Critique de l'anarchisme actuel

Espace de débats sur l'anarchisme

Critique de l'anarchisme actuel

Messagede julien9662 le Dim 4 Jan 2015 01:19

Bonjour à toutes et à tous.

J'aimerais apporter ma contribution à ce forum qui m'est fort sympatique en émettant une critique que j'espères constructive de l'anarchisme actuel tel que je le vois de mes yeux de profane. C'est donc un avis purement subjectif que je vous propose ici.

Tout d'abord il me semble utile d'expliquer ma démarche : Je me considère moi-même anarchiste (je ne m'inscris cependant pas dans un courant particulier comme ça me semble être la "mode" dans les milieux anar') même si je ne possède pas le même degré de culture révolutionnaire que certain sur ce forum. C'est donc en cette qualité d'anarchiste que je me permets de critiquer ce mouvement, aussi je pense que toute entreprise autogestionnaire est destinée à sa perte en l'absence d'autocritique.
Mon objectif est d'exposer ce qui me semble être les causes de l'apparente stagnation à l'échelle nationale (au sens territorial) des idées anarchistes, ainsi je vais parler de l'anarchisme tel que le commun des Français dont je fait partie le vois et non pas de l'anarchisme tel qu'il est vécu dans le microcosme libertaire.

Que vois le commun des Français de l'anarchisme ?
A mon grand regret, il n'en voit pas grand chose et c'est là la première critique que j'ai à lui adresser: il manque cruellement de visibilité. Certain me dirons surement et à raison d'ailleurs, que de telles idées déplaisent fortement aux faiseurs d'opinion actuelle. Cependant nous ne sommes plus au XIXe siècle et les moyens de se faire entendre massivement ne se limitent plus aux institutions officielles telles que la presse écrite, la radio ou la télévision. Aujourd'hui nous sommes à l'heure d'internet qui est à mon sens une invention formidable et qui dans son essence est très proche de l'idéal anarchiste : une plateforme décentralisée, autogéré et libre (du moins si l'on sais l'utiliser). Pourtant les anarchistes n'y sont pas présent, où très peu. Bien-sur ce forum est une exception ainsi que quelques autres, mais il semble très peu probable que quelqu'un qui ne s'intéresse pas particulièrement à l'anarchisme ou qui n'en a simplement pas connaissance tombe dessus.
Je trouve aussi regrettable que des gens comme Soral pour ne citer que lui, y occupent une place si importante et qu'il n'y ait aucun anarchiste pour lui faire concurrence et lui apporter la contradiction. Pourtant bon nombre de courants issus de la "culture internet" sont dans l'esprit ouvertement anarchiste, je pense notamment à la culture du logiciel libre (de laquelle je me revendique également et qui promeut la libre distribution d'un programme ainsi que de son code source) ou bien au mouvement Anonymous qui est fondamentalement anarchiste dans son organisation.
Au lieu de ça les rares fois où j'apercois des anars sans les chercher, c'est lors de manifestations dans lesquels l'on voit quelque malheureux drapeaux noirs ou bien lorsqu'ils distribuent des tractes. Même si je reconnais la nécessité de l'idée de proximité, permettez moi de douter de la réelle efficacité de telles opérations, ce qui m'amène à ma deuxième critique:

Un mouvement qui est encore au 19e siècle.
Surement ce point-ci sera beaucoup plus controversé que le précédent, mais il est pour moi beaucoup plus critique.
Par là je veux dire que les thèmes qui sont abordés d'une manière "grand publique" par les anarchistes convenaient mieux à l'époque de Proudhon qu'à la nôtre. Je vais tâcher de faire une liste la plus exhaustive possible des thèmes sur lesquels j'entends (ou plutot vois, car nous sommes plus souvent vues qu'entendus) des anarchistes dans le débat publique:
-L'anti fascisme
-l'anti racisme
-le féminisme
-le mariage gay
-la police
-les sans papiers.
Certes certains thèmes sont plus d'actualité que d'autres, comme le mariage gay et les sans papiers, mais le vrai problème réside dans le fait que ces thèmes en plus d'être secondaires sont pour la plupart dépassés.
-Le fascisme n'existe plus en France ni en Europe depuis belle lurette, ainsi l'anti fascisme est une lutte qui me semble obsolète.
-Le racisme est certainement encore présent (étant blanc je ne l'ai pas souvent expérimenté), mais je doute sincèrement qu'il y ait un intérêt à dire à un raciste que c'est mal d'être raciste. Pour ma part si quelqu'un se présentait à moi en disant qu'il est de mauvais ton d'être anarchiste je lui rirais au nez, sans doute en est il de même pour les racistes vis à vis de l'antiracisme (quand il s'agit réellement de racisme car dans ce domaine les manipulations sont légions).
-Pour le féminisme c'est plus délicat mais je vais tout de même faire synthétique. A mon sens les femmes ont aujourd'hui acquis par la force de leur lutte les mêmes droits juridiques que les hommes rendant de fait le féminisme politique obsolète (ce qui n'empèche pas le "féminisme individuel")
Je parlerais plus loin des autres thèmes. Tout ca pour dire que les anarchistes se complaisent dans des luttes qui n'ont plus lieux d'être. Ce gout pour le passé se retrouve d'ailleurs confirmé par les sujets traités en internes : le capitalisme, le patronat, la nation, la religion. Tout ca n'est plus d'actualité. Aujourd'hui le capitalisme a évolué, l'on parle de néo-libéralisme, le petit patronat est en concurrence directe avec des multinationales qui délocalisent en faisant des prolos qui se battent à nos cotés (exemple avec les bonnets rouges), la nation a été supplanté par une instance supra-nationale (pour ne pas parler d'empire) qu'est l'Europe et tant qu'à la critique de la religion elle revient à tabasser un mourant ce qui n'est pas une attitude des plus glorieuses.

Pour ce qui est des thèmes d'actualité :
-le mariage gay n'est tout simplement pas une idée anarchiste mais une position individuelle qu'ont adoptés certains anarchiste associant ainsi le mouvement à une chose qui ne le concerne pas et qui est fort contestable.
-Les manifestations contre les dérives policières sont légitimes, je n'ai rien de particulier à dire à ce sujet si ce n'est que je déplore les dérives des manifestants.
-la défense des sans papiers semble normal pour des anarchistes dans un contexte anarchiste, hors nous ne sommes pas dans un contexte anarchiste, et dans la France actuelle les sans papiers posent certains problèmes économiques difficilement contestables (d'un point de vue économique encore une fois). Cette position aux yeux du grand publique ne peut donc être interprété comme elle l'est par des anarchistes.
Ainsi ces thèmes n'ont pour seul effet que de fragiliser l'anarchisme en le rendant particulièrement contestable, ce qui est d'autant plus regretable qu'ils ne sont que secondaire. Pourquoi n'entends t-on pas plus parler d'autogestion, de fédéralisme ou de démocratie directe qui sont à mon sens les piliers de l'anarchisme desquels découles tous les thèmes abordés plus haut ? Ce sont en effet ces sujets qui font la particularité de l'anarchisme et la distingue fondamentalement des autres mouvements sociaux et qui auraient le mérite de lancer un réel débat de société faisant ainsi évoluer les mentalités.

