Les Anarchistes Individualistes

Espace de débats sur l'anarchisme

Re: Les Anarchistes Individualistes

Messagede Lehning le Lun 28 Déc 2015 17:58

Bonjour !

Oui et alors ? C'est pas forcément because on ne veut pas ou moins payer d'impôts qu'on est forcément anar. Regarde Pagny ! :roll:

A Ajain, dans la Creuse, il y a eu sous Napoléon III, une révolte de paysans pauvres qui ont refusé de payer une augmentation des impôts. Lors d'une marche vers la préfecture de Guéret (avec quelques fourches) 1 vingtaine se sont fait descendre à l'entrée de la ville (Guéret -une plaque commémorative a été apposée il y a quelques années-) par les forces du désordre.
Ces pauvres paysans n'étaient pas anars spécialement, ils en avaient juste marre d'être encore + rackettés par l'Etat monarchiste de l'époque.

J'ai lu Thoreau il y a pas mal de temps. J'avais aimé son côté écolo et critique envers les institutions. Mais je ne rappelle pas (je m'en serais souvenu !) qu'à un moment, il se dise anar.

Je pense également qu'il ne faut pas confondre l'individualisme (plutôt égoïste) des libéraux avec le courant individualiste anarchiste.

Salutations Anarchistes !
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Re: Les Anarchistes Individualistes

Messagede Candide le Lun 28 Déc 2015 21:28

FRIGOURET, POURQUOI NE REPONDS-TU PAS AUX QUESTIONS ?

Voici quelques jours, à la suite de ton affirmation selon laquelle "L'individualisme est une philosophie politique avec des racines, une histoire et un corpus théorique", ce que je veux tout à fait croire, LeNouveau te demandait :

leNouveau a écrit:
Pourrais tu résumer ces racines, histoire et corpus théorique s'il te plait ?
(étant sur un espace débat j'aimerais avoir Ta version, merci)


Ta réponse, Frigouret, après une insulte que je supprime, est la suivante :

frigouret a écrit:Le christianisme est a l'origine de l'individualisme, le salut est accordé individuellement le jour du jugement dernier, et c'est la responsabilité de l'individu de faire le bien ou le mal.
Le libéralisme classique porte historiquement l'affirmation politique de l'individualisme, la déclaration des droits de l'homme affirme des droits individuels supérieurs aux constitutions politiques.
La révolution française échoue, mais l'idée de liberté persiste chez ceux qui identifient l'État comme un danger pour les droits de l'homme.
Je met Thoreau comme le premier anarchiste individualiste pour son combat pour désobéissance civil.
Le mutuellisme donne a l'anarchisme individualiste son projet politique.


Je trouve ta réponse un peu courte. Or, tout comme LeNouveau, j'aimerais, moi aussi, savoir enfin ce à quoi tu fais réellement référence.

En effet, dans ce forum, je constate que tu accumules une quantité de mots divers, que tu sautes d’une affirmation à une autre… sans jamais rien préciser.

LeNouveau te donne une bonne occasion de t'expliquer, sans inutile polémique, sur une de tes affirmations (intéressante par ailleurs), et, sa question est toute simple : qu’elles sont les racines, l’histoire et le corpus théorique de l’individualisme dont tu te revendiques ? J’aimerais pour ma part que tu discutes en plus les liens individualisme/individualisme anarchiste.

Dans ta réponse, tu évoques un tout petit peu la racine de l'individualisme (que tu situes dans le christianisme). C'est le seul élément clair de ta réponse (même si on peut la discuter).

Car pour le reste, c’est super-light, pour ne pas écrire carrément inepte.

Ainsi, concernant le deuxième point de la question (l'histoire de l'individualisme), tu cites en passant vite fait le "libéralisme classique". On aimerait que tu développes, que tu définisses un peu plus les liens avec l'individualisme.

