Lutte des classes .

Espace de débats sur l'anarchisme

Lutte des classes .

Messagede frigouret le Lun 23 Nov 2015 19:34

Voilà, j'espère que cette discussion aidera pour approfondir le sujet
On peut parler de la lutte des classes version Marx ou bien d'autres conceptions de celle-ci ou bien même de la validité du concept.
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Re: Lutte des classes .

Messagede frigouret le Mer 25 Nov 2015 22:07

Donc d'après wikipedia il y aurait deux conceptions sur le sujet:.
La conception libéral ,une critique du pouvoir :oops:
La conception marxiste, une science de l'histoire ( si j'ai bien compris)..
La conception marxiste est navrante pour l'ego, l'individu n'est qu'un pion mû par des forces qui le dépasse.

En fait les deux théories , libéral et marxiste, sont incompatibles,. La théorie libéral est une critique de la violence, la théorie marxiste est un usage de la violence.
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Re: Lutte des classes .

Messagede frigouret le Jeu 26 Nov 2015 20:27

Ce n'est qu'en 1978 que la fédération anarchiste inscrit l'adhésion au concept de lutte de classe dans ses principes. En fait c'est récent dans l'histoire du mouvement. Cela donne lieu a une scission, l'Union anarchiste, qui prétend que l'anarchisme n'est pas un positionnement de classe mais de l'esprit.
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Re: Lutte des classes .

Messagede Lehning le Jeu 26 Nov 2015 22:45

Bonsoir !

Il y avait eu scission avec l'UA bien avant déjà ! (dans les années 30 et 40). L'UA étant du courant individualiste anarchiste. (mais sans négliger néanmoins le fait que la FA -son côté synthésiste- s'est construite aussi, juste après la Seconde Guerre mondiale, avec un certain nombre d'anciens membres de l'UA, Henri BOUYE par ex.).

Ce concept de luttes de classes a effectivement aussi (dans les années 70) provoqué de nombreuses scissions et celle notamment de l'UTCL (futur AL), au sein de l'OCL, etc. (ce concept étant porté plutôt par le courant communiste-libertaire).

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Re: Lutte des classes .

Messagede Candide le Ven 27 Nov 2015 00:38

Bonsoir,
Il me semble que, dans se débat, si l’on veut avancer, il faut distinguer les faits et les théories qui tentent de les décrire, de les analyser, de les expliquer.

La lutte des classes, comme l’évolution, comme la rotondité (point parfaite) de la terre et comme beaucoup d’autres choses sont des faits.

La conception marxiste de la lutte des classes, la conception de l’évolution de Lamarck, la conception de la rotondité de la terre de Thalès (celui du théorème qui voyait la terre ronde, mais comme un disque plat posé sur l’eau) sont des théories plus ou moins exactes (et parfois carrément fausses).

Il faut admettre les faits (si l’on veut être dans la réalité) et savoir discuter les théories.

Salut.
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Re: Lutte des classes .

Messagede frigouret le Ven 27 Nov 2015 07:12

Oui il y a des faits et une conception sociologue de la lutte des classes tente de trouver une loi general pour les expliquer.
Au niveau épistémologique on peu se demander si l'action humaine et modélisable.
Il y a des faits, des conflits, des luttes ça oui on le constate, objectivement, mais a mon avis la lutte des classes comprise au sens sociologique est purement subjective, une croyance.

Mais on peu aussi aborder la lutte des classes sous l'angle du droit, et si l'on veut rester objectif on va considérer le droit des gens. Y a t-il une assymetrie de droit entre différentes classes ?
Par exemple le droit de définir le droit est en france réservé a quelques centaines de personnes, la classe des députés.
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Re: Lutte des classes .

Messagede frigouret le Ven 27 Nov 2015 07:29

Lehning a écrit:Bonsoir !

Il y avait eu scission avec l'UA bien avant déjà ! (dans les années 30 et 40). L'UA étant du courant individualiste anarchiste. (mais sans négliger néanmoins le fait que la FA -son côté synthésiste- s'est construite aussi, juste après la Seconde Guerre mondiale, avec un certain nombre d'anciens membres de l'UA, Henri BOUYE par ex.).