Enfin la dernière critique que j'ai à adresser à l'anarchisme, c'est sa proximité malsaine avec la gauche (ou devrais-je dire l'extrême gauche ?). Je ne pense pas que l'anarchisme soit une idéologie de gauche, même si socialiste, dans le sens ou la gauche comme la droite s'inscrivent historiquement dans l'arc républicain. Hors l'anarchisme n'est pas une théorie républicaine de part son rejet de l'état.

Voilà je pense en avoir déjà suffisamment dit pour le moment. Le débat est ouvert. Au plaisir de vous lire.
Amicalement, Julien.

:A:
julien9662
 
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Re: Critique de l'anarchisme actuel

Messagede Boehme le Dim 4 Jan 2015 14:27

Avec tout ça, je ne vais jamais me mettre au boulot !

Julien a écrit:J'aimerais apporter ma contribution à ce forum qui m'est fort sympatique en émettant une critique que j'espères constructive de l'anarchisme actuel tel que je le vois de mes yeux de profane. C'est donc un avis purement subjectif que je vous propose ici.


Et qu'est-ce que ce serait de donner un point de vue sur l'anarchisme avec les yeux du "sacré" ? Néanmoins, je vois ce que tu veux dire. Les politesses et les précautions d'usage étant faits...

Julien a écrit:Je me considère moi-même anarchiste (je ne m'inscris cependant pas dans un courant particulier comme ça me semble être la "mode" dans les milieux anar') même si je ne possède pas le même degré de culture révolutionnaire que certain sur ce forum.


J'ignorais qu'il existait une telle culture. Il y en a sans doute une pour ceux qui prennent leur "milieu" pour le nombril du monde à l'exclusion de tout autre lieu. Si, en revanche, tu entends "aspect révolutionnaire de la culture"... il ne me semble pas que ce soit une affaire de degré. Ou alors c'est seulement le scalaire de la peur qui te fais dire ça.

Julien a écrit:Mon objectif est d'exposer ce qui me semble être les causes de l'apparente stagnation à l'échelle nationale (au sens territorial) des idées anarchistes, ainsi je vais parler de l'anarchisme tel que le commun des Français dont je fait partie le vois et non pas de l'anarchisme tel qu'il est vécu dans le microcosme libertaire.


Il faudrait plutôt parler d'espace public, ce truc qui donne le vertige aux planqués de tous les microcosmes. Cette dernière dénomination est justement appelée à être dépassée — et, avec ou sans Marx, réalisée — par les réseaux d'informations. Et nous y venons justement.

Julien a écrit:A mon grand regret, il n'en voit pas grand chose et c'est là la première critique que j'ai à lui adresser: il manque cruellement de visibilité. Certain me dirons surement et à raison d'ailleurs, que de telles idées déplaisent fortement aux faiseurs d'opinion actuelle. Cependant nous ne sommes plus au XIXe siècle et les moyens de se faire entendre massivement ne se limitent plus aux institutions officielles telles que la presse écrite, la radio ou la télévision. Aujourd'hui nous sommes à l'heure d'internet qui est à mon sens une invention formidable et qui dans son essence est très proche de l'idéal anarchiste : une plateforme décentralisée, autogéré et libre (du moins si l'on sais l'utiliser). Pourtant les anarchistes n'y sont pas présent, où très peu. Bien-sur ce forum est une exception ainsi que quelques autres, mais il semble très peu probable que quelqu'un qui ne s'intéresse pas particulièrement à l'anarchisme ou qui n'en a simplement pas connaissance tombe dessus.


Pour prendre la pleine mesure du problème, Julien, il faut envisager la pleine mesure du problème de la visibilité dans l'espace public aujourd'hui. Beaucoup des intervenants de ce forum s'imaginent que le système de la publicité, dans son sens le plus général (i.e la manière dont les gestes, les discours et les textes se publient), est une sorte de grand Sujet inquisiteur qui censure et qui délivre des autorisations pour les prises de parole publiques, une sorte d'organisation secrète et étatique qui gravite autour de son propre nombril. Impuissance de l'imaginaire : les "microcosmes libertaires", pour reprendre ton mot, sont incapables d'imaginer l'espace public sur un autre modèle que celui, classique mais désormais complètement aliénant, d'une multiplicité de sphères. D'un côté il y a les libertaires, de l'autre les conseillistes, et d'un autre, etc. Mais c'est rater un état de fait essentiel, entièrement organisé selon le principe de visibilité et de lisibilité intégrale : il faut se situer dans une de ces sphères pour être visible, et il faut être visible pour être. Nous n'avons plus affaire ici à ce que Baudrillard appelait "une totalisation exclusive de l'autre" des sociétés totalitaristes, qui consistait à exclure l'autre, la singularité inintégrable, pour la perpétuation du même. Nous avons affaire à une totalisation inclusive de l'autre. Par l'hégémonie de la forme publicitaire, c'est-à-dire d'une manière endogène de communiquer, d'échanger des signes justement "visibles", publicisables, nous n'aboutissons plus à une lutte idéologique entre deux systèmes de valeurs, mais à une paix totale des commerces. Chacun demande à participer au "débat" public, et chacun se retrouve gratifié d'une monnaie de signe à son effigie. L'autre n'est plus un autre radical, mais un simulacre produit par le même; ou il le deviendra au terme d'une course à la reconnaissance en droit, sous couvert d'égalités à conquérir ou de droits à défendre. Endroit d'un endroit qui a liquidé son envers, qui marche à plus forte raison qu'elle se prévaut en plus d'une fausse mais néanmoins séduisante alternative : soit la totalisation inclusive de l'autre dans la paix, soit la totalisation exclusive dans la violence de l'histoire. — A titre d'illustration, je pose cette question à rastanar et à bien d'autres : qui aujourd'hui mettrait sa peau sur la table pour défendre la liberté d'expression ?

Je suis d'accord avec toi pour voir dans Internet un terrain inédit de résistance. Non pas une résistance pour de faux, qui toujours appelle à une visibilité au moins minimale, style L'Insurrection qui vient — j'y reviens, encore et toujours, parce qu'il est à lui tout seul le paradigme de l'état de fait décrit plus haut. Le problème de ce qu'on entend aujourd'hui par "anarchisme" dans l'espace public, c'est que les interventions qui s'autorisent de ce fétiche croient combattre les flux de connerie par des slogans et des pancartes, qu'ils croient pouvoir faire valoir des exigences et s'organiser dans le sens d'une lutte contre le système depuis des plateformes internétiques abrutissantes (réseaux sociaux). Internet, c'est aussi un gigantesque dépotoir d'images et de sons, la noyade générale de l'esprit sous des gigaoctets de conneries. Et entre Wikiki, You Porn, deux pages de pub et le salon révolutionnaire des nanarchistes, il y a le Forum anarchiste, et d'autres sites dirigés par des irréductibles. Un site ne garantit cependant pas le ladre intervenant d'être pris pour un con à son insu. Vous aurez beau chapeauter le forum du signifiant, les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis. Et ce n'est pas plus mal. Un forum est avant tout un lieu où s'éprouvent les idées (et non s'échangent, absurdité de conmunicant), où s'évaluent ce qu'il est désormais convenu d'appeler des "événements", où un point de vue critique et radical sur l'anéantissement du sens et la dégradation du monde peut s'exprimer. Qu'il soit anarchiste ou pas importe peu.

