Darwin , Marx , Spencer et Kropotkine

Espace de débats sur l'anarchisme

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Messagede bajotierra le Lun 29 Juin 2015 16:41

Extrait d'un interview de Guillaume Lecointre a l'Humanité un bon résumé des rapports contemporains entre Biologie et Politique

http://www.humanite.fr/societe/guillaum ... ene-559066


Marx et Engels, à la réception de l’Origine des espèces, sont très enthousiastes. Mais ils sont très vite rebutés par le fait que suite à cette publication se développe un « darwinisme social » qui met en avant le « struggle for life » interprété comme principe compétitif justifiant le libéralisme 
et le capitalisme victoriens. Après la mort de Marx, Engels reviendra sur l’importance du principe coopératif dans la nature. Un rendez-vous manqué ?




Guillaume Lecointre

"En 1859, Charles Darwin n’a pas terminé son immense travail. Avant de s’exprimer sur l’origine de l’homme et de ses sociétés, il va se passer douze ans pendant lesquels Herbert Spencer va prendre la parole et puiser dans l’Origine des espèces ce qu’on appelle un évolutionnisme philosophique. C’est lui qui va tenter de justifier, par un recours à la nature, le libéralisme économique victorien, c’est-à-dire l’idée que la politique sociale du « laisser-faire » et la lutte de tous contre tous sont fondées par la théorie darwinienne de l’évolution. Galton et d’autres vont le suivre dans une lignée plus dure, eugéniste, à laquelle Darwin, pas plus qu’aux idées de Spencer, n’a jamais adhéré. Le terme de « darwinisme social » à proprement parler n’est créé qu’en 1880 par le Français Émile Gautier. Malheureusement, le mot va faire époque, ce qui va rendre Darwin suspicieux dans le champ des sciences humaines et sociales jusqu’à aujourd’hui encore. Lorsque Darwin prend la parole au sujet de l’homme en 1871, il explique au contraire l’idée que celles des populations qui ont pratiqué des comportements cohésifs d’entraide, dans certains cas, s’en sont mieux sorties face aux aléas de l’environnement que celles qui ne les pratiquaient pas. Il voit en cela l’origine de comportements solidaires, des comportements d’entraide. Il y voit l’origine du soin porté aux anciens, du soin porté aux jeunes, du soin porté aux malades, et il en fait même, chez l’homme, l’origine naturelle de la morale. Contrairement à l’interprétation libérale du « struggle for life » qui le réduit à une justification de la compétition et de l’hostilité aux pauvres, la sélection naturelle n’est pas un phénomène univoque. En fait, si on veut bien se donner la peine de regarder le vivant dans toute sa richesse, on s’aperçoit que les comportements de mutualisation des bénéfices sont assez généraux. Seulement ce ne sont pas ceux-là que nos sociétés choisissent d’éclairer quand elles parlent de la nature. L’Angleterre victorienne a filtré, à travers Spencer, certaines des modalités sélectives qui l’arrangeait. Mais c’est vrai aussi de l’autre côté avec Kropotkine quand il écrit l’Entraide, un facteur de l’évolution, en allant puiser chez Darwin. Dans la nature, on trouve toutes sortes de comportements. Et la nature ne nous dit rien sur ce qui serait « bien » ou « mal » pour nous. C’est à nous d’en décider. Les biologistes, dans leurs recherches, s’efforcent de dissocier ce qu’on appelle les « discours de valeurs » et les « discours de faits ». Les discours de valeurs doivent s’élaborer dans l’arène des citoyens. C’est nous, en tant que citoyens, qui érigeons les règles du vivre ensemble. Vouloir aller chercher ces règles dans la nature ressemble toujours à un hold-up."
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Re: Darwin , Marx , Spencer et Kropotkine

Messagede Lehning le Ven 3 Juil 2015 00:48

Bonsoir !

Tout à fait exact ! Et très intéressant !