Ce concept de luttes de classes a effectivement aussi (dans les années 70) provoqué de nombreuses scissions et celle notamment de l'UTCL (futur AL), au sein de l'OCL, etc. (ce concept étant porté plutôt par le courant communiste-libertaire).

Salutations Anarchistes !


Pourtant l'article que j'ai consulté sur le wikipedia a propos de l'UA date sa création de 1979, une erreur?
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Re: Lutte des classes .

Messagede Candide le Ven 27 Nov 2015 23:59

Bonsoir,
frigouret a écrit: la classe des députés.


Les députés ne forment pas une classe sociale ! Voir, pour une première définition... wikipédia.
Amitiés
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Re: Lutte des classes .

Messagede frigouret le Sam 28 Nov 2015 21:02

Lysander Spooner considère trois classes sociales.
Les scélérats qui utilisé le pouvoir.
Les dupes qui se croient libres en votant.
Les autres qui sont emmerdés par les deux premières classes.
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Re: Lutte des classes .

Messagede leNouveau le Dim 29 Nov 2015 12:21

Je ne pense pas que la Lutte des Classes soit un fait comme le dit Candide mais plutôt une théorie,
un objectif à atteindre pour ses partisans.

Pour que la théorie "Lutte des Classes" se traduise par des faits réels il faut une prise de conscience de la part
d'une majorité de personnes susceptible d'être membre d'une classe sociale - par exemple en 1789, la bourgeoisie
s'est rassemblée pour faire valoir ses intérêts et se débarrasser d'une classe de parasites improductifs, les nobles; ça c'est la théorie de la Lutte des Classes, les faits seraient plutôt les évènements, (la Prise de la Bastille, le Serment du Jeu de Paume,
l'exécution de Louis XVI, le 9 Thermidor ...etc) bref ceux que l'on désigne sous le terme générique de Révolution Française.

L'évolution du système capitaliste a dissout le sentiment d'appartenance de classe des prolétaires, de même que Ford
avait compris que si ses ouvriers étaient bien payés ils pourraient lui acheter des millions de voitures, les organismes
financiers ont réussi à intégrer les ouvriers, il n'est pas rare en France que des ouvriers soient propriétaires de leur
logement (ou se croient tels puisqu'ils s'endettent pour des dizaines d'années pendant lesquelles celui-ci appartient
effectivement ... à la banque), qu'ils cotisent à des caisses complémentaires de retraite ou de santé, à des assurances-vies,
de l'argent ré-investi dans des opérations financières, qu'ils touchent des primes annuelles indexées sur le chiffre d'affaire
de leur société bref, rendant obsolète la définition de Marx du travailleur "qui ne possède que sa force de travail".

La Lutte des Classes est un projet révolutionnaire qui n'existe en ce moment que dans la tête de ses penseurs, théoriciens, propagandistes qui, s'ils veulent faire vivre ce projet doivent trouver un moyen de susciter cette conscience, sentiment
d'appartenance de classe chez les dominés.
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Re: Lutte des classes .

Messagede trefix le Dim 29 Nov 2015 12:38

Bonjour.
Il me semble que tu oublies une classe très active dans la lutte, en outre parfaitement consciente de la lutte qu'elle mène. L'écrasante majorité de ses membres est d'ailleurs syndiquée, preuve s'il en était besoin que "l'union fait la force" et qu'une minorité agissante est capable de réaliser des prouesses pour peu qu'elle soit organisée.
Mais quel est donc cet OVNI de notre triste monde dépolitisé ?
Ben le patronat, c'te blague !!!
Pour moi la lutte des classes me paraît une réalité très vive, au contraire, quand on voit se qu'obtiennent -et à quelle vitesse- MEDEF et CGPME (d'un gouvernement de "foies jaunes" qu'on savait déjà acquis à la cause du fric, depuis maintenant 34 ans qu'ils ont hélas commencé à "faire leurs preuves" ).
Mais c'est un point de vue qui se discute, j'en conviens ;)
Bon dimanche à tou-te-s.
' y a qu' le foie qui sauve !
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Re: Lutte des classes .

