Lutte des classes .

Espace de débats sur l'anarchisme

Re: Lutte des classes .

Messagede Protesta le Lun 25 Jan 2016 22:57

Le" mouvement anar". n'a pas a ce mêler de ce que les gens font volontairement.


:marteau:

Donc comme la plupart d'entre sommes salariés , et nous allons volontairement au boulot... mais nous n'avons pas tellement le choix non plus. :bluewave: :grimaces: :delirium: :knuckles: :champagne:
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Re: Lutte des classes .

Messagede Pierre-Joseph le Lun 25 Jan 2016 23:35

De toute façon, il m'étonnerait beaucoup qu'il y ait foule de patrons crevant d'envie de rejoindre le "mouvement anar"! Et d'ailleurs, qu'est-ce que le mouvement anar en France... Est-ce encore quelque chose? Cela reste à prouver...
Les anarchistes sont pour une nouvelle société de travail libre où le salariat n'existerait plus mais en attendant, les travailleurs sont confrontés à cette réalité où on est soit employeur, soit employé. Il me paraît donc indispensable de penser une éthique de non exploitation dans ce cadre car je ne pense pas que l'autogestion généralisée de la société puisse jaillir de nulle part.
Je pense que c'est une erreur de mettre tous les patrons dans le même marigot, je pense qu'il faut juger les gens pour ce qu'ils font, sans préjugés, et non pour ce qu'ils sont. Sinon, cela s'apparente à du racisme. Il se trouve que la plupart des patrons exploite, à des degrés variables, leurs salariés mais peut-être en existe-t-il qui sont exemplaires!
L'argument que les salariés ont volontairement signé le contrat au nom duquel ils se font volés, pour nier le vol qu'ils subissent, est vraiment un argument d'arnaqueur professionnel: Le fait qu'ils se soient fait arnaqués en signant ce contrat, n'enlève RIEN au fait qu'ils se font volés au nom de ce contrat! C'est évident.
Enfin bon!
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Re: Lutte des classes .

Messagede Lehning le Mar 26 Jan 2016 15:58

Bonjour !

Le mouvement anar en France existe bien, même s'il est assez faible malheureusement numériquement. (quelques milliers si l'on compte celles et ceux qu'il y a dans les orgas et les totos).

Les classes existent également (patrons, salarié-e-s, etc.) même si la lutte des classes semble assez faible (quelques initiatives autogestionnaires par ci par là). Ne parlons pas de la lutte syndicale réformiste des gros syndicats !^^

Même s'il existe peut-être quelques patron(nnes) sympas (merci pour l'ex. de Jean Roumilhac cité + haut) ça ne change guère grand-chose à l'inégalité engendré par le rapport patronat/salariat. Et l'histoire est assez ancienne. Dans le même ordre d'idée, on pourrait citer aussi Godin (les poêles), etc.
Attention également au paternalisme qui faisait fureur fin XIX° siècle et jusque dans les années 50 où le patronat fournissait le logis par ex. et où en fait toute la paye des ouvriers revenait in fact dans la poche du patronat via les bistrots à côté de l'usine, les écoles et les commerces gérées à proximité également par le patronat bourgeois.
(Ex. et Ref: mines d'or du Châtelet dans la Creuse mais dans bien d'autres endroits également: Montceau-les-Mines, etc.)

Je pense qu'il ne faut jamais perdre de vue que le capitalisme, le système patronat/salariat, etc. engendre de l'inégalité sociale et économique: tout le contraire de ce que souhaite les anars !
Et que la "lutte des classes" semble être effectivement un peu endormie. Lutte entre les pauvres et les nantis. Elle est un peu endormie d'ailleurs +, semble-t-il, du côté des exploité-e-s. Le patronat, lui, par contre, est en pleine lutte de classe, comme toujours, contre les travailleurs(ses).

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Messagede Protesta le Sam 30 Jan 2016 10:00

Je pense que c'est une erreur de mettre tous les patrons dans le même marigot, je pense qu'il faut juger les gens pour ce qu'ils font, sans préjugés, et non pour ce qu'ils sont


Tout à fait d'accord, mais le monde de l'entreprise ce n'est pas un monde phylantrope (excusez de la faute d'orthographe...) , quand tu es patron ton but est de faire des bénéfices, et qui dit bénéfices dit gestion, et tout ce qui va avec.