Julien a écrit:Je trouve aussi regrettable que des gens comme Soral pour ne citer que lui, y occupent une place si importante et qu'il n'y ait aucun anarchiste pour lui faire concurrence et lui apporter la contradiction.


Beaucoup contestent les propos d'Alain Soral. Mais tu ne verras jamais Soral les discuter, parce que ce n'est pas le débat qui l'intéresse. Ce qui l'intéresse, c'est poser sur son divan rouge, le petit oiseau tenant office d'analyste. Ce qui l'intéresse, c'est poser comme révolutionnaire critique. Mais la seule opposition sérieuse qu'il puisse rencontrer n'est pas une concurrence dans le système de la promotion des idées. D'ailleurs, le simple fait que tu écrives ce mot prouve ce qui a été dit plus haut. Soral n'est pas pour nous un adversaire sérieux, c'est tout juste une irritation. Ce qui doit être saboté en revanche, c'est le système promotionnel qui lui a fait un "public", que l'on pourrait croire taillé à sa mesure. C'est le public que l'anarchiste dont tu rêves doit interpeller, et non Soral. Pas seulement le public de Soral, d'ailleurs, mais tous ceux qui risquent, un jour, de tomber sur ses encarts publicitaires. C'est ça, intervenir sur l'espace public. Que la critique de Soral ne soit pas visible n'a aucune importance : un texte, une vidéo ou une image finit toujours par trouver son public sur Internet parce que le public n'y est jamais circonscrit à l'avance, là où un système promotionnel quadrille les zones à l'avance dans la paix des commerces. C'est ça aussi, la force d'Internet.

Julien a écrit:Par là je veux dire que les thèmes qui sont abordés d'une manière "grand publique" par les anarchistes convenaient mieux à l'époque de Proudhon qu'à la nôtre. [...] Tout ca pour dire que les anarchistes se complaisent dans des luttes qui n'ont plus lieux d'être. Ce gout pour le passé se retrouve d'ailleurs confirmé par les sujets traités en internes : le capitalisme, le patronat, la nation, la religion. Tout ca n'est plus d'actualité. Aujourd'hui le capitalisme a évolué, l'on parle de néo-libéralisme, le petit patronat est en concurrence directe avec des multinationales qui délocalisent en faisant des prolos qui se battent à nos cotés (exemple avec les bonnets rouges), la nation a été supplanté par une instance supra-nationale (pour ne pas parler d'empire) qu'est l'Europe et tant qu'à la critique de la religion elle revient à tabasser un mourant ce qui n'est pas une attitude des plus glorieuses.


En des temps de grande débâcle politique, beaucoup se raccrochent au vieux style, en effet. Et au cadavre de Dieu, éventuellement, puisqu'on fait semblant de croire que la mort de Dieu a des conséquences depuis plus de deux cents ans. Nietzsche, contrairement à Onfray (j'ose à peine faire le rapprochement), avait au moins la probité de régler l'affaire avec humour dans deux-trois textes — qui ont d'ailleurs reçu la réponse de notre temps dans ce morceau de crétinerie éminente : "Nietzsche est mort, signé Dieu". A cet égard, l'époque de Proudhon avait l'avantage (aux yeux des progressistes, c'est un inconvénient majeur) de ne pas connaître toutes les obscénités qu'on débite de nos jours. Il a fallu des décennies de transformations technique et d'avachissement moral pour qu'on puisse baver un tel slogan en plein jour. En revanche, la petite liste que tu as fait n'aurait absolument rien dit aux hommes (il y en avait alors beaucoup) du temps de Proudhon. Elle appelle à des commentaires.

Julien a écrit:-Le fascisme n'existe plus en France ni en Europe depuis belle lurette, ainsi l'anti fascisme est une lutte qui me semble obsolète.


Le fascisme tel qu'on l'entend de nos jours n'est pas le fascisme réel et historique, mais un simulacre de fascisme qui cache celui, plus larvé, qui soutient la production des simulacres. Et c'est dans la mesure où les gens désirent cette production de simulacre (et ils la désirent, ces antifascistes, puisqu'ils s'y confortent), qu'ils désirent le seul fascisme réellement effectif. Je n'accuse personne d'être fasciste, il s'agit seulement d'un processus coercitif qui permet une circulation homogène du pouvoir et la distribution des bons offices, dans une mobilisation générale des volontés. Toutes les positions revendicatrices de l' "anti-" dans l'espace public fonctionnent de la même manière.

Julien a écrit:-Le racisme est certainement encore présent (étant blanc je ne l'ai pas souvent expérimenté), mais je doute sincèrement qu'il y ait un intérêt à dire à un raciste que c'est mal d'être raciste. Pour ma part si quelqu'un se présentait à moi en disant qu'il est de mauvais ton d'être anarchiste je lui rirais au nez, sans doute en est il de même pour les racistes vis à vis de l'antiracisme (quand il s'agit réellement de racisme car dans ce domaine les manipulations sont légions).


Même remarque, a fortiori valable pour cette hystérie collective qu'on appelle antiracisme, et qu'on essaye vainement de conjurer dans des clichés de plus en plus ridicules, mais révélateur de la manière dont la mondialisation tue les cultures. Mais je te ferais signaler qu'entre te dire qu'il est de bon ton de ne pas être anarchiste et te foutre un gnon (ou pire : te descendre) parce que t'es un sale bougnoule, il y a quand même une grande différence dans le vécu.

Julien a écrit:-Pour le féminisme c'est plus délicat mais je vais tout de même faire synthétique. A mon sens les femmes ont aujourd'hui acquis par la force de leur lutte les mêmes droits juridiques que les hommes rendant de fait le féminisme politique obsolète (ce qui n'empèche pas le "féminisme individuel")


Pour le féminisme, c'est plus délicat parce que je considère que la femme est au centre de toutes les questions de civilisation. Depuis Hélène de Troie jusqu'au cas remarquable des gouines rouges, le statut de la femme a toujours déterminé les époques et les cultures, et non l'inverse.

-le mariage gay n'est tout simplement pas une idée anarchiste mais une position individuelle qu'ont adoptés certains anarchiste associant ainsi le mouvement à une chose qui ne le concerne pas et qui est fort contestable.


Précise ta pensée...
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Re: Critique de l'anarchisme actuel

Messagede bajotierra le Dim 4 Jan 2015 18:43

Bonjour julien ,

Au sujet des " sans- papiers" tu écris
la défense des sans papiers semble normal pour des anarchistes dans un contexte anarchiste, hors nous ne sommes pas dans un contexte anarchiste, et dans la France actuelle les sans papiers posent certains problèmes économiques difficilement contestables (d'un point de vue économique encore une fois). Cette position aux yeux du grand publique ne peut donc être interprété comme elle l'est par des anarchistes.



Pourquoi donc un organisme non biologique , administratif, pourrait nier la vie biologique , ici humaine, ou du moins lui être supérieur dans l'expression de son existence ?