Messagede frigouret le Dim 29 Nov 2015 15:14

"Le gouvernement c'est la guerre civil" disait Bellegarigue. Et en effet des syndicats représentatifs patronaux et salariaux se livrent a une lutte de lobbying au travers de l'État. Cela veut seulement dire que les syndicats représentatifs ne sont pas anarchistes.
Si l'on part de l'idée que l'anarchie est une position de l'esprit, et non une position de classe, on peut très bien concevoir qu'un salarié anarchiste, un entrepreneur anarchiste, un financier anarchiste puissent collaborer.
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Re: Lutte des classes .

Messagede Lehning le Dim 29 Nov 2015 19:12

frigouret a écrit:
Lehning a écrit:Bonsoir !

Il y avait eu scission avec l'UA bien avant déjà ! (dans les années 30 et 40). L'UA étant du courant individualiste anarchiste. (mais sans négliger néanmoins le fait que la FA -son côté synthésiste- s'est construite aussi, juste après la Seconde Guerre mondiale, avec un certain nombre d'anciens membres de l'UA, Henri BOUYE par ex.).

Ce concept de luttes de classes a effectivement aussi (dans les années 70) provoqué de nombreuses scissions et celle notamment de l'UTCL (futur AL), au sein de l'OCL, etc. (ce concept étant porté plutôt par le courant communiste-libertaire).

Salutations Anarchistes !


Pourtant l'article que j'ai consulté sur le wikipedia a propos de l'UA date sa création de 1979, une erreur?


Bonsoir !

Est-ce qu'on parle de la même UA (Union Anarchiste) ?
L'UA des années 20 et 30.

Pas sûr...

Sinon, pour moi, évidemment, la lutte des classes existe parfois, surtout dans les conflits sociaux entre salariat et patronat. (après, tout le monde ou presque va dans les mêmes supermarchés, ces temples du capitalisme.) :prier:
Le concept de luttes de classe (et je parle bien du concept) est trop connoté par le marxisme ou par ses avatars communistes autoritaires. Bien sûr ! C'est dommage.

La meilleure vision ou le meilleur angle d'attaque, avec comme outil le concept de luttes des classes, est à mes yeux celui de l'anarcho-syndicalisme (avec ou sans trait d'union^^) puisqu'il pose l'abolition justement des classes sociales, l'abolition entre autres notamment du patronat mais aussi (moins connu in fine) du salariat (concept parfaitement anar).

Les causes ou les maux de tout cela sont parfaitement clairs et connus:
-inégalités économiques et sociales.
-pouvoir de l'Argent et esclavage moderne capitaliste.
-Pays/System riche ou pauvre. (C'est pas la même chose que de vivre par ex. en France qu'au Bangladesh, doux euphémisme.

L'abolition des classes c'est aller vers une société égalitaire, débarrassé du capitalisme, de l'étatisme et du patriotisme (patriotisme qui est ré-exarcébé en ce moment, gangrène idéologique mortifère !)
Une lutte des classes SANS objectif de l'abolition des classes, c'est au mieux une vision à très court terme et très sectorielle la plupart du temps (dans quelques boîtes) et ainsi, nous restons très éloigne d'une véritable révolution anarchiste.

Pour y parvenir, évidemment aussi, c'est pas facile because il faut à la fois s'attaquer à tout le System: étatiste, capitaliste, économique, social, voire religieux, etc.

(NO CLASS, NO WAR !): ça me semble un bon slogan à utiliser actuellement !^^ :A: :drapA:

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Re: Lutte des classes .

Messagede frigouret le Dim 29 Nov 2015 20:35

En fait en 1979 c'est l'Union des Anarchistes , apparemment anti marxiste, qui fait sécession, alors que l'union anarchiste des années 20-30 était plutôt communiste il me semble.

NO STATE NO WAR
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Re: Lutte des classes .

