arrêter de jouer à l'enfant capricieux en refusant des termes établis. Le mouvement Identitaire est raciste !).

D'accord, je vais retirer le terme de raciste qui est effectivement plus convenu pour les mouvements vraiment très à droite. Alors je dirais que tu es ethno-différentialiste. Ce qui est différent, mais pas franchement mieux...

En disant que les indépendantistes sont Identitaires tu fais preuve d'un manque de connaissance des mouvements indépendantistes dans le monde ... Les indépendantistes racistes sont une minorité !

Mais ils/elles sont toutes et tous ethno-différentialistes. Ce qui est dangereux...

Et quand je vois écrit "mort aux peuples" je me dis que la mondialisation capitaliste a fait du très bon boulot ...

Puisque le Capitalisme est en partie responsable de cette diffusion de la croyance en des communautés ethniques et raciales (parce que c'est ce que peuple signifie, à l'inverse de tribus, clans, classes, groupe social, etc.) séparées et totalement différentes parce que les capitalistes voulaient des classifications de clients et les politiques contrôler des territoires fixes, je me demande qui est plus le résultat de son époque.
A lire (oui désolé, ça fait universitaire) cet article sur l'invention de la Bretagne :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _35_1_2099

Et ce sont ces dynamiques coloniales, d'annexions, de conquêtes territoriale, qui ont historiquement réveillé, voir même fait naître des "nations" au sens moderne du terme (XIXème siècle) en tant que revendication, en tant que réalité politique subjective s'appuyant sur un sentiment d'appartenance à une communauté humaine spécifique.

Oui et ? Personne conteste ça. Ce que les colons ont apporté c'est un système économique qui s'apelle Capitalisme. Et dans bien des cas, les mouvements anti-colonislistes gardent les structures sociales apportées parce que dans la plupart des cas, celles et ceux qui mènent ces luttent ont interêt à garder ces structures politiques et/ou économiques.

Mettre sur le même plan le colonisateur et le colonisé me semble assez grave : c'est une vieille lune politique qui revient tout simplement à nier le fait colonial

Le fait colonial est un résultat de la colonisation du social par la bourgeoisie. La colonisation trouve ses raisons dans la volonté de trouver de nouveaux marchés (ça avait commencé avec l'Amérique).

[autonomia operaia]

C'est quand même assez dramatique que sont traités d'"identitaires" ceux qui refusent qu'on leur impose une identité !

Le colonialisme, l'impérialisme ont quand même toujours préexisté aux revendications, aux luttes et aux mouvement de libération nationale, anti-colonialistes. Et ce sont ces dynamiques coloniales, d'annexions, de conquêtes territoriale, qui ont historiquement réveillé, voir même fait naître des "nations" au sens moderne du terme (XIXème siècle) en tant que revendication, en tant que réalité politique subjective s'appuyant sur un sentiment d'appartenance à une communauté humaine spécifique.

Mettre sur le même plan le colonisateur et le colonisé me semble assez grave : c'est une vieille lune politique qui revient tout simplement à nier le fait colonial, comme il y a des anars qui nient le fait social appelé basiquement la lutte des classes.

Mais c'est vrai que si le monde est composé d'individus et que les frontières doivent être abolies comme le capitalisme globalisé veut le signifier, alors les conflits sociaux et/ou territoriaux n'ont plus de sens.
Vive les individus de partout et de nulle part et le règne universel et sans frontière des multinationales et de la marchandise !

Pour prendre un sujet que je connais un peu, les peuples, nations, communautés amérindiens en lutte contre le modèle capitalo-productiviste à base d'extraction minière, que ce soit au Pérou ou en Equateur, n'ont rien à demander, doivent accepter de "partager" les ressources de leur sous-sol avec tout le monde puisqu'ils n'auraient aucun droit de regard particulier sur leurs terres, sol et sous-sol.

Les luttes liées à l'appartenance (langues, territoire, traits culturels propres...) sont, que cela plaise ou pas, une donnée universelle. Elles marquent même fortement les formes et les contenus des luttes de résistance, y compris les plus anti-capitalistes.

On peut vouloir congédier la réalité : mais elle est terrible cette réalité, elle résiste !