C'est là la vraie question , car cela pose la suprématie de l'institué sur l'existant , d'un l'imaginaire sur le réel . Sur le plan logique c'est un renversement absurde .

Dés lors une fois qu'il a accepté cette absurdité le "grand public " pense que les sans papiers n'ayant pas même pas le pouvoir d'exister ont celui de poser des problèmes économiques ..
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Re: Critique de l'anarchisme actuel

Messagede julien9662 le Lun 5 Jan 2015 00:10

A Boehme.

Dans l'enssemble je suis de ton avis.

J'ignorais qu'il existait une telle culture.

C'est un terme que j'ai lu çà et là sur ce forum. Par la j'entends que je ne dispose pas de la plupart des références dont tu uses (je n'ai pas lu Baudrillard ni Insurrection qui vient et je ne connaissais pas les "Gouines rouges" par exemple), c'est en sens que je dis manquer de "culture révolutionnaire".

Beaucoup contestent les propos d'Alain Soral. Mais tu ne verras jamais Soral les discuter, parce que ce n'est pas le débat qui l'intéresse. Ce qui l'intéresse, c'est poser sur son divan rouge, le petit oiseau tenant office d'analyste. Ce qui l'intéresse, c'est poser comme révolutionnaire critique. Mais la seule opposition sérieuse qu'il puisse rencontrer n'est pas une concurrence dans le système de la promotion des idées. D'ailleurs, le simple fait que tu écrives ce mot prouve ce qui a été dit plus haut. Soral n'est pas pour nous un adversaire sérieux, c'est tout juste une irritation. Ce qui doit être saboté en revanche, c'est le système promotionnel qui lui a fait un "public", que l'on pourrait croire taillé à sa mesure. C'est le public que l'anarchiste dont tu rêves doit interpeller, et non Soral. Pas seulement le public de Soral, d'ailleurs, mais tous ceux qui risquent, un jour, de tomber sur ses encarts publicitaires. C'est ça, intervenir sur l'espace public. Que la critique de Soral ne soit pas visible n'a aucune importance : un texte, une vidéo ou une image finit toujours par trouver son public sur Internet parce que le public n'y est jamais circonscrit à l'avance, là où un système promotionnel quadrille les zones à l'avance dans la paix des commerces. C'est ça aussi, la force d'Internet.

J'ai cité Soral comme exemple d'un homme qui a sût profiter de la puissance communicative d'internet pour véhiculer ses idées (qu'elles soient bonnes ou mauvaises, ce n'est pas la question que j’essaie d'aborder). Nous sommes d'accords sur le fait que c'est le public qui doit être interpellé, cependant je ne crois pas que le succès de Soral soit dut (du moins uniquement) à un système promotionnel tierce. C'est je crois sa présence active sur le net qui lui à donné un écho médiatique et c'est à mon sens le processus par lequel l'anarchisme devrait se faire connaitre et ainsi permettre un éventuel sabotage du système promotionnel (le "Hacktivisme" en est une bonne analogie).

En des temps de grande débâcle politique, beaucoup se raccrochent au vieux style [...] et au cadavre de Dieu, éventuellement, puisqu'on fait semblant de croire que la mort de Dieu a des conséquences depuis plus de deux cents ans.

La c'est un point qui me pique un peu plus. Pour ma part je suis chrétien (qui est une foi et non une religion) et c'est pourquoi j'attache de l'importe à la distinction entre la foi qui est un rapport à Dieu et la religion qui est un rapport à la société. En ce sens le terme de "mort de Dieu" m'est inconcevable, puisque Dieu ne peut mourir que dans l'esprit de ceux qui en ont décidé ainsi. En revanche il est indéniable que la religion (Catholique dans le cadre de la France) périclite et c'est d'après moi ce qui a en partie conduit à l'avachissement moral dont tu parles, car même si la religion s'est détourné de la parole libératrice du Christ elle avait le mérite de la promouvoir et de la faire connaitre (et dans ce cas mieux vaut être mal connus que méconnu).
C'est d'ailleurs une critique que j’aurais pu faire : celle d'un athéisme bien trop revendiqué des milieux anar qui fait fuir a grande foulée tous ceux qui ont encore un sens du divin.

Le fascisme tel qu'on l'entend de nos jours n'est pas le fascisme réel et historique, mais un simulacre de fascisme qui cache celui, plus larvé, qui soutient la production des simulacres.

Le problème avec cette conception du fascisme est que, comme tu l'as justement fait remarquer, elle n'est ni réelle ni historique. Ainsi comment s'étonner que l'opposition à son égard soit grande ?

Pour le féminisme, c'est plus délicat parce que je considère que la femme est au centre de toutes les questions de civilisation. Depuis Hélène de Troie jusqu'au cas remarquable des gouines rouges, le statut de la femme a toujours déterminé les époques et les cultures, et non l'inverse.

Qu'entends-tu par " la femme est au centre de toutes les questions de civilisation" ? Veux-tu dire que cette question précède les rapports de domination ? Ne penses-tu pas que la place de la femme en société soit la conséquence d'un rapport de domination ?

-le mariage gay n'est tout simplement pas une idée anarchiste mais une position individuelle qu'ont adoptés certains anarchistes associant ainsi le mouvement à une chose qui ne le concerne pas et qui est fort contestable.
Précise ta pensée...

Soit. Comme je l'ai dit plus haut je suis chrétien, ainsi le terme de "mariage gay" est pour moi un non sens, je parlerai donc d'union civile homosexuelle. Hors l'union civile - qu'elle soit homosexuelle ou hétérosexuelle d'ailleurs - n'a d'autre objectif que d'octroyer à ces couples aux yeux de l'état, certains "droits" inhérent au système républicain. Comme je l'ai dit dans mon précédent post, l'anarchie est pour moi un système politique radicalement différent du système républicain. Ainsi un quelconque avis sur l'union civile ne pourrait découler directement d'une conséquence logique issu de la théorie anarchiste, mais bien d'une opinion personnelle touchant à un sujet d'actualité.

A bajotierra

Pour répondre à ta question :
Pourquoi donc un organisme non biologique , administratif, pourrait nier la vie biologique , ici humaine, ou du moins lui être supérieur dans l'expression de son existence ?

Je pense en effet qu'il n'en a pas la légitimité, et je te rejoins aussi sur le fait que ce soit la véritable question à poser.
Cependant, force est de constater que pour quiconque utilise l'outil analytique du système actuel , qui est l'économie, la question est vite tranchée. Hors qu'on le veuille ou non, la majorité des gens l'emploient. Comment leur en vouloir puisque aucun autre outil ne leur est sérieusement présenté (si ce n'est l'outil d'analyse nationaliste).
Ainsi plutôt que d'émettre un avis tranché qui ne peut être compris hors contexte, pourquoi ne pas profiter de ces manifestations parfois très médiatisées pour poser la question à grande échelle ? Ce qui aurait pour effet de créer le débat et ainsi faire évoluer les mentalités, plutôt que de tenter vainement de faire évoluer un point particulier.
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Re: Critique de l'anarchisme actuel

Messagede Boehme le Lun 5 Jan 2015 20:32

Julien a écrit:A Boehme.