Puis tu cites la Déclaration des droits de l'homme, et, là, péremptoire, tu écris qu’elle "affirme des droits individuels supérieurs aux constitutions politiques". Tu n’as pas l’air de savoir que cette Déclaration a été promulguée par une Assemblée nationale qui a pris le nom de « Constituante » car son but principal était de proclamer la première Constitution politique de la France.
Et comme les Constituants avaient de la logique et de la cohérence, les différents textes qu’ils ont rédigés, loin de s’opposer, s’accordent parfaitement entre eux.
C’est pourquoi la Déclaration proclame des Droits, mais elle n’oublie pas de souligner que l’individu est tout d’abord un « membre du corps social » (et pas un électron libre) et qu’il a des Devoirs envers la société (cf. Préambule de la Déclaration des Droits de l’Homme : « cette Déclaration, [qui doit être] constamment présente à tous les membres du corps social [c’est-à-dire à tous les individus], leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs »).
Elle fait dans plusieurs ses articles directement référence à l’utilité commune, à la Nation, à la loi, à la volonté générale, à la force publique, à la Société… bref, au collectif, à la constitution politique :
Article premier … les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
Art. III Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation
Art. IV La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. … Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.
Art. VI La loi est l'expression de la volonté générale ;
Art. 12. La garantie des droits de l'Homme et du Citoyen nécessite une force publique :
Art. 15. La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.

Pour finir, revenons au préambule : « … cette Déclaration, … [repose] sur des principes simples et incontestables, [qui] tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous. »

Tu remarquera, Frigouret, qu’il s’agit du « bonheur de tous » (et pas « de chacun », comme l’aurait écrit un individualiste) et que la Déclaration a pour but de maintenir la Constitution.

Autrement dit, Frigouret, ton affirmation est fausse. J’en viens même à me demander si tu l’as seulement lu, cette Déclaration.

Puis tout aussi péremptoire, tu écris « La révolution française échoue » sans dire en quoi, tu jettes vite fait le nom de Thoreau, et tu finis sur le mutuellisme qui donne son projet politique à l’individualisme anarchiste. Mais quels sont les liens entre le « libéralisme classique » (pas du tout socialiste) que tu cites quelques lignes au-dessus et le « mutualisme » (qui s’inscrit dans le socialisme) ? Mystère et boule de gomme.

Ta réponse, Frigouret, me donne l’impression (et ce n’est pas la première fois que je l’ai en te lisant), que tu enfiles des mots les uns après les autres comme les enfants de maternelle enfilent des perles de plastiques de couleur pour faire des colliers : au petit bonheur la chance et que, si on te demande d'approfondir, vite, tu sautes sur une autre idée, tu changes de sujet, tu introduits une notion nouvelle… bref, tu prends la fuite.

Frigouret, je serais très aise de reconnaître que je me trompe. Pour cela, apporte des réponses cohérentes, précises, claires et ne comprenant pas de contre-vérités (comme ton affirmation sur la Déclaration des Droits de l’Homme).

A te lire.
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Re: Les Anarchistes Individualistes

Messagede frigouret le Mar 29 Déc 2015 11:32

Mon intention n'était pas de démontrer que les intellos chrétiens qui théorisent le droit naturel a la renaissance étaient des anarchistes individualistes mais qu'il y a une filiation jusque a Spooner par exemple qui base sa philosophie sur le jusnaturalisme.

De même je ne prétend pas que les libéraux classiques fussent des anarchistes individualistes, mais que dans leur combat contre l'absolutisme , et en plus de la séparation des pouvoirs, ils posent des droits individuels imprescriptibles et inaliénables qui sont bien dans ma hiérarchie des normes du bloc constitutionnel, supérieurs aux constitutions politiques.

Mon optique dans ce bref, subjectif et imparfait histoire de l'individualisme c'est d'essayer de comprendre comment la notion de liberté individuelle nait, se développe, s'affine et se radicalise jusqu'aux anarchistes .
8-)
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Re: Les Anarchistes Individualistes

Messagede trefix le Mar 29 Déc 2015 17:01

frigouret a écrit:Mon intention n'était pas de démontrer [...]