C'est en reconnaissant l'existence d'une chose (ici le "fait national" lié au "fait colonial") que l'on peut la mesurer, l'apprécier, la qualifier, la critiquer, et penser pouvoir la questionner et la transformer.

Je pense qu'il est possible, et même nécessaire car on n'a pas vraiment le choix, de réfléchir à des mouvements d'émancipation sociaux et politiques prenant en compte la dimension nationale, la réappropriation d'un pouvoir territorial par des communautés humaines, dans une logique égalitaire et qui n'en passent par la forme étatique/oligarchique.

L'alternative à la domination coloniale doit être envisagée aussi comme une alternative dans la manière d'auto-administrer une société, dans une perspective horizontale, où ce sont les membres de cette société qui commandent et non des "représentants", élus ou auto-proclamés, qui auraient une fois de plus confisqué le pouvoir dans l'instance la plus appropriée qui soit à cette fin : l'Etat.

Voila, tout est dit

je vais t'avouer que j'ai été très déçue par Segi l'année dernière en participant à la Gazte Martxa ... faut dire que 80% des participants étaient d'Hegoalde ...
Donc durant cet évènement j'ai pu constater que les jeunes basques de Segi ( ceux présents, je les met pas tous dans le sac) ne connaissent que leur petit nombril, et ne savaient pas où se situe l'Occitanie ... chose que j'ai pu constater bien d'autres fois d'ailleurs , de plus j'étais avec deux amis qui ont le même niveau d'euskara que moi, donc assez limité, et du coup on s'est retrouvé les trois comme des cons, personne ne venait nous adresser la parole, et c'était pas très marrant du coup ...
Ensuite le film qu'ils ont projeté, d'abord pendant la Gazte Martxa, donc juste avec les participants, et ensuite pendant les concerts ( donc des gens qui parfois n'avaient rien à voir avec eux), m'a vachement choqué ... c'était un film de propagande d'ETA, ni plus ni moins, avec des mecs cagoulés et l'écusson d'ETA qui s'entrainaient à mitrailler des bagnoles, à fabriquer des bombes etc ... et les jeunes complètement excités en voyant la vidéo, alors que moi j'avais envie de rire tellement c'était stéréotypé et ridicule ( mais je m'en suis bien gardé, pas envie de me faire casser la gueule ..)
Une camarade à moi lors du concert était dégoutée de voir cette vidéo, et elle a eu l'occasion de discuter avec des basques du coin, qui avaient la quarantaine, et qui comprenaient pas pourquoi ils passaient une video comme ça ...

J'ai beaucoup de respect pour la gauche abertzale, mais je crois que Segi ( en Hegoalde) ça devient n'importe quoi ...

Rien à redire de plus. Des mecs qui se branlent sur la clandestinité et la lutte armée, sur des voitures qui crament et des kalash': retournez crever de votre petite mort!

[Parpalhon]

Rien à redire de plus. Des mecs qui se branlent sur la clandestinité et la lutte armée, sur des voitures qui crament et des kalash': retournez crever de votre petite mort!

Après en Iparralde y a des jeunes de Segi qui sont vraiment bien ...
Ce que je trouve ridicule dans l'histoire c'est que les premiers ils vont se plaindre d'être assimilé à ETA, et que dans un concert où y a plein de monde qui a pas forcément à voir avec la gauche abertzale ils passent une vidéo comme ça ...
Pour moi clairement cette vidéo voulait dire "viens rejoindre ETA, c'est cool ils tirent sur des bagnoles" en même temps l'état espagnol le sait très bien, c'est pour ça qu'ils se font tous arrêter ...

Ceci dit, faut pas oublier qu'il y a plein de militants de Segi qui en chie depuis que ça a été interdit ... les arrestations récentes le montrent ... et faudrait s'inquiéter si l'état français passe à une vitesse supérieure dans sa répression ... c'est pas un hasard l'arrestation des 3 jeunes le 11 novembre, les flics savaient qu'ils sont à Segi.

[leo]

Oui et ? Personne conteste ça. Ce que les colons ont apporté c'est un système économique qui s'apelle Capitalisme. Et dans bien des cas, les mouvements anti-colonislistes gardent les structures sociales apportées parce que dans la plupart des cas, celles et ceux qui mènent ces luttent ont interêt à garder ces structures politiques et/ou économiques.

