Lutte des classes .

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Re: Lutte des classes .

Messagede frigouret le Sam 5 Déc 2015 10:49

Mais tu ne peux pas tirer une règle general de ça. L'investisseur peut agir pour de toutes autres motifs que faire du 15% de rendement en rognant sur le repas des anciens. L'investisseur pourrait être une mutuelle d'assurance agissant pour le compte des anciens eux mêmes par exemple, on pourrait aborder la question sous pleins d'angles différents.
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Re: Lutte des classes .

Messagede trefix le Sam 5 Déc 2015 10:57

"Un peu" hors sujet si l'on se réfère au projet anar, non ? Car si ce n'est pas pour tirer un bénéfice de l'opération, ton "investisseur" s'appelle un donateur, ce n'est pas tout à fait la même perspective...
Bref, l'ESS est un pis-aller acceptable en attendant de pouvoir faire vraiment mieux (complètement fédéraliste, sans "économie de marché", donc), mais il ne me semble pas dans ton vocabulaire qu'il s'agissait de ce modèle là ; désolé, "entrepreneur", "apporteur de capitaux" me paraissent nettement connotés.
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Re: Lutte des classes .

Messagede frigouret le Sam 5 Déc 2015 11:39

Par exemple quand tu opposes fédéralisme a économie de marché tu réfères au fédéralisme global qui est plus un concept porté par le syndicalisme révolutionnaire, on peut le résumer a un planisme démocratique.
Quand Proudhon expose sa doctrine fédéraliste il est dans une logique Hamiltonienne, une hyper décentralisation politique, qui elle ne s'oppose pas a priori a l'économie de marché.
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Re: Lutte des classes .

Messagede trefix le Sam 5 Déc 2015 12:45

Personnellement, vu les conséquences de l' "économie de marché" partout et pour la quasi totalité de mes contemporain-e-s, je suis PAR PRINCIPE opposé au système et à ses "bienfaits" fantasmés par quelques "penseurs" libertariens qui essaient de justifier une vision égoïste et purement intéressée de la liberté (à leur unique profit, évidemment).
Je vais briser là ce dialogue de sourds avant que ça me prenne trop la tête ; je ne me suis pas inscrit sur un forum anarchisme pour me faire traiter de "déiste" quand j'évoque la lutte des classes telle que je la vois puis risquer la page d'après de me voir expliquer les avantages du monde du fric facile pour ceux qui sont nés avec, désolé.
Tu ne m'en voudras pas de ne pas adhérer à tes idées, puisque la libre adhésion et le droit de retrait sont des principes fondamentaux de la pensée anarchiste, justement...
Pour la lutte des classes, je te laisse démontrer qu'elle n'existe pas, donc.
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Re: Lutte des classes .

Messagede frigouret le Sam 5 Déc 2015 12:51

J'ai pas voulu te vexer avec la comparaison sur le déisme, rien de personnel évidemment.
Merci pour le dialogue en tous cas.
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Re: Lutte des classes .

Messagede trefix le Sam 5 Déc 2015 15:46

N'oublies-pas la démonstration...
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Re: Lutte des classes .

Messagede Candide le Dim 6 Déc 2015 00:28

Juste quelques mots : Trefix, ça m'a fait grand bien de te lire. On voit que tu vis dans la réalité qui est celle de la grande majorité des gens et que tu as les pieds sur terre. Le mouvement libertaire a prodigieusement manqué de cela ses dernières décennies (c'est-à-dire d’ancrage dans la société), d'où sa faiblesse intellectuelle et numérique. Pour le reconstruire, il faut partir des réalités. La lutte des classes en est une des plus importantes.
Amicalement à tous.
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Re: Lutte des classes .

Messagede Candide le Dim 6 Déc 2015 01:35

leNouveau a écrit:Je ne pense pas que la Lutte des Classes soit un fait comme le dit Candide mais plutôt une théorie,
un objectif à atteindre pour ses partisans.