Dans l'enssemble je suis de ton avis.


Tu crois ? On verra si je suis de cet avis...

Julien a écrit:J'ignorais qu'il existait une telle culture.
C'est un terme que j'ai lu çà et là sur ce forum. Par la j'entends que je ne dispose pas de la plupart des références dont tu uses (je n'ai pas lu Baudrillard ni Insurrection qui vient et je ne connaissais pas les "Gouines rouges" par exemple), c'est en sens que je dis manquer de "culture révolutionnaire".


Des références ne suffisent pas à faire une culture. Ce dont tu parles, c'est du culturalisme. La brillantine de ceux qui veulent épater les copains et les copines. On pense, avec ou sans Baudrillard, mais on pense contre le Comité des vaincus très visibles. Quant aux Gouines rouges — sans les guillemets, ne soit pas timide, — c'est le coeur qui parle.

Julien a écrit:Nous sommes d'accords sur le fait que c'est le public qui doit être interpellé, cependant je ne crois pas que le succès de Soral soit dut (du moins uniquement) à un système promotionnel tierce. C'est je crois sa présence active sur le net qui lui à donné un écho médiatique et c'est à mon sens le processus par lequel l'anarchisme devrait se faire connaitre et ainsi permettre un éventuel sabotage du système promotionnel (le "Hacktivisme" en est une bonne analogie).


Maintenant que nous avons trempé l'orteil pour vérifier la température, allons plus avant. L'illusion est de croire qu'Internet est un médium, un outil de communication comme un autre. Cela, les chroniqueurs de salon les plus malins te le diront, tout comme n'importe révolté en anonymousse pour lesquels il ne peut se faire de contestation sans l'Internet. Toutefois, les raisons pour lesquelles ils disent ça divergent. Les raisons que ces derniers donnent sont le plus souvent sans conséquence, et ne font que renforcer les processus anonymes de production, de distribution et d'enregistrement des identités en stuc ; ceux qui, notamment, te donnent l'impression de vivre et d'en être grâce au port d'un masque complètement ridicule. Autrement plus fécondes m'apparaissent celles qu'ânonnent les emperruqués de la presse publique. Eux aussi te diront du bout de la langue qu'Internet, c'est le grand bordel. En dehors, bien sûr, des occasions mercenaires où la toile aura occasionné quelques dégâts, durant lesquels ils s'empresseront de le crier avec la pondération et la juste mesure qui leur est coutumière. Mais ils clameront aussi (avec... tu sais, cet air d'émerveillement positif et "démocratique" qui ne présage jamais rien de bon), et en agrémentant la chose d'une petite courbette pour toi, le type qui cliquait par-là, qu'il y a toujours quelque chose à y apprendre. Si l'hommage ne te fais pas oublier d'où ils parlent, et que tu lis le texte très attentivement, tu parviendras à une distinction entre deux usages de la machine.

Premier usage : la gueule du médiatique pose ses étrons publicitaires sur un blog, en accusant vaguement quelques blogs voisins d'incompétence. Qu'il soit d'une opposition ou d'une autre, cela importe peu. Le type dressé à jouer le jeu de l'intérêt bien compris qu'il doit à des dispositifs de médiation, lesquels lui offrent les moyens et le droit de "s'opposer", ne va pas quitter le confort de sa juridiction. L'illusion est de croire que ceux qui parlent publiquement parlent parce qu'ils sont compétents. Il est tout aussi illusoire de croire qu'une critique s'y formule indépendamment de la juridiction qui la délimite d'emblée. Ceux qui parlent de récupération se trompe au moins sur ce point : si le discours d'un de leur petit camarade est récupéré par ce qu'ils appellent vaguement le système, la pensée unique, les discours dominants, etc., c'est parce qu'il laisse prise à la récupération, ni plus ni moins. Le confort de la tronche publique va donc s'étendre à ce qu'on croit être une autre sphère, un autre dispositif. Les brevets de dissidence que s'attribue Soral lui permettront de ramasser de la menue monnaie par PayPal sur son blogounet, si son salaire d'intermittent du spectacle ne suffit plus à assurer sa subsistance et à fréquenter les ladres du médiatique. Le passage des colonnes à Internet, ou d'Internet aux colonnes, c'est à double sens, ne change rien quant au fait qu'il s'agit toujours de la même juridiction : celle qui règle les bons offices et la bonne parole par voie de copinages éditoriaux. D'ailleurs, Soral appelle ça, en oubliant d'où il parle et en pillant Clouscard sans jamais le lire, le "culturo-mondain". Et le culturo-mondain a désormais ses entrées partout, même sur Internet. Il n'est cependant pas sûr qu'il réussisse à discipliner tout à fait le terrain...

J'en viens alors au second usage, encore trop rare hélas. Ceux qui refusent de jouer à ces petits jeux mondains, et qui ont assez de bouteille pour boire dans le crachoir que les pigistes tiennent depuis tant d'années, ceux-là peuvent se mettre à écrire et à faire ce qu'il peuvent dans leur coin. A la différence des plumitifs, ils ne seront pas lu pour leur tronche, ils ne seront pas lu par leur pub, ni par leurs relations avec les maquereaux, mais par ce qu'ils disent. S'il s'agit de politique, c'est-à-dire ce qui relève le moins d'une science, l'intervenant se sentira reconnu par ceux qui le lisent à l'envers et attristé par ceux qui s'obstinent à le lire depuis leur endroit. S'il s'agit de choses moindres, mais pour lesquelles il faut avoir fréquenté quelques lectures, il écrira des articles qu'il fera lire gratuitement. Beaucoup de liens sur ce forum mènent à ce genre d'article. Les uns comme les autres seront jugés par la classe parasitaire des médiatiques ("intellectuel" est, je crois, passé de mode), si d'aventure ils les lisent, comme ne gagnant rien. Or, pour les obsédés de l'oseille, ce qui est gratuit est forcément de mauvaise qualité, et c'est une faveur de la part du public qu'on lise ce qu'il écrit. Payé pour écrire ? Il faut bien vivre, mon cherrrrr, il faut bien vivoter. Mais ils feignent d'oublier que personne n'est tenu de prendre la parole en public, et qu'on peut très bien rester chez soi — c'est une option qu'il ne faut jamais sous-estimer. Pour eux, il est ainsi absurde qu'une parole publique ne se fasse pas payer. Quel secret ressentiment anime cet homme, quel démon s'est emparé de celui-là pour qu'il fasse lire gratuitement un article bien écrit et guidé par un certain sens du problème, là où d'autres font lire de mauvais effets de plume qu'ils vendent cher ?