Dans "L"entraide", effectivement, Pierre KROPOTKINE regrettait que Darwin ne soit pas allé + loin (écrits de jeunesse^^) dans sa théorie de l'entraide comme un facteur de l'évolution.

Heureusement, il y a "L'entr'aide -un facteur de l'évolution" de Pierre KROPOTKINE, un ouvrage très intéressant montrant avec plein d'exemples concrets que l'entraide n'est pas un vain mot. (qui commence par une certaine critique de Darwin mais aussi une certaine forme de reconnaissance à son travail).

Entretemps, il y a eu certes Spencer mais aussi Wallace.

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Re: Darwin , Marx , Spencer et Kropotkine

Messagede Adrien le Jeu 8 Oct 2015 20:46

Marx & Spencer dans un même post, c'est pas d'la pub déguisée, ça ?
:siffle:
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Re: Darwin , Marx , Spencer et Kropotkine

Messagede bajotierra le Ven 9 Oct 2015 11:59

Ah oui j'avais oublié les dégâts de la culture shopping ..

" Le livre préféré de Frédéric Lefebvre ? Celui dans lequel il se replonge souvent ? Sans hésiter, il répond : « Zadig et Voltaire » , car c’est une « leçon de vie ».

Comme vous le savez, Zadig et Voltaire est une chaîne de magasin de prêt-à-porter pour femmes (et aussi pour homme, me souffle-t-on)."


http://rue89.nouvelobs.com/2011/04/02/l ... ire-198268
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Re: Darwin , Marx , Spencer et Kropotkine

Messagede frigouret le Ven 9 Oct 2015 20:26

Il y a un gros contresens sur la concurrence.

D'un point de vue la concurrence c'est le refus des monopoles et c'est alors le meilleur remède au darwinisme social, la remise en cause permanente des positions établies.

C'est bien plutôt les nazismes ,fascismes, communismes et plus generalement l'étatisme qui grace au pouvoir, apanage du plus fort, qui mettent en oeuvre le darwinisme social, toujours basé sur la violence.
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Re: Darwin , Marx , Spencer et Kropotkine

Messagede frigouret le Dim 11 Oct 2015 14:07

Si l'entraide a été un puissant facteur de l'évolution conduisant jusqu'à nous, si l'empathie est profondément enfouie dans nos gènes, c'est donc dans la plus grande liberté que nous pourrions les exprimer. Cela vient en contradiction avec la conclusion de l'article de l'huma qui prétend que seul l'homme citoyen, celui qui fait joujou avec le pouvoir, peut corriger notre mauvaise nature. Rien de neuf chez les marxistes .
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Re: Darwin , Marx , Spencer et Kropotkine

Messagede bajotierra le Dim 11 Oct 2015 15:46

salut frigouret

c'est de ce passage que tu parles ?

"Les discours de valeurs doivent s’élaborer dans l’arène des citoyens. C’est nous, en tant que citoyens, qui érigeons les règles du vivre ensemble. Vouloir aller chercher ces règles dans la nature ressemble toujours à un hold-up."


En fait sur le plan politique il ne faut pas trop en demander a Guillaume Lecointre qui est un zoologiste systématicien effectivement proche du parti de gauche , ceci étant il pose dans ses ouvrages quelque chose de fondamental qui est l'indépendance de la science par rapport aux idéologies , il trace alors deux sphéres séparées ( un peu a la façon de Gould avec son NOMA ) l'un qui appartiendrait en propre a ce qu'il nomme la "communauté scientifique " et l'autre a la une sphére qu'il nomme " citoyenne" . Remarquons la proximité avec une vision devenue classique depuis Castoriadis, d'' une sphère privée, celle de la vie étroitement personnelle des gens ; d' une sphère publique, où se prennent les décisions s'appliquant obligatoirement à tous et publiquement sanctionnées ; et d'une sphère que l'on peut appeler publique-privée, ouverte à tous mais où le pouvoir politique, même s'il est exercé par la collectivité, n'a pas à intervenir : la sphère où les gens discutent, publient et achètent des livres, vont au théâtre, etc... De nos jours la sphère privée et la sphère publique-privée ayant été mélangées .