Le fait colonial est un résultat de la colonisation du social par la bourgeoisie. La colonisation trouve ses raisons dans la volonté de trouver de nouveaux marchés (ça avait commencé avec l'Amérique).

A l’époque moderne, le colonialisme a été motivé par des pressions économiques expansionnistes liées au capitalisme. C’est clair, mais cela est insuffisant comme explication.
La colonisation de l’Amérique (du Sud d’abord par les couronnes d’Espagne et du Portugal), obéissait à un faisceau de déterminations qui n’étaient pas toutes « capitalistes » : le capitalisme à l’époque de Christophe Colomb était assez embryonnaire. La recherche de richesses (l'or et le mythe de l'El Dorado) pour les monarchies européennes ont été de puissantes raisons de financer ces expéditions.

Peut-on dire que l’apartheid (colonisation d’européens – Hollandais surtout au départ - en Afrique australe) était un régime de domination simplement capitaliste ? Je pense qu’il avait des caractéristiques propres, articulées sur des présupposés disant que les Blancs possèdent les clés du monde car ils représentent la Civilisation, sont supérieurs, etc...
Idem pour le système esclavagiste des Etats-Unis, des Antilles françaises, etc… Système esclavagiste, hérité d'un régime de domination ancien, que le capitalisme balaiera (au prix aux USA d'une guerre civile) pour généraliser le salariat.

Pas plus que d’autres dominations qui lui sont antérieures, le colonialisme n’est soluble dans le capitalisme.

Il y a eu des colonisations qui n’ont pas été orchestrées par le capitalisme uniquement pour la recherche de nouveaux marchés. Surtout que ces « marchés » auraient été d’abord à constituer.

Les colonisations de peuplement (Amériques - Nord et Sud -, Australie, Nouvelle Zélande, Afrique du sud… et, pour la France, l’Algérie) obéissaient à des volontés, paradoxales (!), d’émancipation, de monde meilleur, de la part d’européens qui se voyaient dans une impasse, souvent issus de milieux pauvres, paysans, etc. mais aussi d’ouvriers lettrés, qualifiés…

La difficulté est de comprendre que l’émigration des européens outre-mer (dans les Amériques surtout) a été pensée comme une libération, comme la possibilité de réaliser l’impossible, de recommencer sa vie, de partir sur de nouvelles bases, etc.

Le « Nouveau monde » américain était synonyme d’utopie. Des ouvrages anarchistes (Louise Michel, Pierre Besnard), des journaux anarchistes, ne s’appelaient-t-il pas « Le Monde Nouveau » ou « les Temps Nouveaux » ?
Ce monde nouveau en était un en effet pour des européens qui y voyaient des terres vierges et vides, sans propriétaires (!) donc appropriables, alors qu’elles étaient peuplées, habitées, par des peuples qualifiés de « sauvages », figure facile qui a servi à justifier la colonisation par les « civilisés ».

Il y a une spécificité de la domination coloniale, au delà des formes diverses qu'elle a revêtu.
Le fait colonial/national doit donc être traité (pensé, abordé...) en tant que tel.

[Malval]

Peut-on dire que l’apartheid (colonisation d’européens – Hollandais surtout au départ - en Afrique australe) était un régime de domination simplement capitaliste ? Je pense qu’il avait des caractéristiques propres, articulées sur des présupposés disant que les Blancs possèdent les clés du monde car ils représentent la Civilisation, sont supérieurs, etc...
Idem pour le système esclavagiste des Etats-Unis, des Antilles françaises, etc… Système esclavagiste, hérité d'un régime de domination ancien, que le capitalisme balaiera (au prix aux USA d'une guerre civile) pour généraliser le salariat.

