Lutte des classes .

Espace de débats sur l'anarchisme

Re: Lutte des classes .

Messagede frigouret le Mer 30 Déc 2015 20:19

Mais qu'est ce qu'on s'en cague que machin possède un Renoir a cent plaques? Il la pas volé, il est où le problème? Quel est le rapport avec le sujet? C'est la jalousie le moteur de la lutte des classes?
Hein Condide.
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Messagede trefix le Mer 30 Déc 2015 20:27

Comme tu l'écris par ailleurs, ce genre de réponse porte un nom assez communément accepté sur la toile : le troll...
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Messagede frigouret le Mer 30 Déc 2015 21:06

Tu sais que en tant que fonctionnaire de l'État français tu fais partie des 10% des plus riches mondiaux, ordure capitaliste.
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Messagede trefix le Mer 30 Déc 2015 21:22

Je ne suis pas fonctionnaire d’État...


PS : aurais-tu une BX, aussi ?
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Re: Lutte des classes .

Messagede frigouret le Mer 30 Déc 2015 21:34

Non j'ai un ane, c'est a la mode chez les individualistes, et puis c'est pratique pour grimper jusqu'au rocher d'où j'observe les abrutis.
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Messagede Groucho Marx le Mer 30 Déc 2015 22:01

Il serait appréciable pour tout le monde que les insultes cessent afin de laisser le débat se faire. Merci de vous respecter les uns les autres.
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Re: Lutte des classes .

Messagede leNouveau le Jeu 31 Déc 2015 11:06

La Luttes des Classes ne sera pas une réalité tant que la majorité des "exploités" n'aura pas pris conscience
de sa condition, et surtout, n'aura pas la volonté d'agir collectivement pour la transformer,
on pourrait à la limite parler de la Lutte d'une Classe, celle des 1%, qui effectivement s'organise
pour profiter des ressources de la planète et de la production des dominés
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Re: Lutte des classes .

Messagede Groucho Marx le Sam 2 Jan 2016 22:02

Je pense qu'il ne faut pas prendre les choses dans ce sens.
Tu as l'air de voir la lutte des classes uniquement par son aspect "visible", c'est à dire les grèves et mouvements plus violents.
Pour moi la lutte des classes est un double phénomène:

Tout d'abord, dans un cadre classique, la lutte des classe prend place autour du rapport d'exploitation et de l'extorsion de la plus-value par le capital. le niveau d'extorsion est fixé par un rapport social qui n'est pas individuel contrairement à ce que croient certains libéraux, mais bien un rapport collectif, donc de classe. Que les travailleurs se laissent extorquer la plus-value sans se défendre n'empêche pas que ce rapport social soit une lutte de classe.

ensuite dans le rapport social de travail, la lutte de classe se cache aussi dans la capacité qu'on les ouvriers à ne pas suivre les directives qui leurs sont données. C'est d'ailleurs ici que Castoriadis situait la contradiction fondamentale du capitalisme.
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Messagede leNouveau le Dim 3 Jan 2016 10:14

A Groucho Marx

Ok pour la première partie de ton raisonnement mais je ne comprends pas la validité de l'argument dans la suite
" la lutte de classe se cache aussi dans la capacité qu'on les ouvriers à ne pas suivre les directives qui leurs sont données "

je pourrais dire :

- en ce moment je suis assis derrière mon PC mais la course à pieds se cache dans la capacité que j'ai à courir

ça ne prouve pas l'existence des Jeux Olympiques !
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Re: Lutte des classes .