Voici un fait : "1 % des habitants de la planète possède 48 % du patrimoine [mondial]", et donc 99 % des habitants se partagent les 52 % qui restent.

Voici un autre fait : en 2009, les 1 % les plus riches ne possédaient "que" 44 % du patrimoine mondial. En seulement 6 ans, ils ont donc engrangé un patrimoine supplémentaire somptueux (4 % de la richesse du monde, c'est énorme).

En 2016, probablement, ce 1 % dépassera le seuil de 50 %.

Ces chiffres démontrent que, sur le plan économique, il y a un conflit entre ceux qui accumulent du patrimoine de plus en plus et de plus en plus vite et ceux, toujours numériquement plus nombreux, qui ont de moins en moins de patrimoine à se partager. Ce conflit est en fait ce qu'on appelle la lutte des classes. Elle est une dure réalité.

Evidemment, les choses sont, comme toujours en politique, en apparence un peu embrouillées : la société mondiale n'est pas coupée en deux au couteau. Ainsi le partage des 52 % du patrimoine mondial entre les 99 % de l'humanité n'est pas égalitaire : nous en prenons bien plus ici (en Occident) que ce que nous laissons à d'immenses zones géographiques. Certains "pauvres" d'ici peuvent donc avoir une petite propriété, un bas de laine et même placer de l'argent comme les "gros" ; ce qu'écrit leNouveau est donc exact. Ces pauvres peuvent ainsi être dans l'illusion que la lutte des classes n'existe pas... jusqu'au jour où ils se font "sucrer" leurs avantages (ce qui arrive plus ou moins progressivement selon les pays : pour que le 1 % augmente sa richesse de 44 % en 2009, à 48 %, puis à 50 % etc., ... il faut bien qu'il les prenne quelque part, les plus pauvres n'ayant pratiquement plus rien, c'est sur ces couches dites "moyennes").

Donc les chiffres montrent qu'il y a bien un conflit pour l'appropriation des richesses, qui peut atteindre des niveaux monstrueux. Ainsi "les 80 personnes les plus riches au monde - Bill Gates, Carlos Slim, Amancio Ortega, les frères Koch...- cumulent une richesse dépassant celle des 50 % les plus pauvres de la planète, soit 3,5 milliards de personnes". Donc nous sommes dans un monde ou quatre-vingt individus possèdent autant que trois milliards et demi de personnes. C'est le résultat d'une lutte des classes poussées à l'extrême.

La lutte des classes est donc un fait tout à fait chiffrable (ce qui ne veut pas dire que toutes les théorisations autour d'elle sont exactes).

Dernier point : s'il y a encorde des anarchistes pour douter de l'existence de la lutte des classes, les capitalistes, eux, n'en doutent pas. Laissons la parole au milliardaire Warren Buffett, 4ème fortune du monde, qui lors d'une interview déclare : « C’est la lutte des classes. Ma classe est en train de la gagner...»


Référence des chiffres : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 55770.html
Citation de W. Buffet : http://lespoir.jimdo.com/2014/10/28/war ... vrait-pas/
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Re: Lutte des classes .

Messagede frigouret le Dim 6 Déc 2015 10:05

Si tu possèdes un Picasso tu as un patrimoine plusieurs milliers de fois supérieur au mien, et alors?
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Re: Lutte des classes .

Messagede leNouveau le Dim 6 Déc 2015 10:43

Je précise ce que j'ai dit précédemment


1- la Lutte des Classes n'est pas un fait mais une théorie, c'est à dire un schéma servant à expliquer des faits qui, eux, sont
bien réels. Wikipédia en donne une meilleure définition que moi :
"La lutte des classes est une théorie qui explique les enjeux et les tensions dans une société divisée en classes sociales,
chacune luttant pour sa situation sociale et économique "

2 - je continue ma réflexion sur la validité de cette théorie et son implication en terme d'engagement politique.
ce qui me pose problème :
- la difficulté de définir précisément la composition de chaque classe
- l'obsolescence de la division entre détenteur de capital et travailleur ne possédant que sa force de travail
- l'absence de conscience de classe de la majorité des Dominés
- l'utilisation du français "Lutte des Classes" ne me semble pas équivalent à l'anglais "Class War"
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Re: Lutte des classes .