Julien a écrit:La c'est un point qui me pique un peu plus. Pour ma part je suis chrétien (qui est une foi et non une religion) et c'est pourquoi j'attache de l'importe à la distinction entre la foi qui est un rapport à Dieu et la religion qui est un rapport à la société. En ce sens le terme de "mort de Dieu" m'est inconcevable, puisque Dieu ne peut mourir que dans l'esprit de ceux qui en ont décidé ainsi. En revanche il est indéniable que la religion (Catholique dans le cadre de la France) périclite et c'est d'après moi ce qui a en partie conduit à l'avachissement moral dont tu parles, car même si la religion s'est détourné de la parole libératrice du Christ elle avait le mérite de la promouvoir et de la faire connaitre (et dans ce cas mieux vaut être mal connus que méconnu).
C'est d'ailleurs une critique que j’aurais pu faire : celle d'un athéisme bien trop revendiqué des milieux anar qui fait fuir a grande foulée tous ceux qui ont encore un sens du divin.


Cet athéisme revendiqué par les anarchistes fait certainement fuir ceux pour qui la nouvelle leur est inaudible. La foi déplace les montagnes, comme on dit : elle te permettra certainement de tenir tête à de simples hommes. Pas vrai ?

Ils me font toujours marrer, ces types qui font des ronds-de-jambe sur la foi, le rapport entre soi et Dieu, et qui se mettent à en parler aux autres. Si c'est un rapport privé, pourquoi nous en parler, alors ? C'est quoi une foi qui bronche à la nouvelle de la mort de Dieu, sinon une foi complètement cirrhosée ? Dieu ne peut mourir que dans l'esprit de ceux qui en ont décidé ainsi ? Ou comment prouver que DIeu peut mourir de toute façon. Il faut se méfier de ces gens-là, ce sont des imposteurs de la foi. Et on se fait d'autant plus avoir par eux qu'on ne voit plus beaucoup d'authentiques exaltés, par les temps qui courent.

Julien a écrit:Le problème avec cette conception du fascisme est que, comme tu l'as justement fait remarquer, elle n'est ni réelle ni historique. Ainsi comment s'étonner que l'opposition à son égard soit grande ?


Tu n'as pas bien saisi ce que je t'ai écris. Il s'agit d'une opposition pour de faux, mais qui paraît vrai dans la mesure où elle engendre, par des effets de fictions, un maximum de satisfaction dans réalisation de soi dans la lutte. Résultat tard-venu du modèle fidéiste de la valeur et de l'anti-valeur, qui fonctionne partout de manière homogène. De là, on peut reconnaître dans l'anti-fascisme la disparition du fascisme réel entendu comme organisation sociale et historique, pour un réel du fascisme plus diffus, plus moléculaire, plus coulant, qui définit l'identité "antifasciste" en innervant les pratiques culturelles, sociales et politiques. Il ne serait pas inexact de dire que l'anti-fascisme ne se réalise pas dans une lutte, mais dans sa simple énonciation. Elle est une réalisation totale dans la mesure où elle simule le fascisme, en quoi elle révèle qu'elle est une virtualité à la base. Et pour cause : qui se dirait sérieusement fasciste, de nos jours ?

Julien a écrit:Qu'entends-tu par " la femme est au centre de toutes les questions de civilisation" ? Veux-tu dire que cette question précède les rapports de domination ? Ne penses-tu pas que la place de la femme en société soit la conséquence d'un rapport de domination ?


Dans cette affaire, la question n'est pas de savoir qu'est-ce qui domine et qu'est-ce qui est dominé, mais de savoir qui est dominant et qui est dominé. L'histoire des statuts sociaux de la femme n'est pas l'histoire des femmes, mais des manières spécifiques qu'avaient des hommes de délirer LA femme — qui pas plus que l'homme n'existe. On dit que les femmes bavardent, mais c'est tout à fait le contraire; ce sont des hommes (et des femmes) qui ont passé leur temps à parler d'elles. C'est un devenir-femme dans l'homme et un devenir-homme dans la femme — à chaque fois un devenir majoritaire, comme disaient les deux autres, désir de domination et d'être dominée faisant tout le sel de notre amour, petite fille de joie — qui fait que les hommes comme les femmes (mais les hommes majoritairement, si tu cherches à compter sur tes doigts) se sont mis, au nom de je ne sais quel principe sérieux, à défendre la vierge immaculée en racontant à son sujet des histoires à dormir debout. L'Hélène des Troyennes d'Euripide le savait pour son malheur, elle qui, pour cette raison justement, et non sans esprit, s'était mise à parler d'elle à la troisième personne.

Julien a écrit:Soit. Comme je l'ai dit plus haut je suis chrétien, ainsi le terme de "mariage gay" est pour moi un non sens, je parlerai donc d'union civile homosexuelle. Hors l'union civile - qu'elle soit homosexuelle ou hétérosexuelle d'ailleurs - n'a d'autre objectif que d'octroyer à ces couples aux yeux de l'état, certains "droits" inhérent au système républicain. Comme je l'ai dit dans mon précédent post, l'anarchie est pour moi un système politique radicalement différent du système républicain. Ainsi un quelconque avis sur l'union civile ne pourrait découler directement d'une conséquence logique issu de la théorie anarchiste, mais bien d'une opinion personnelle touchant à un sujet d'actualité.


Tu es chrétien, il est anarchiste, les anarchistes ils emmerdent théoriquement l'Etat de droit, donc pouet-pouet. J'imagine bien la réponse : tu es anarchiste, il est chrétien, le mariage était bien avant le christianisme une manière de régler les alliances et les filiations dans les sociétés païennes, les chrétiens du bon Loth ils emmerdent bibliquement les païens du mauvais lot, les sodomites et les gomorrhéens qu'ils crament « au feu de Noël », comme disaient les pères inquisiteurs spécialistes de la chose, donc pouet-pouet.

C'est débile ? Alors ce n'est peut-être pas, après tout, une affaire de théorie...
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Re: Critique de l'anarchisme actuel

Messagede Apocryphe le Mar 6 Jan 2015 11:34

Salut,

Je vois que tronche de cul s'est empressé de répondre avant tout le monde, pour étaler sa confiture de mammouth laineux qui voit de la laine partout... Tout le monde y a droit, à la grande négation de l'être que l'on est par cet enfouisseur de navets...

julien9662 a écrit:Qu'entends-tu par " la femme est au centre de toutes les questions de civilisation" ? Veux-tu dire que cette question précède les rapports de domination ? Ne penses-tu pas que la place de la femme en société soit la conséquence d'un rapport de domination ?


Bien avant Hélène de Troie, qui fut au centre de l'attention à cause d'une pomme entre les déesses... Il y eut une autre histoire de fruit...

L'Éternel Dieu dit : "Qui t'a montré que tu étais nu? As-tu mangé de l'Arbre à propos duquel je t'ai commandé en disant de ne pas en manger?" Et l'homme dit : "La femme qui m'accompagne, elle m'a donné de l'Arbre et j'en ai mangé". Et l'Éternel Dieu dit à la femme : "Qu'as-tu fait?" Et la femme répondit : "Le Serpent m'a séduite et j'en ai mangé". Et l'Éternel Dieu dit au Serpent : "À cause de ce que tu as fait, tu es maudit au-delà de tout le bétail et de toutes les bêtes des champs. Tu marcheras sur ton ventre et mangeras de la poussière tous les jours de ta vie. Je mettrai l'inimitié entre toi et la femme et entre ta semence et sa semence. Elle te brisera la tête et, toi, tu lui briseras le talon". À la femme, il dit : "Je rendrai tes souffrances en grossesse très grandes. D'un labeur tu enfanteras des enfants et ton désir ira vers ton mari, qui dominera sur toi". Et, à l'homme, il dit : "Parce que tu as écouté de la voix de la femme et mangé de l'Arbre au sujet duquel je t'ai commandé en disant que tu n'en mangerais pas, le sol est maudit à cause de toi. Tu en mangeras avec peine tous les jours de ta vie".