Messagede frigouret le Dim 3 Jan 2016 10:24

La théorie de la plus value n'est pas classique, elle est issue de la pensée des économistes classiques ( Smith, Marx ....), cette théorie est aujourd'hui obsolète . La valeur est le reflet de l'utilité et non pas du travail, tailler un biface dans un bloc de silex demande beaucoup de travail, mais ne trouve plus de valeur car nous préférons l'acier.
La théorie de la plus value se basant sur le concept faux de la valeur travail s'écroule a son tour., avec le reste du marxisme d'ailleurs.
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Messagede Pierre-Joseph le Sam 23 Jan 2016 11:45

Le biface en silex peut trouver preneur, il suffit de trouver un amateur prêt à te le payer! Et s'il est prêt à y mettre le prix et s'il a plein de pognon, alors peut-être que tu vas devenir riche!
En réalité, on ne peut pas savoir à l'avance ce qui va se vendre ou pas. On peut faire des projections, prendre plus ou moins de risques mais on ne peut jamais être sûr.
Tout est soumis aux aléas du marché. La valeur, contrairement à ce que prétendent les économistes, marxistes et autres, est indéterminable, soumise à des aléas constants.
Il est donc encore plus absurde de prétendre qu'une valeur indéterminable peut se subdiviser en deux valeurs qui seraient bien déterminées: la valeur-travail et la plus-value.
La valeur, la plus-value, tout ça..., sont des bondieuseries d'économiste et certainement pas des faits.
Les faits, c'est que les patrons volent les travailleurs dans les entreprises et que l'état encourage ce vol en disant que c'est le droit. Pour justifier ce droit de voler, les économistes viennent à la rescousse avec des théories à la con mais rien ne nous oblige de les croire et de valider leurs concepts.
En tout cas, ce sera sans moi!
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Re: Lutte des classes .

Messagede frigouret le Sam 23 Jan 2016 12:25

C'est marrant je suis 100% d'accord avec ton analyse jusqu'à" les faits sont que les patrons volent les salariés....".
Moi je trouve que le mot " vole" n'est pas justement employé, sauf a passer par le marxisme et la plus value que tu réfute juste avant.
Je pense que l'idée d'autogestion , de coopération , c'est plutôt de dire que cela serait plus profitable aux salariés qu'ils soient copropriétaires de leur boite afin d'être pleinement intéressés aux profits de celle-ci, mais cela ne veut pas dire que le patron vol les salariés mais que l'on suppose le cooperativisme plus profitable ( mais plus risqué aussi)
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Re: Lutte des classes .

Messagede Pierre-Joseph le Sam 23 Jan 2016 15:49

J'entends par "vol" la définition couramment admise, sans passer par Marx où je ne sais quel économiste à la con, c'est à dire le fait de s'emparer du bien d'autrui, par la force ou à son insu.
Après, peut-être que tous les patrons ne volent pas leurs salariés. En effet, un patron peut très bien participer à la production et ne récolter que le fruit de son propre travail, sans s'emparer de ce qu'ont produit ses salariés. Il n'y a même pas besoin pour cela de copropriété ou d'intéressement, il suffit que chacun respecte l'autre et s'interdise de voler ce qui ne lui appartient pas.
Malheureusement, on constate un peu partout deux choses: d'une part, les patrons ont tendance à manquer de civisme et à rogner sur la part de leurs salariés (dans des proportions variables, bien sûr, je me garderai bien de faire des généralités!) ; d'autre part, l'état, avec l'aide des économistes, encourage ce vol de plusieurs façon: d'abord en niant qu'il s'agisse d'un vol qui est rebaptisé profit ou "plus-value" (merci Marx!), puis en le réglementant et en répétant en boucle que ce vol est bénéfique pour l'ensemble de la société.
Lorsque je nie le concept de plus-value, je ne nie pas le vol. Je nie que ce vol soit autre chose qu'un vol.
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Messagede frigouret le Sam 23 Jan 2016 16:44

Le patron ne s'empare pas du bien du salarié par la force ou a son insu.

Quand je me fais embaucher pour dix balles de l'heure il n'y a vol que si le patron ne me donne pas les dix balles en question après mon heure de boulot.
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Re: Lutte des classes .