à partir du moment ou tu loue ta "force de travail" pour un tiers, tu es utiliser pour faire du profit, donc forcément tu te fais exploiter, je dis ça sans aucun manichéisme, mais c'est comme ça que les choses fonctionnent.
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Messagede frigouret le Sam 30 Jan 2016 10:06

Attend quand tu loue tes compétences pour un tiers vous étés deux a faire du profit, toi tu profites d'une rémunération sûre et le patron d'un éventuel bénéfice.
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Messagede Pierre-Joseph le Sam 30 Jan 2016 22:33

Je pense que c'est un apriori que de dire:
quand tu es patron ton but est de faire des bénéfices

C'est le but d'un patron capitaliste de faire des bénéfices et c'est vrai que la plupart d'entre eux le sont jusqu'au trognon mais ils ne le sont pas nécessairement, c'est un choix qu'ils font.
Un patron peut très bien décider de se relever les manches pour gagner sa pitance, s'interdire de voler les richesses que produisent ses salariés et les leur laisser. C'est possible. Rien ne le contraint à les voler!
Bien sûr, on constate un peu partout que les patrons exploitent leurs salariés, ils profitent de leur travail, ils les volent. Mais ce vol n'a rien d'une procédure économique classique, il ne s'agit pas d'une loi économique bien établie. On constate au contraire que ce vol est d'amplitude très variable, d'une entreprise à l'autre, d'une époque à une autre et dépend de très nombreux facteurs fluctuants et indéterminables. La seule constante est que ce vol est un choix que les patrons font et dont ils sont responsables. Prétendre le contraire, ce serait leur ôter cette responsabilité.
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Messagede Protesta le Mer 3 Fév 2016 00:01

Un patron peut très bien décider de se relever les manches pour gagner sa pitance, s'interdire de voler les richesses que produisent ses salariés et les leur laisser. C'est possible. Rien ne le contraint à les voler!


ça n'existe pas, et d'ailleurs ça ne change rien au fond des choses, à partir du moment ou tu loue ta force de travail ya exploitation d'autrui, le reste dépend du degrés d'exploitation, entre un travailleurs bien payé qui bosse avec un patron super et altruiste, et un gamin de huit ans qui bosse 12 heures /jours dans une usine du Pakistan ou du Bangladesh, ce n'est pas le même degrés d'exploitation, l'un est vivable l'autre inhumain , mais le fond ne change pas vraiment.


Attend quand tu loue tes compétences pour un tiers vous étés deux a faire du profit, toi tu profites d'une rémunération sûre et le patron d'un éventuel bénéfice.


Que pense tu de la prostitution sexuelle? Est tu contre? Si c'est le cas ne trouve tu pas que ça ressemble beaucoup au salariat ou la plupart d'entre nous sommes voués? De plus mes interets économique corresponde rarement avec celui du patron pour lequel je bosse, Et le jour ou ça correspondra je te paie des frites frigouret.
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Messagede frigouret le Mer 3 Fév 2016 12:45

C'est cool que en fin de compte on puisse continuer a echanger :party:

Je veux bien reprendre la métaphore sur la prostitution.

Mon opinion sur la prostitution est une chose ( en fait je ne me permet pas de juger les prostitués, prostituées), mais je n'ai aucune légitimité pour interdire la prostitution. En fait cela rejoint notre discussion sur le droit et la loi.
Dans un système de lois on peut interdire la prostitution, l'usage de drogues, l'homosexualité, le salariat , l'alimentation carnée etc ( soit dit en passant si on peut l'interdire on peut la rendre obligatoire).

Dans un système de droits il faut reconnaitre la libre disposition de son corps a chacun et chacune, bien sur certains peuvent faire a tes yeux un mauvais usage de cette liberté, mais telle est la liberté.