Si l'on comprend qu'avant de développer l'agriculture et l'élevage, il a fallu intellectualiser le lien entre sexualité et reproduction... Il peut être déduit qu'il y eut une époque où l'on ne comprenait pas le rôle du père, ni la notion d'espèce en tant qu'ensemble cloisonné...

Avant qu'il n'y ait des pères, il n'y avait que des mères et des enfants. Tous étaient "enfants de la mère universelle", soit une partie de l'Arbre au milieu du Jardin. Les mères en étaient le tronc, auquel tout était lié; les hommes en étaient les branches, dont étaient faites les lances; les animaux en étaient le feuillage, bruissant au vent; les végétaux, en ce compris l'Arbre, étaient des fleurs devenant fruits à la source des naissances et métamorphoses...

Pour trouver une raison d'être, l'homme, dont le rôle dans la procréation n'était pas compris, se devait de cultiver et garder le Jardin culturel de l'humanité primitive : un jardin culturel animiste et matriarcal.

Puis, il y eut "Partage du Fruit", soit partage des enfants : partage de l'autorité parentale, partage de la nature en catégories strictes, partage des ethnies... car l'autorité s'effondrant, plusieurs prétendants donnèrent de la voix...

On comprend alors les sentences prononcées dans ce passage biblique.

- ce sont des femmes qui ont cerné le lien entre sexualité et reproduction. Il se racontait que les femmes engendraient seules... et elles s'écartèrent pour un temps, ce qui les amena à constater que c'était une conception erronée. Elles confrontèrent les Mères, qui abolirent l'Inter-dit... Un des visages du Serpent est la Mère Universelle, celle qui avait menti par ignorance; par opposition avec son visage masculin, ceux qui se mirent à faire du mensonge un art : les usuriers.

De là, car les Mères avaient été l'autorité et celles qui abolirent l'autorité, toutes les difficultés sociales de l'époque qui a suivi ont toujours fini par leur être attribuées.

Et la Mère Universelle devint la Mère au foyer, qui rampe sur son ventre toujours rond et mange la poussière qu'elle balaye tous les jours de sa vie.

- la femme fut désormais confrontée à un paradoxe : tout coup porté à la tête du serpent, tout coup porté aux conception matriarcales, frappait la femme au talon : elle ne pouvait que perdre du terrain en combattant l'idéologie abolie...

Son ventre devint le centre de toutes les projections de la société. Tous se mirent à rêver du visage de leurs enfants. Le labeur de la femme en ce sens augmenta, puisqu'il fut désormais accompagné d'un poids psychologique énorme.

- l'homme vit débarquer des gens qui proposaient de nouvelles choses, comme Ré, le Bantou dont les enfants fondèrent l'Égypte. Ils suivirent ces entrepreneurs et se mirent à travailler. Jusque-là, les activités étaient faites au nom du collectif et pour son bénéfice, ce qui ne fut plus le cas avec la naissance du travail, qui relie un employeur et un employé.


La femme est ainsi au cœur de tout débat de société depuis l'aube de la civilisation et elle est même la cause du débat de civilisation. Pour formuler les choses de manière très concrète, on ne peut pas obliger une femme a porter des enfants. Elle peut toujours se suicider si l'on tente de trop la forcer. Elles choisissent du beau et du bon!

Si les femmes aujourd'hui délaissaient les mecs riches, les vaniteux, les ceci ou cela... la société changerait. Une autre race d'homme naîtrait, pour remplacer la nôtre. C'est aussi simple que ça :wink:

Belle journée
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Re: Critique de l'anarchisme actuel

Messagede Boehme le Mar 6 Jan 2015 13:26

Apocryphe a écrit:Je vois que tronche de cul s'est empressé de répondre avant tout le monde, pour étaler sa confiture de mammouth laineux qui voit de la laine partout... Tout le monde y a droit, à la grande négation de l'être que l'on est par cet enfouisseur de navets...


Attendez, je crois qu'il y a une mouche. Difficile à supporter est le bourdonnement du vol de la mouche, qui agace même les pachydermes les plus imposants. Jadis, les Timon de Phlionte s'en plaignaient aux Pyrrhon d'Elis :

Les Images de Timon, 67 a écrit:
Comment fais-tu, toi qui n'es qu'un homme, pour vivre avec tant d'aisance et de sérénité,
toujours sans soucis, sans agitation, toujours égal à toi-même,
Sans prêter attention aux misères d'une science au langage trompeur ?


Pyrrhon a écrit:
PAS DE PROBLEME, TIMON, AVEC LE SUPER TIMOR !


https://www.youtube.com/watch?v=59xYAKjCnIo
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Re: Critique de l'anarchisme actuel

Messagede julien9662 le Mar 6 Jan 2015 18:45

A Boehme.

Je trouve que tu spécules beaucoup sur ma pensée.

Des références ne suffisent pas à faire une culture. Ce dont tu parles, c'est du culturalisme. La brillantine de ceux qui veulent épater les copains et les copines. On pense, avec ou sans Baudrillard, mais on pense contre le Comité des vaincus très visibles. Quant aux Gouines rouges — sans les guillemets, ne soit pas timide, — c'est le coeur qui parle.

Très bien, dans ce cas je manque de culturalisme.

L'illusion est de croire qu'Internet est un médium, un outil de communication comme un autre. Cela, les chroniqueurs de salon les plus malins te le diront, tout comme n'importe révolté en anonymousse pour lesquels il ne peut se faire de contestation sans l'Internet. Toutefois, les raisons pour lesquelles ils disent ça divergent. Les raisons que ces derniers donnent sont le plus souvent sans conséquence, et ne font que renforcer les processus anonymes de production, de distribution et d'enregistrement des identités en stuc. Ceux qui, notamment, te donnent l'impression de vivre et d'en être grâce au port d'un masque complètement ridicule.

Pour le coup c'est toi qui m'a mal compris (ou sur-interprété).
Je ne pense pas que Internet soit un outil de communication comme un autre, il est beaucoup plus puissant et va, dans sa structure, dans le sens de l'anarchisme (pour des raisons que j'ai citées dans mon premier post). Je ne crois pas non plus qu'un chroniqueur de salon ai du crédit pour parler de ce sujet, pas plus qu'un anonymous qui trahirait en partie son anonymat à trop discourir. Je n'ai d'ailleurs aucun masque et quand je parle de Hacktivisme j'entends par là une pensée beaucoup plus large.

Eux aussi te diront du bout de la langue qu'Internet, c'est le grand bordel.