Messagede Candide le Dim 6 Déc 2015 16:15

leNouveau a écrit:Je précise ce que j'ai dit précédemment
1- la Lutte des Classes n'est pas un fait mais une théorie, c'est à dire un schéma servant à expliquer des faits qui, eux, sont
bien réels. Wikipédia en donne une meilleure définition que moi :
"La lutte des classes est une théorie qui explique les enjeux et les tensions dans une société divisée en classes sociales,
chacune luttant pour sa situation sociale et économique " /i]


Wikipédia est une source souvent intéressante de renseignement, mais ses définitions théoriques peuvent très bien ne refléter que l’idéologie de ses rédacteurs. Quand Wiki ne voit dans la lutte des classes qu’une théorie (et non un fait décrit – plus ou moins bien – par plusieurs théories), il reflète l’idéologie dominante actuelle. Contrairement à ce qu’écrit Wiki, on peut écrire par exemple :

« Quand dans une société la répartition des ressources est inégale, il existe des enjeux et des tensions économiques entre les groupes en fonction de leur niveau d’appropriation de ces ressources ; c’est ce qu’on appelle la lutte des classes. Il existe des théories qui cherchent à en rendre compte »[i].[/i]

En clair, comme le constate, Trefix dans un de ses messages, quand les investisseurs d’une maison de retraite exigent 15 % de rapport sur leurs investissements et quand pour cela ils augmentent les cadences des personnels soignants (ce qui est une façon d’augmenter l’exploitation), ce fait matériellement constaté s’appelle la lutte des classes.

leNouveau a écrit: je continue ma réflexion sur la validité de cette théorie et son implication en terme d'engagement politique.
ce qui me pose problème :
- la difficulté de définir précisément la composition de chaque classe [/i]

Oui, c’est difficile. Et alors ? Essaye de définir précisément ce qu’est la vie, tu risques d’avoir des difficultés tout aussi grandes (et même un peu plus : philosophes et biologistes s’y cassent la tête depuis des siècles). Ça n’empêche pas la vie d’exister.

leNouveau a écrit: l'obsolescence de la division entre détenteur de capital et travailleur ne possédant que sa force de travail"[/i]

- Première remarque la définition du travailleur par « ne possédant que sa force de travail » est la définition d’une des théories de la lutte des classes. On peut proposer d’autres définitions, par exemple, pour rester très classique : « Le travailleur est celui qui produit une plus-value qui est récupérée par d’autres » , ou, un peu moins classique « Le travailleur est celui qui n’a pas le contrôle du travail qu’il exécute » (par exemple : pas de contrôle en terme d’organisation du travail, ou pas de contrôle en terme de finalité du travail…).
- Deuxième remarque : il faut décoller les yeux des pays riches. Dans la majorité des cas sur le globe, le travailleur n’a que sa force de travail (voir, en ce moment, les travailleurs qui, en Asie produisent nos merveilleux cadeaux de noël, et qui sont, par millions, sous un statut proche de l’esclavage). Voir aussi, dans nos pays, les conditions de vie des ouvriers les plus pauvres qui ne possèdent eux-aussi que leur force de travail (Un article intéressant dans un numéro d’Anarchosyndicalisme ! il y a quelques temps sur sur le fait qu'on n'en parle jamais, même dans les milieux "anars", « L’ouvrier invisible »). Donc, même si je n’adhère pas à la définition « ne possédant que sa force de travail », elle rend encore compte d’une bonne part de la réalité mondiale.


leNouveau a écrit: - l'absence de conscience de classe de la majorité des Dominés /i]