Messagede Pierre-Joseph le Sam 23 Jan 2016 22:38

Légalement, il n'y a pas de vol puisque, comme je le disais, l'état nie ce vol et l'encourage mais cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de vol.
Le contrat qui dit que je ne dois être payé que dix balles de l'heure n'est pas un texte sacré, au dessus de toute critique. Je dis que ce contrat a été conçu pour exploiter les travailleurs et les voler d'une part variable de leur travail. En effet, si jamais je produis pour plus de dix balles de l'heure, alors le patron est libre de me prendre tout ce qui dépasse, soit à mon insu : il n'est pas obligé de me dire combien j'ai produit; soit par la force : le patron n'a qu'à appeler les flics pour réprimer toute contestation que les tribunaux condamneront sévèrement, l'actualité regorge d'exemples.
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Messagede frigouret le Dim 24 Jan 2016 20:10

Comment concevoir une société libre où les gens ne puissent passer librement contrat? Pour moi c'est impossible.
Si deux individus décident d'échanger les services de l'un contre rémunération de l'autre , a des conditions acceptées par les deux parties, si chacun peut rompre le contrat alors il y a pas d'autres issues que de considérer ce contrat comme valable.
La critique du salariat ne dois pas ce faire en criminalisant ce mode de coopération mais en mettant en oeuvre des formes de coopérations qui nous paraissent meilleurs , et il y a plein d'autres formes possibles.

C'est un peu dommage que cette discussion fasse doublon avec le sujet posté par le Libertarien.
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Re: Lutte des classes .

Messagede Pierre-Joseph le Dim 24 Jan 2016 22:28

Je suis complètement d'accord avec le libre contrat et n'y voit aucune objection. Le vrai problème est le droit de voler. Pourquoi certaines formes de vol devraient être légales et d'autres non? Je dis qu'il y a là une injustice. Ou bien tout le monde a le droit de voler et il faut légaliser le vol sous toutes ses formes. Ou bien personne n'en a le droit et il faut interdire le vol sous toutes ses formes. Je pencherais, pour ma part, pour la deuxième solution parce que la première me parait un peu trop éloigné des formes de société que nous connaissons et de l'idée que je me fais de la nature humaine mais l'idée est peut-être défendable...
Cela dit, interdire le vol ne veut pas dire criminaliser le salariat. J'ai déjà dit qu'on pouvait très bien être patron et ne pas exploiter ses salariés: il suffit de ne rien leur voler et de pratiquer réellement le libre contrat, c'est à dire sans chantage du genre: "c'est ça ou rien".
D'ailleurs, il y a eu des chefs d'entreprise anarchistes: on peut citer, par exemple, Jean_Roumilhac.
Malheureusement, de tels exemples sont rares et la plupart des patrons, comme je l'ai déjà dit, ont une fâcheuse tendance à rogner sur la part de leurs salariés et à les exploiter, avec la complicité bienveillante de l'état receleur, qui touche une bonne part dans ce trafic.
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Re: Lutte des classes .

Messagede frigouret le Lun 25 Jan 2016 21:28

Je reste sur l'avis que quand un accord est conclut volontairement il n'y a pas vol.

Par exemple je pense qu'une organisation anarchiste qui regrouperait des employeurs et des employés pourrait demander a ses adhérents ( patrons et salariés) de s'en remettre en cas de conflit a la décision d'un tribunal arbitral formé d'un jury de membres de l'organisation.
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Re: Lutte des classes .

Messagede Lehning le Lun 25 Jan 2016 22:12

Bonsoir !

Pfiou...

Ce que ne veut + le mouvement anar, c'est qu'il y ait des patrons et du salariat.
Des contrats entre égaux: OK.
Mais il n'y aura jamais d'égalité entre des patrons et des salarié-e-s.

Salutations Anarchistes !
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Re: Lutte des classes .

Messagede frigouret le Lun 25 Jan 2016 22:40

Le" mouvement anar". n'a pas a ce mêler de ce que les gens font volontairement.
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