Encore et toujours, on parle ici de la séparation qui fait débat depuis l'antiquité entre ce qui appartient au domaine du vérifiable et ce qui appartient a domaine de ce que Platon nommait l'opinion ..

Par ailleurs Lecointre a également le mérite de souligner le caractère extrêmement divers et non performatif de la Nature .
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Re: Darwin , Marx , Spencer et Kropotkine

Messagede frigouret le Lun 12 Oct 2015 12:30

Peut être mais moi ça me défrise que l'on postule que c'est l'Assemble citoyenne qui définisse les règles du vivre ensemble .
l'Assemblée citoyenne elle est surtout bonne pour t'envoyer au bagne.
La conclusion de l'article n'est pas une maladresse mais justement une confusion des domaines scientifique et politique aux fins de propagande.
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Messagede bajotierra le Mer 14 Oct 2015 11:47

doit il exister des règles non innés du vivre ensemble , si oui qui les définit ?
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Re: Darwin , Marx , Spencer et Kropotkine

Messagede frigouret le Mer 14 Oct 2015 13:02

Je suppose que tu l'a déjà lu mais je te renvoie a l'article rédigé par Armand dans l'Encyclopédie anarchiste sous le titre" réciprocité".
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Re: Darwin , Marx , Spencer et Kropotkine

Messagede bajotierra le Mer 14 Oct 2015 14:25

Même s'il pose des garde fous Armand reconnait la nécéssité de l'association

"L'anarchiste-individualiste ne considère l'association que comme un expédient, un pis-aller. Il ne veut donc s'associer qu'en cas d'urgence mais toujours volontairement. Et il ne désire passer de contrats, en général, qu'à brève échéance, étant toujours sous-entendu que tout contrat est résiliable dès qu'il lèse l'un des contractants."

"L'anarchiste-individualiste s'intéressera aux associations formées par certains camarades en vue de s'arracher à l'obsession d'un Milieu qui leur répugne"


http://www.panarchy.org/armand/anarchis ... liste.html
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Re: Darwin , Marx , Spencer et Kropotkine

Messagede frigouret le Mer 14 Oct 2015 14:51

Dans l'article de l'huma il s'agit de l'assemblé citoyenne c'est a dire d'une personne morale de droit public, et non d'association privée comme celles dont Armand parle.
En fait c'est l'individu qui a des droits pas l'assemblé citoyenne, a partir de là une multiplicité de modes de vivre ensemble sont possibles.
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Re: Darwin , Marx , Spencer et Kropotkine

Messagede bajotierra le Mer 14 Oct 2015 15:49

"En fait c'est l'individu qui a des droits pas l'assemblé citoyenne"

on est d 'accord là dessus , je dirai que l'assemblée n'est qu'un outil , une méthode, et le problème c'est que les tendances autoritaires tendent a s'emparer de l' outil comme une finalité .
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Re: Darwin , Marx , Spencer et Kropotkine

Messagede frigouret le Jeu 15 Oct 2015 13:57

Ce que je conteste aussi de l'article de l'huma c'est de prétendre que le libéralisme attend les théories de Spencer pour trouver une justification théorique. L'affaire se passe a la fin du XIX ème siècle, et cela fait bien longtemps que la théorie libéral est posée, disons le XVII ème siècle et c'est ce n'est pas du tout sur des concepts comme la loi du plus fort sur lequel elle s'appuie.
Par contre les ennemis de la liberté ont tout intérêt a prétendre que celle ci est une jungle sanguinaire.
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Re: Darwin , Marx , Spencer et Kropotkine

Messagede bajotierra le Jeu 15 Oct 2015 14:32

En fait c'est un idée très répandue chez les épistémologistes que les idées du temps (n'attendent pas, tu as raison ) mais influencent les théories scientifiques , et j'ai souvent lu chez plusieurs d'entre eux que l'Anglettere victorienne avait influencé l'interprétation de Darwin