Oui, les dominés n’ont pas majoritairement conscience de la réalité. Fernand Pelloutier écrivait, il y a plus de 100 ans, quelque chose comme « ce qui manque à l’ouvrier, c’est la science de son malheur » (je cite de mémoire et ne garantis pas l’exactitude de chaque terme). Ce qui veut dire deux choses : D’abord que même au moment où l’exploitation était féroce en France, des quantités d’ouvriers n’avaient la « conscience » de ce qui leur arrivait (situation voisine de la situation actuelle), la deuxième, c’est qu’il faut passer du constat du fait à la théorie (c’est-à-dire à la conscience du fait). Évidemment, si on commence par nier le fait il ne risque pas d’y avoir prise de conscience… Comment peut-on expliquer cette négation du fait par la grande masse ? C’est le résultat de son imprégnation par différentes idéologies, qu’elles soient religieuses, sociologiques ou politiques (on peut entrer plus dans le détail par la suite si besoin). Ce point est très important : si la lutte de classes est un fait, ce fait « politiquement » n’est rien si les opprimés n’en ont pas conscience (ce qui est très largement le cas aujourd'hui). C’est, entre autre, le rôle des libertaires de faire prendre conscience de ce fait. C'est une part essentielle de la lutte "politique" de notre temps.

leNouveau" l'utilisation du français "Lutte des Classes" ne me semble pas équivalent à l'anglais "Class War"[/quote]
Et alors ?

J'espère avoir apporté des éléments de réponse à ta réflexion que je te propose d'enrichir par des faits qui devraient tout de même, je l'espère, provoquer aussi ta réflexion comme [quote="Candide a écrit:
"1 % des habitants de la planète possède 48 % du patrimoine [mondial]", et donc 99 % des habitants se partagent les 52 % qui restent.... en 2009, les 1 % les plus riches ne possédaient "que" 44 % du patrimoine mondial. En seulement 6 ans, ils ont donc engrangé un patrimoine supplémentaire somptueux (4 % de la richesse monde, c'est énorme)... En 2016, probablement, ce 1 % dépassera le seuil de 50 %.s/


Amitiés
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Re: Lutte des classes .

Messagede Candide le Dim 6 Déc 2015 16:21

Rectificatif
Dans le message qui précède, au tout dernier paragraphe, il y a un petit pataquès entre les citations et mon commentaire, un petit problème technique que je n'ai vu qu'après l'avoir envoyé.
Les phrases "Et alors" et "J'espère avoir apporté des éléments de réponse à ta réflexion que je te propose d'enrichir par des faits qui devraient tout de même, je l'espère, provoquer aussi ta réflexion comme" ne sont pas de leNouveau (comme le montage pourrait le laisser croire) mais de moi, de même que la citation finale.
Mille excuses.
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Re: Lutte des classes .

Messagede trefix le Dim 6 Déc 2015 16:37

Bonjour.
Merci de recadrer la discussion et de la placer ainsi en relation avec la vraie vie, alors qu'on s'acheminait désespérément vers l'étirage perpétuel de prépuce ^^
Le problème que j'ai rencontré à de nombreuses reprises, depuis que je milite, est l'aveuglement volontaire de mes pairs, pas moins exploités que moi mais persuadés de "tirer les marrons du feu", avec 20 ans d'ancienneté pour SMIG+5% et frais de déplacement en deçà des obligations de la CCN.
Ça me renvoie à la remarque d'un BON instit' ("Frenet") que j'ai eu le plaisir de côtoyer : "Croire au Père-Noël, ça les prépare à croire au petit Jésus..." Il n'avait pas eu besoin de préciser plus pour que je prenne pleinement conscience de la portée sa pensée...
Ce qui est déprimant, réellement, c'est de ne pouvoir convaincre les membres de sa propre classe, malgré la présentation de preuves irréfutables. Le travail d'intoxication par la classe dominante, à tous les niveaux de la société, possède hélas une confortable avance sur le modeste éveil des consciences que nous pouvons espérer provoquer au prix d'un labeur de tous les instants.
Ce n'est certes pas une loi vérifiable, mais je pense que le poids de l'église catholique -sa "morale" et sa culpabilisation séculaire- continue malgré tout de peser lourdement sur la société d'aujourd'hui, comme le constatent aussi les féministes, d'ailleurs.
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Re: Lutte des classes .