Il est clair que c'est la première étape. Etape pendant laquelle la classe dominante (surtout économiquement parlant, parce qu'au niveau politique, c'est toujours plus complexe que la simple application coercitive des mesures, il y a souvent des compromis avec les corps intermédiaires issus des groupes présents avant) peut-être identifiée avec un territoire et donc, un peuple, une race (souvent les blancs, mais pas toujours).
La seconde étape c'est de faire venir des fonctionnaires et travailleur-es du pays des premiers colons et de faire en sorte que leur situation soit légèrement meilleur que celle des personnes présentes avant la colonisation, en les intégrant eux-aussi, comme tu l'as dit dans le salariat, ce qui est un progrès par rapport à l'esclavage.
J'ai tendance à comparer cette situation avec celle des prolétaires hommes et des prolétaires femmes présent-es dans une même sphère professionnelle. Où est l'interêt pour "vaincre" ? Une alliance de classe ou une alliance ethnique/de genre ? Les prolétaires blancs sont-ils plus proches par la culture (que ne se limite pas à l'aspect ethnique) des patrons blancs que des prolétaires dont les ancêtres étaient là avant la colonisation ?
Je suis bien d'accord qu'il faut prendre en compte le contexte socio-historique qui fait qu'on en arrive là. De là à appuyer des revendications de type ethniques, je ne trouve pas cela cohérent lorsqu'on revendique dans la société contemporaine la centralité de la contradiction Capital/Travail et de tout ce que ça implique de Propriété, de Division du travail et de Légitimité.

Les colonisations de peuplement obéissaient à des volontés, paradoxales (!), d’émancipation, de monde meilleur, de la part d’européens qui se voyaient dans une impasse, souvent issus de milieux pauvres, paysans, etc. mais aussi d’ouvriers lettrés, qualifiés…

Oui, mais là, ne parle-t-on pas d'autre chose ? Ces gens-là, qui sont partis, participent de la reproduction des rapports de domination, mais en sont-ils à l'origine ? Certes sans leur émigration, moins de rapports de domination de type coloniaux, mais en sont-ils les premiers responsables ?
Parce que, de ce point de vue là, je vais dire que "les colonisations de peuplement", sont aussi à l'oeuvre ici à cause du fait qu'il y a des gens qui migrent en Occident pour les mêmes raisons que celles et ceux qui allaient dans ces "nouveaux mondes" pour trouver une qualité de vie meilleure. Mais je ne le dis pas, parce que le processus de mobilité des individu-es est incrit dans la structure matérielle de la société capitaliste et qu'il y a une différence entre la mobilité d'un-e prolétaire et celle d'un industriel, actionnaire, et tout détenteur de moyens de production.

Le fait colonial/national doit donc être traité (pensé, abordé...) en tant que tel.

Et toujours être rattaché aux conditions matérielles de vie. Ca fait un peu marxiste dit comme ça, mais je ne trouve pas meilleure recherche d'explication quant aux mobilités subies des individu-es.
Et le fait national ne doit pas être valorisé, pris en compte oui, mais pas valorisé.

[bajotierra]

Bonjour a tous ,

Suite a la la lecture des post ci dessus , il me semble que vous admettez trop facilement que le capitalisme et la colonisation ne font qu'un . ........

Si effectivement le capitalisme a pu a un moment donné utiliser la colonisation , ce phénoméne lui est largement antérieur, et le paradoxe est que parmi les populations qui ont subi le plus cruellement le fardeau occidental il y avait des nations "impérialistes" comme les zoulous ou les aztéques

De même s'il faut parler de nation au sens du XIX siécle (léo ) il faut remarquer que ce sens est précisément celui donné par le révolution française de 1789 , or cette nation française était , a cette époque , une nation colonisatrice et qui plus est esclavagiste .

[leo]

Je suis bien d'accord qu'il faut prendre en compte le contexte socio-historique qui fait qu'on en arrive là. De là à appuyer des revendications de type ethniques, je ne trouve pas cela cohérent lorsqu'on revendique dans la société contemporaine la centralité de la contradiction Capital/Travail et de tout ce que ça implique de Propriété, de Division du travail et de Légitimité.

Ben c’est justement cela qui est en crise : la « centralité de la contradiction Capital/Travail ».

Autrement dit, la centralité de la classe ouvrière dans le combat anti-capitaliste.
Cette perte progressive de centralité est pour moi ce qui caractérise le plus ces 3 ou 4 dernières décennies du système.
Perte qui est corrélative à la montée en puissance de toute une série de revendications (dont celles dites « ethniques », c’est-à-dire qui renvoient au culturel, à la langue, au territoire, à l'imaginaire social) qui traduisent pour le moins l’aspect multidimensionnel de la domination capitaliste... et par voie de conséquence des batailles à mener pour s'en libérer.