Donc si une personne est d'accord pour se prostituer tu ne peut utiliser la violence de la loi pour l'en empêcher, au maximum tu as droit d'essayer de la convaincre, de l'aider, de lui proposer une porte de sortie, pareil pour le salariat.
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Messagede Pierre-Joseph le Mer 3 Fév 2016 22:50

Je comprends qu'un travailleur qui bosse contre un salaire, sans trop se poser de questions, en arrive à considérer qu'il ne fait que "louer sa force de travail" à son patron, un peu comme une prostituée "loue son corps" contre rémunération.
Cependant, à y bien regarder, cette vision des choses est fausse.
Je passe sur le fait que les humains ne sont pas des objets et que prétendre qu'on puisse louer les uns comme les autres devraient au minimum poser quelques soucis d'ordre moral.
Même sans se poser ces soucis, le raisonnement est faux.
En effet, lorsqu'on loue un camion, ce camion n'effectue aucun travail pour une raison bien simple: le travail est le propre de l'homme. On peut se servir de ce camion loué pour produire de la richesse mais à condition d'y ajouter un ingrédient : le travail.
Or lorsqu'on "loue une force de travail", l'ingrédient "travail" est déjà compris dedans, c'est donc bien plus qu'une location, tellement plus que ça n'a en fait plus rien à voir avec!
Un travailleur produit, ce qu'il produit a une valeur marchande et c'est cette valeur marchande qui détermine la valeur de son travail. Cette valeur vaut en général bien plus que son salaire, la différence est un vol.
Considérer le travail comme une "location", c'est se tromper totalement sur la véritable valeur du travail et, surtout, c'est nier ce vol, en tentant de lui donner un autre interprétation.
Tous les économistes nient ce vol car il faut bien une religion pour faire avaler la pilule mais il n'y a aucune raison de les croire.
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Messagede frigouret le Jeu 4 Fév 2016 06:56

Et non ce n'est pas la valeur marchande de ce que produit le salarié qui détermine son salaire. Ce qui détermine la valeur de ton salaire c'est l'utilité et la rareté de tes compétences sur le marché du travail. Lolilol. Quand tu vend ce que tu produis tu n'es plus un salarié mais un travailleur indépendant, un sous traitant, un tâcheron.
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Messagede Pierre-Joseph le Jeu 4 Fév 2016 08:44

Pour vendre un produit à sa valeur marchande, il faut avoir accès au marché (avoir suffisamment de points de vente et de moyens publicitaires). Hors cet accès est barricadé et pour cause: s'il était si facile de vendre son travail sans se faire exploiter, le système ne pourrait pas perdurer.
Un travailleur indépendant, un sous traitant, un tâcheron n'ont généralement pas accès au marché. Ils sont donc condamnés, comme les salariés, à vendre leurs produits en dessous de leur valeur. La différence est encore un vol, assez semblable à celui dont sont victimes les salariés.
C'est d'ailleurs exactement le problème des agriculteurs (toi, qui voulait parler des bonnets rouges!) qui vendent leur production, non seulement en dessous de sa valeur mais même en dessous de son coût de production. (C'est en tout cas, ce qui se dit...) Pourquoi? Mais parce qu'ils se font voler!
Certains agriculteurs (mais c'est une minorité) ont d'ailleurs contourné ce problème en créant leurs propres réseaux de distribution (AMAP et autres) qui leur permettent de réduire ce vol, voire de l'éliminer.
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Re: Lutte des classes .

Messagede frigouret le Jeu 4 Fév 2016 11:45

Je pense que si nous voulons trouver un langage commun il va falloir convenir que la valeur des biens et des services se forme sur le marché des biens et services et que la valeur du travail salarié se forme sur le marché de l'emploie, que ce sont deux marchés différents.
Le salarié qui veut rester salarié parce que il a pas envie de s'emmerder avecdes problèmes de gestion ou bien qu'il préfère un revenu stable non dépendant des aléas du commerce, quel est son intérêt? C'est bien sur que le marché de l'emploie soit dynamique et varié afin qu'il soit courtisé par une multitude d'employeur se disputant ses services.
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Messagede Pierre-Joseph le Jeu 4 Fév 2016 13:24