Messagede leNouveau le Lun 7 Déc 2015 08:19

pour répondre à Candide qui dit

"il faut décoller les yeux des pays riches"

j'avais déjà du mal avec la définition de classe mais là ça se complique, essayons de résumer :
quand je vais au boulot produire de la plus-value que d'autres vont récupérer je suis un Exploité
mais quand j'utilise mon argent durement gagné et fais valoir mon pouvoir de consommateur
en mettant la pression sur le vendeur de produits manufacturés par des quasi-esclaves, je suis
un Exploiteur

je suis d'accord avec toi quand tu dis que le rôle des libertaires est de faire prendre conscience aux travailleurs
de leur situation, mais il faut pour cela un bagage théorique minimum pour répondre aux questions
et critiques des collègues
en pratique ce que j'essaie de faire est de développer le sens de l'action collective chez les camarades
à partir de revendications spécifiques à notre boulot ou notre statut, et ceci au sein d'un milieu très
individualiste où chaque travailleur est en concurrence avec son collègue
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Re: Lutte des classes .

Messagede frigouret le Lun 7 Déc 2015 18:04

Je veux juste revenir sur l'étude Oxfam présentée par Candide pour étayer sa démonstration sur la pertinence du concept de lutte des classes.
Pour moi cela n'a pas de sens de comparer les différences de valeur de patrimoine. Que voulez vous tirer comme conclusion de la différence de patrimoine entre un trader de la City et un pygmée ? Qu'ils ne sont pas égaux ? C'est absurde. Ce n'est pas la richesse qui rend les humains inégaux.
8-)
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Re: Lutte des classes .

Messagede Candide le Mar 8 Déc 2015 16:36

frigouret a écrit:Je veux juste revenir sur l'étude Oxfam présentée par Candide pour étayer sa démonstration sur la pertinence du concept de lutte des classes.
Pour moi cela n'a pas de sens de comparer les différences de valeur de patrimoine. Que voulez vous tirer comme conclusion de la différence de patrimoine entre un trader de la City et un pygmée ? Qu'ils ne sont pas égaux ? C'est absurde. Ce n'est pas la richesse qui rend les humains inégaux.


Frigouret, tu changes de conversation.
Je te rappelle que le débat porte sur « existe-t-il un fait qui s’appelle lutte des classes ?», et tu le transformes en « y a-t-il un sens à comparer les différences de valeur de patrimoine », ce qui est une question tout à fait différente.
Je reviens donc au débat qui nous occupe ici « existe-t-il un fait qui s’appelle lutte des classes ? ». Tu ne réponds aucunement à la question. Or, si tu veux débattre (et pas sauter comme un cabri d'une question à une autre), il te faut apporter (toi ou ceux qui pensent que la lutte des classes n’existent pas) une autre explication aux chiffres que j’ai donné. Pour l’instant, ça tarde à venir.

En ce qui concerne la conclusion de ton message ("Ce n'est pas la richesse qui rend les humains inégaux"), s’il existait un zapping du forum, elle devrait y figurer en bonne place. Elle est mortellement drôle.
Bises à tous :siffle:
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Re: Lutte des classes .

Messagede Candide le Mer 30 Déc 2015 12:50

ALORS, FRIGOURET, TU DORS ?

Mon petit Fripounet (ce qui te va bien mieux que Frigouret), je te rappelle que tu as lancé, le 23 novembre 2015, un débat sur la « lutte des classes ».