Tu ne te gênes pourtant pas pour demander à d'autres de démontrer ce qu'ils avancent, je l'ai déjà constaté.
Bref, il me semble que tu peux débroussailler ta précédente réponse et l'argumenter largement, car elle ne diffère guère du reste de tes interventions : flou et généralités faciles ^^
Quant au concept de "bien et de mal" comme moteur de l'individualisme, désolé, je me :lol:
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Re: Les Anarchistes Individualistes

Messagede Candide le Mar 29 Déc 2015 22:49

FRIGOURET, TU NE REPONDS PAS AUX QUESTIONS MAIS TU ES FORT DROLE

En réponse à trois questions précises de LeNouveau (racines, histoire et corpus théorique de l’individualisme dont tu nous abreuves) et à un commentaire un peu plus étoffé de ma part, Frigouret, tu as bondi, comme d’habitude, sur ton clavier :

frigouret a écrit:Mon intention n'était pas de démontrer que les intellos chrétiens qui théorisent le droit naturel a la renaissance étaient des anarchistes individualistes mais qu'il y a une filiation jusque a Spooner par exemple qui base sa philosophie sur le jusnaturalisme.

De même je ne prétend pas que les libéraux classiques fussent des anarchistes individualistes, mais que dans leur combat contre l'absolutisme , et en plus de la séparation des pouvoirs, ils posent des droits individuels imprescriptibles et inaliénables qui sont bien dans ma hiérarchie des normes du bloc constitutionnel, supérieurs aux constitutions politiques.

Mon optique dans ce bref, subjectif et imparfait histoire de l'individualisme c'est d'essayer de comprendre comment la notion de liberté individuelle nait, se développe, s'affine et se radicalise jusqu'aux anarchistes .


Comme de bien entendu, Frigouret, tu ne réponds à aucune des questions posées.

Tu appliques sa méthode habituelle : la salade de mots.

Incapable d'approfondir et de répondre, tu sorts du chapeau (pardon, de Wikipédia et de quelques cours de droit mal digérés) des mots nouveaux (cette fois-ci, tu nous sers Spooner, le jusnaturalisme).

Bien entendu tu zappes complètement lorsque tu es coincé (cf. tes incongruités sur la Déclaration des Droits de l’Homme, sur lesquelles c’est silence radio).

Et maintenant, en plus, tu nous invente, tout seul comme un grand, « ma hiérarchie des normes », ce qui te permet de mettre un « bloc constitutionnel » au-dessus des « constitutions politiques ». Et, là, je dois avouer que tu m’as fait rire grave : par définition, un bloc constitutionnel comprend… la Constitution politique du pays considéré. Sauf pour toi, Frigouret. Tu es vraiment un individu à part.

Pour comprendre comment tu fonctionnes (tu n’en es peut-être pas conscient), je te propose d’aller écouter sur internet le sketch « Le Scrabble » de Pierre Palmade. Quand on te lit, ça me fait le même effet que quand on l’écoute (salade de mots, mots nouveaux, incohérence, mauvaise foi...).

Et j’attends avec impatience ce que tu vas nous inventer la prochaine fois, on n'a pas l'occasion de rigoler aussi souvent que ça...
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Re: Les Anarchistes Individualistes

Messagede frigouret le Mer 30 Déc 2015 17:39

Je ne suis pas spécialement là pour répondre a tes questions, je suis là pour donner mon avis et écouter ceux des autres.
Je me prête cependant au jeu des questions puisque je répondais a une question du Nouveau qui me demandait un RÉSUME de MA vision de l'individualisme. Sur ce tu interviens en brassant beaucoup d'air tout en me chatouillant le trouduc mais sans jamais apporter la moindre réflexion sur le sujet, ça porte un nom.
8-)
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