Malheureusement nous ne conviendrons rien du tout sur la valeur du travail car tout le problème est là.
En tout cas la force de travail n'est certainement pas une marchandise que l'on pourrait louer ou acheter sur une espèce de marché aux esclaves car l'humain n'est pas une marchandise, d'une part pour des raisons morales que je laisse à d'autres le soin de développer, d'autre part pour la raison que l'humain travaille et donc produit des richesses, ce que la marchandise ne fait pas.
Je comprends très bien qu'un salarié n'ait aucune envie de prendre en charge tout le travail de gestion de la production (qui revient en général à un gestionnaire et non au patron) et qu'il préfère le déléguer et donc payer quelqu'un pour faire ce travail à sa place mais cette activité est grandement insuffisante pour justifier l'écart entre la richesse qu'il produit et le salaire qu'il reçoit. Il y a donc bien vol.
Enfin, le salariat ne protège en rien des aléas du commerce puisqu'en cas de conjoncture défavorable, les salariés sont la première variable d'ajustement, l'actualité nous le démontre très régulièrement.
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Messagede frigouret le Ven 5 Fév 2016 07:48

OK alors si je t'embauche, que l'on convienne d'une rémunération, des horaires etc on se tape dans la main pour conclure je suis un voleur et un esclavagiste.
C'est de la novlangue , ça contribue a la perte de sens et ça freine la formation d'une critique sérieuse. Mais le plus grand défaut de ce discours c'est qu'il occulte le vrai voleur , celui qui t'impose sans ton consentement, le moloch, l'État.
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Re: Lutte des classes .

Messagede Pierre-Joseph le Ven 5 Fév 2016 08:30

Généralement, quand on est embauché, on ne négocie rien du tout: le patron fixe ses conditions et on les accepte parce qu'on a besoin de ce taf et qu'on a pas trop le choix. En acceptant ces conditions, on accepte de se faire voler. Si on en est conscient, il est vrai que l'on est prévenu à l'avance qu'on va se faire dépouiller mais cela n'y enlève rien: le vol est bien là, chaque jour.
Maintenant, si tu m'embauches et que l'on convient que tout ce que je produis m'appartiens, que le vol du produit de mon travail - bien qu'il soit encouragé par l'état-receleur-moloch, qui, comme je le disais plus haut, prend sa part dans ce trafic - si l'on convient, disait-je, que ce vol n'aura pas lieu, alors tu es un patron honnête, ni esclavagiste, ni voleur.
Ce n'est pas de la novlangue. Le mot "vol" est bien plus ancien que le mot "plus-value" et que toutes les théories, concepts et néologismes de nos amis les économistes. Ce sont les économistes qui ont introduit une novlangue et toute une religion destinée à nous faire croire que le travail ne vaut rien et, par suite, que l'esclavage, c'est la liberté.
Je laisse toute cette religion aux bigots et je dis qu'un vol est un vol, rien d'autre.
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Re: Lutte des classes .

Messagede frigouret le Sam 6 Fév 2016 08:42

Mais si par exemple je t'embauche pour m'aider a faire ce que je fais actuellement, planter des fruitiers, comment évaluer ta rémunération selon ta méthode?
On ne peut connaitre la valeur marchande des pêches et des poires dans cinq ans, on ne sait même pas si cette plantation va prospérer .
En bon proudhonien tu devrais faire de l'induction et de la déduction .
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Messagede Lehning le Sam 6 Fév 2016 22:49

Bonsoir !

J'ai l'impression que çà tourne en rond ici.
Et tant qu'on sera pas sorti des rapports salariat/patronat, ben, çà continuera à tourner en rond.

La terre où tu plantes des fruitiers, Frigouret, elle est à toi, tu en est proprio ?
(Si c'est le cas, les éventuel-lles salarié-e-s que tu (vas)/embauchent, partent déjà sur un pied inégal avec toi. La terre/le terrain/le foncier ne leur appartient pas, ils viennent juste louer leurs bras pour un salaire.)
Et peut-être même en sus, se faire exploiter, flouer, mal rémunéré-e-s, etc. !

Tous(tes) les petit-e-s patrons(nnes) sont pas forcément de gros vilains capitalos (ils/elles peuvent même être parfois très affables, voire paternalistes, le cœur sur la main, etc. car celles/ceux là ont compris qu'en flattant les "larbins", ils/elles se les mettent dans la poche. Certains-nes deviennent/sont même plus vaches que le/la patron-nne en jouant les petits chefs, les contremaîtres, etc. Tous ces rapports hiérarchiques sont monnaie courante dans n'importe quelle entreprise.)
MAIS çà n'empêche pas ni ne gomment l'INEGALITE de facto qu'il peut y avoir entre un-e salarié-e et un-e patron-nne. Inégalité sociale, économique, etc.