Ainsi Darwin n'emploi pas le terme d 'évolution , et en réalité on en devrait pas parler de théorie de l'évolution car l'apport fondamental de Darwin est celui de la description du rôle de la la Sélection Naturelle dans l'origine des espèces , le terme d'évolution apparait et triomphe car lié a l'idéologie du progrès de la révolution industrielle

On constate le même biais concernant le "programme génétique " dans les années 1960/2000
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Re: Darwin , Marx , Spencer et Kropotkine

Messagede Lehning le Jeu 15 Oct 2015 18:56

frigouret a écrit:Ce que je conteste aussi de l'article de l'huma c'est de prétendre que le libéralisme attend les théories de Spencer pour trouver une justification théorique. L'affaire se passe a la fin du XIX ème siècle, et cela fait bien longtemps que la théorie libéral est posée, disons le XVII ème siècle et c'est ce n'est pas du tout sur des concepts comme la loi du plus fort sur lequel elle s'appuie.
Par contre les ennemis de la liberté ont tout intérêt a prétendre que celle ci est une jungle sanguinaire.


Bonsoir !

N'y a-t-il pas un peu trop souvent confusion entre "libéral" et "libertaire" ? (qui sont à mes yeux 2 concepts bien différents).
Le libéralisme a en fait contribué au développement du capitalisme et a été conceptualisé par la bourgeoisie en opposition au système monarchique. Les idées libérales sont donc bien des idées d'une certaine forme de liberté mais celles de la liberté du commerce notamment, inégalitaires et individualistes au sens péjoratif du terme. (donc bien quelque part la loi du + fort ou du + riche, de l'accumulation inégalitaire engendrant l'exploitation, etc.)

D'ailleurs, on pourrait définir les libertariens ou anarcaps comme des libéraux libertaires, ce qui ferait un oxymore de plus.

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Re: Darwin , Marx , Spencer et Kropotkine

Messagede frigouret le Jeu 15 Oct 2015 20:34

Ce que je dis c'est qu'il y a un anachronisme dans l'article de l'humanité, que le libéralisme n'a pas été justifié téoriquement a la fin du 19eme siècle mais trois cent ans avant.
Moi je me demande plutôt comment peut on être anarchiste et contre la liberté du commerce.
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Re: Darwin , Marx , Spencer et Kropotkine

Messagede Lehning le Jeu 15 Oct 2015 22:05

Bonsoir !

OK...

Le commerce, au sens péjoratif et capitalistique du terme, engendre des inégalités. Des riches et des pauvres. C'est ce que je reproche au commerce notamment.
Je suis plutôt pour des échanges non commerciaux, non monétaires, égalitaires.
C'est toute la perversion du système actuel (libéral et capitaliste) qui fait que le commerce en ait une pierre angulaire.
Je ne peux pas imaginer une société anarchiste où il y aurait certaines et certains qui pourraient commercer tranquillement et d'autres qui n'auraient rien... à vendre. C'est pourquoi le commerce est profondément inégalitaire et l'idée de la liberté de commerce aussi !

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Re: Darwin , Marx , Spencer et Kropotkine

Messagede frigouret le Ven 16 Oct 2015 09:02

Tout échange est fondé sur une inégalité, tu as quelque chose que je n'ai pas , qui me manque ou me ferait plaisir, et donc pour satisfaire mon besoin il faut qu'il y est un transfert de prorieté. Alors pour réaliser ce transfert je ne vois que deux méthodes , la violence ou le commerce. Je préfère la seconde.
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Re: Darwin , Marx , Spencer et Kropotkine

Messagede bajotierra le Ven 16 Oct 2015 09:27

"Tout échange est fondé sur une inégalité"

Le concept d'inégalité n'existe pas en biologie (pour rester dans le sujet :) , on parle plutôt de différences , de diversité , les relations d'échange sont alors de deux ordres , l'un qui est la symbiose et l'autre qui est le parasitisme , je suis contre le parasitisme .

Reste a définir des façons de "commerce symbiotique" .
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