Messagede leNouveau le Lun 30 Nov 2015 10:49

pour répondre à Trefix

si la Lutte des Classes est une réalité pour le patronat, alors cela veut dire que celui-ci
se reconnait en temps que classe et reconnait qu'il existe une classe antagoniste
qu'il domine et exploite

question : quels sont les critères pour faire partie de la classe dominante ?
(je précise que c'est de la curiosité, n'y voyez aucune ambition de ma part)
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Re: Lutte des classes .

Messagede frigouret le Lun 30 Nov 2015 11:07

Pour moi le seul critère objectif pour faire partie de la classe dominante c'est l'usage de la violence d'État.

Une organisation anarchiste devrait être agnostique quant aux différentes écoles de sciences sociales, et cela tient a la définition même d'une vérité scientifique. Une vérité scientifique est très exactement une vérité réfutable. Ce n'est donc pas une base stable et consensuelle pour une orga anarchiste.
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Re: Lutte des classes .

Messagede Lehning le Lun 30 Nov 2015 14:44

frigouret a écrit:En fait en 1979 c'est l'Union des Anarchistes , apparemment anti marxiste, qui fait sécession, alors que l'union anarchiste des années 20-30 était plutôt communiste il me semble.

NO STATE NO WAR


Bonjour !

Voui... L'UA avait aussi un courant individualiste libertaire assez fort.

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Re: Lutte des classes .

Messagede rastanar le Lun 30 Nov 2015 15:00

C'est la lutte des classes. :party:

Pour moi,elle existe vraiment,c'est Warren Buffet qui le disait,la 4ème fortune du monde en 2005,très proche de son
pognon celui-là aussi.

La guerre des classes existe,c'est un fait,mais c'est la mienne,celle des riches,qui mènent cette guerre et nous
sommes en train de la remporter.


Lui il a conscience de l'appartenance de sa classe,il sait qu'il exploite le prolot donc la personne qui donne sa force de
travail,son savoir faire,qui donne sa jeunesse ou plus exactement les meilleurs années de sa vie,le patronat en géné-
-ral n'est pas là pour offrir des fleurs et pas vraiment là non plus pour faire des compromis.

Le modèle sociale qui domine aujourd'hui c'est le capitalisme,une valeur que les riches mettent au-dessus de tout le
reste,c'est leur religion et ils s'y accrochent.Les jeux ne sont pas fait pour autant.
Le soulèvement aura lieu...tu aura beau prier ton dieu---La Canaille

"C'est pas des trous de balle qui vont nous empêcher de vivre.
D'ailleurs j'en ai un et je vis très bien avec"---Karin Viard
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Re: Lutte des classes .

Messagede Lehning le Lun 30 Nov 2015 20:34

Bonsoir !

C'est clair que les capitalos ont bien compris, eux, (dans un sens inverse) la signification de la "lutte des classes", pratiquant la lutte de crasse. (ils ne vont jamais se salir au turbin, préférant exploiter des salarié-e-s esclaves)

Mais je pense que la véritable lutte n'est pas que par exemple, il y ait, comme on disait avant, la dictature du prolétariat mais l'ABOLITION des classes sociales, ce qui devra passer bien évidemment et notamment par l'arrêt du système capitaliste, générateur en grande partie de toutes ces inégalités.

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Re: Lutte des classes .

Messagede frigouret le Mar 1 Déc 2015 09:36

Là on aborde le thème de la jalousie sociales. Je ne crois pas que la jalousie, l'envie, soient des valeurs qu'il nous faillent cultiver.
Si Warren Buffet a gagné sa fortune en fournissant du Coca-Cola aux amateurs de Coca-Cola qui lui ont de plein gres acheté son produit, ça va. Si pour ce faire Warren Buffet a employé des personnes qui n'avaient rien de mieux a faire, par définition sinon elles l'auraient fait, il a plutôt été bénéfique pour elles. Buffet n'est a priori pas responsable de l'ensemble du marché du travail.
Il n'y a rien de rabaissant a avoir les mains dans le cambouis, il faut avoir l'amour de son métier pour être heureux, c'est tout.
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