Et c'est justement çà qu'on souhaite gommer ! La propriété des moyens de production, l'esclavage moderne qu'est le salariat, le système capitaliste en somme.

C'est çà la question essentielle dans tout ce débat, à mon avis.

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Re: Lutte des classes .

Messagede frigouret le Dim 7 Fév 2016 07:41

Si j'embauche Pierre Joseph pour creuser les trous de plantation des fruitiers en échange d'une partie de mon or cela ne cré pas une inégalité entre nous, au contraire cela réduit l'inégalité puisque grace a cet échange nous accédons chacun a quelque chose que l'autre possède , Pierre Joseph désire mon or et moi je désire le temps, les compétences et la force herculéenne de Pierre Joseph, en fait tout échange est motivé par une inégalité et tout échange tend a réduire cette inégalité.
En ce qui concerne la propriété des moyens de production dans cet exemple je pense qu'il faut distinguer deux choses.

La propriété des arbres ne pose aucun problème puisque l'on peut multiplier les arbres a l'infini .

Pour la propriété du foncier c'est plus tendu car il s'agit d'une ressource limitée. D'un côté il faut bien mobiliser mobiliser les ressources en terres arables pour les paysans, et le paysan n'envisagera pas une activité a long terme sans de solides garanties de propriété. D'un autre côté il se peut que le monopole de la possession d'une ressource limitée soit cause d'une misère structurelle.
D'abord en ce qui concerne ma situation en zone de piémont la friche gagne et les paysans disparaissent , donc ma propriété ne pause aucun problème. Au cas ou il y aurait une très forte concurrence pour l'accès a la terre il est envisageable de trouver une fenêtre entre les deux pôles de cette contradiction économique, par exemple en lotissant le foncier .
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Re: Lutte des classes .

Messagede Pierre-Joseph le Dim 7 Fév 2016 22:38

Bien sûr que je peux trouver un intérêt à planter tes arbres contre ton or et, plus généralement, bien sûr qu'un salarié trouve un intérêt à travailler pour son patron! Si ce n'était pas le cas, on ne serait pas coincés dans ce système depuis des siècles. Les travailleurs acceptent de se faire voler par leurs exploiteurs, même quand ils en sont conscients, parce qu'ils n'ont pas le choix.
Pour revenir à tes fruitiers, effectivement, on ne peut pas savoir à l'avance combien ils vont donner. D'autant plus qu'il va falloir continuer à s'en occuper régulièrement avant qu'ils ne soient rentables et donc fournir encore du travail. Il est donc difficile d'évaluer ce que chaque part de travail va produire comme richesse, difficile aussi, par conséquent, d'évaluer la valeur de ce travail.
Je pense que le plus simple est de fonctionner sur la confiance : si personne ne triche et ne cherche à voler l'autre alors, il n'est pas besoin de rentrer dans le détail des comptes et de déterminer précisément la valeur de chaque travail. Chacun prend son dû, ni plus ni moins et l'affaire est réglée.
Ce n'est que lorsque la confiance est rompue, lorsqu'il est manifeste qu'il y a vol, qu'il devient nécessaire de pouvoir le démontrer et, dans ce but, de déterminer la valeur du travail. Il ne s'agit pas de faire des comptes d'apothicaire mais de mettre en regard la richesse produite et le salaire reçu pour évaluer le vol. Dans la plupart des cas, dans la plupart des grandes entreprises, il n'y a pas besoin de rentrer dans des calculs très sophistiqués pour se rendre compte que les salariés se font volés: ils effectuent la quasi-totalité du travail et ne récoltent que quelques miettes de la richesse produite!
Il est important d'évaluer ce vol car comme le dit la chanson, toi qui fais mine de revendiquer l'Internationale de Saint-Imier:
Dans les coffres-forts de la bande,
Ce qu'il a créé s'est fondu.
En réclamant qu'on le lui rende,
Le peuple ne veut que son dû.
Dernière édition par Pierre-Joseph le Lun 8 Fév 2016 13:22, édité 1 fois.
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Re: Lutte des classes .

Messagede frigouret le Lun 8 Fév 2016 12:30

Ça serait pas " dans les coffrés forts de la banque"?

Et puis je ne fait pas mine, je n'ai aucun besoin de mentir.
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