Nous en étions arrivés (ou revenus) à la question « existe-t-il un fait qui s’appelle lutte des classes ? », bref, nous étions au cœur de la question.

J’avais produit, pour argumenter l’existence de la lutte des classes, quelques éléments chiffrés… et tu as aussitôt changé de sujet.

Je t’ai donc demandé de revenir à la question « existe-t-il un fait qui s’appelle lutte des classes ? ».

C’était le 8 décembre 2015. Depuis, Fripounet, tu n’as pas répondu… or, ce débat (oui ou non la lutte des classes est-elle un fait) est fondamental pour tout libertaire. Tu n'es pas malade au moins ?
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Re: Lutte des classes .

Messagede frigouret le Mer 30 Déc 2015 16:31

C'est a dire que l'étude Oxfam sur les inégalités que tu brandis comme un épouvantail ne démontre en rien la lutte des classes.
Que le propriétaire de coca cola soit un million de fois plus riche que moi ne me fait ni chaud ni froid, il est financé par les consommateurs de coca et emploie des gens qui le veulent bien.

Maintenant si coca pollue ou que coca utilise l'État pour obtenir des privilèges je peux le critiquer pour ça.
8-)
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Re: Lutte des classes .

Messagede trefix le Mer 30 Déc 2015 18:55

Bonsoir.
frigouret a écrit:[...] et emploie des gens qui le veulent bien.

' faudrait que tu ailles faire des boulots de m... à temps partiel non choisi sous les ordres d'un petit chef despotique afin de payer un loyer qui bouffe l'essentiel de ton budget. Ça t'aiderait à relativiser un peu ce "qui le veulent bien" qui pue du c...

Et pour ce qui est de ta démonstration ?...
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Re: Lutte des classes .

Messagede Candide le Mer 30 Déc 2015 19:58

EXCUSE MOI, FRIPOUNET, DE T’AVOIR REVEILLE EN SURSAUT…

… mais ce n’est pas pour cela (à cause du réveil en sursaut) que tu réponds à côté de la plaque. C’est ton habitude. Et comme d’hab, tu introduis une diversion (qui tourne, comme souvent autour de toi) : cette fois-ci, c’est le patron de coca-cola. Or je ne t’ai jamais demandé ce que les arguments que je cite te font à ton petit égo). Ce que je te demande, c’est soit d’accepter la démonstration, soit de l’invalider par un raisonnement. Tu réponds par une simple affirmation péremptoire (ça aussi, c’est une habitude chez toi), ce qui ne prouve qu’une chose : tu n’as pas d’arguments.

Je rappelle, pour ceux qui auraient perdu le fil (en partie, à cause de ton agitation stérile) les faits que j’ai produit antérieurement, que Fripounet ne conteste pas, et que je soumettais à son analyse.

« Voici un fait : 1 % des habitants de la planète possède 48 % du patrimoine [mondial], et donc 99 % des habitants se partagent les 52 % qui restent.

Voici un autre fait : en 2009, les 1 % les plus riches ne possédaient "que" 44 % du patrimoine mondial. En seulement 6 ans, ils ont donc engrangé un patrimoine supplémentaire somptueux (4 % de la richesse du monde, c'est énorme).

En 2016, probablement, ce 1 % dépassera le seuil de 50 %. »

Il y a une explication au fait que 1 % des gens passent de 44 à 48 et bientôt à 50 % de la propriété du patrimoine mondial : c’est que ce 1% d’individus, par différents mécanismes, pille 99 % des habitants de la planète. Ces différents mécanismes s’appellent la lutte des classes.

Maintenant, Fripounet, puisque tu ne partages pas cette analyse, tu vas nous expliquer la tienne : en vertu de quel mécanisme 1 % des gens possèdent autant que tous les autres réunis et voient leur patrimoine enfler à grande vitesse.

J’attends ta réponse.

PS : Voir le fil sur l’anarchisme individualiste pour saisir les stratégies de non-réponse de Fripounet.
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