Sauf qu'il ne s'agit pas d'un "gros bordel", c'est simplement l'expression de la décentralisation, même si certains tentent de se l'approprier. C'est de cette décentralisation qu'émerge cette fulmination d'idées, bonnes ou mauvaises.

tu parviendras à une distinction entre deux usages de la machine

Qui sont pour toi en résumé, si je comprends bien
(meme si je ne suis pas sûr que tu parles de la machine en tant qu'objet technique ou bien comme d'une institution) :
1. En jouant le jeu mondain d'une fausse opposition, quadrillé par des règles écrites par la juridiction dominante.
2. Ou en refusant le jeu et en restant chez soi, quit à se dissocier de son environnement en se confortant dans la marginalité. - D'où certainement ce goût pour le passé dont je parlais avant.

Je reconnais qu'effectivement, ce sont les usages qu'on en fait le plus souvent. Seulement je pense que les possibilités d'usages sont plus nuancées et de fait plus nombreuses que ça.
Pour n'en citer qu'une (qui s'inscrit d'une certaine manière dans une démarche "Hacktiviste"), et l'on pourrait en citer bien d'autres avec un peu d'imagination :

Usage 3: Comme tout système de règle, les dispositifs de médiation dont tu parles possèdent des failles ou des moyens de contournement qui peut permettre à qui s'organise suffisamment de les utiliser en sa faveur et selon les idées qu'il souhaite défendre. A condition que ces idées soit juste, le bon-sens collectif et le temps se chargeront de les encrer dans les esprits. Ainsi l'homme qui rédige des articles de qualité depuis la hauteur de sa demeure, verra ses écrits d'utilité publique plutôt que de plaire rondement aux seuls adeptes qui savent le lire.
Si l'on s'accorde sur le fait que l'anarchie soit un projet social, comment l'envisager sans ne serais-ce qu'un écho dans la société ? Ce n'est donc pas en se suffisant à définir les usages existant qu'on peut faire évoluer un mouvement (car le mouvement est imperceptible dans la stagnation), mais bien en cherchant un moyen des les unir pour se les approprier, et les manières de procéder sont nombreuses.

Il fait certainement fuir ceux pour qui la nouvelle leur est inaudible. La foi déplace les montagnes, comme on dit : elle te permettra certainement de tenir lieu à de simples hommes. Pas vrai ?

Ne suis-je pas ici à discuter avec toi ?

Ils me font toujours marrer, ces types qui font des ronds-de-jambe sur la foi, le rapport entre soi et Dieu, et qui se mettent à en parler aux autres. Si c'est un rapport privé, pourquoi nous en parler, alors ? C'est quoi une foi qui bronche à la nouvelle de la mort de Dieu, sinon une foi complètement cirrhosée ? Il faut se méfier de ces gens-là, ce sont des imposteurs. Et on se fait d'autant plus avoir par eux qu'on ne voit plus beaucoup d'exaltés, par les temps qui courent.

J'émettais simplement un avis sur un terme qui me semble tout simplement absurde (et non inaudible), il n'est pas question pour moi de faire de ronds-de-jambe ni de proférer une quelconque foi cirrhosée. Mais puisque c'est un débat tout autre je ne souhaite pas l'approfondir ici.
Cependant je note que tu illustres par tes mots cette dernière critique que j'ai émise. Dès lors que ce thème est abordé l'on se voit taxé "d'imposteur" ou "d'exalté", c'est amusant de constater que ce sont les mêmes mots qu'employaient cette inquisition que tu sembles dénoncer.

Tu es chrétien, il est anarchiste, les anarchistes ils emmerdent théoriquement l'Etat de droit, donc pouet-pouet. J'imagine bien la réponse : tu es anarchiste, il est chrétien, le mariage était bien avant le christianisme une manière de régler les alliances et les filiations dans les sociétés païennes, les chrétiens du bon Loth ils emmerdent bibliquement les païens du mauvais lot, les sodomites et les gomorrhéens qu'ils crament « au feu de Noël », comme disaient les pères inquisiteurs spécialistes de la chose, donc pouet-pouet.

C'est débile ? Alors ce n'est peut-être pas, après tout, une affaire de théorie...

En effet c'est débile. Et oui c'est une affaire de théorie mais pas anarchiste puisque, encore une fois, le fait d'être chrétien ne signifie pas : être pour l'état de droit, il n'y a donc pas d'opposition entre anarchisme et chrétienté (pas plus qu'il n'y en a d'ailleurs entre anarchisme et athéisme).

A Apocryphe

C'est une vue intéressante, il est dommage qu'elle ne soit pas plus entendu dans les milieux anar' comme chrétien.
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Re: Critique de l'anarchisme actuel

Messagede Boehme le Mar 6 Jan 2015 22:32

julien9662 a écrit:Je trouve que tu spécules beaucoup sur ma pensée.


Je m'en tiens à ce que tu écris, ni plus, ni moins.


julien9662 a écrit:
Je ne pense pas que Internet soit un outil de communication comme un autre, il est beaucoup plus puissant et va, dans sa structure, dans le sens de l'anarchisme (pour des raisons que j'ai citées dans mon premier post). Je ne crois pas non plus qu'un chroniqueur de salon ai du crédit pour parler de ce sujet, pas plus qu'un anonymous qui trahirait en partie son anonymat à trop discourir.


Des anonymes se trahissent lorsqu'ils donnent leurs noms, non quand ils discourent trop ! Et c'est dans l'exacte mesure où Internet commence progressivement à devenir un dispositif de médiation codifié dans le sens d'une marchandisation générale des idées et des pratiques sociales et politiques que les tronches du circus mondain acquièrent de la légitimité ! Anonymousse et le blog de Soral sont des exemples criants, parmi beaucoup d'autres, de cet état de fait qui est aussi l'état de fait de nos sociétés marchandes. Tu tombes dans le même travers que j'ai évoqué : tu fais d'Internet une sphère isolée, une réalité indépendante de l'espace public et étrangère aux pratiques sociales. Virtualité ? Mais je suis d'accord, et je pousse les corollaires : la vie sociale comme l'espace public se virtualisent de plus en plus. Je signalerai au matérialiste de passage qui s'empressera de me démontrer la réalité du sol sur lequel je pose mes pieds qu'il me le fait tout de même savoir au travers d'un message virtuel.

julien9662 a écrit:
Sauf qu'il ne s'agit pas d'un "gros bordel", c'est simplement l'expression de la décentralisation, même si certains tentent de se l'approprier. C'est de cette décentralisation qu'émerge cette fulmination d'idées, bonnes ou mauvaises.


Oui, mais il faut encore comprendre que cette décentralisation ne nuit aucunement à la juridiction des bonnes dictions et de la tenue des commerces. Tu le pressens toi-même ("certains tentent de se l'approprier"), mais tu n'en tires pas toutes les conclusions. Internet n'est certes pas simplement un outil de communication, mais cela ne signifie pas qu'elle permet certaines formes de communication à l'exclusion d'autres. Bien au contraire : elle les permet toutes. Ce qui est très problématique. Cela n'aboutit pas à attribuer à l'Internet une quelconque neutralité, comme le voudraient bien ceux qui savent que c'est de cette supposée neutralité que dépend la légitimité de leur commerce, mais à nous faire voir qu'il s'y fait des fonctionnements et des dysfonctionnements; lesquels ne sont nullement des effets de structure, mais des effets qui sont totalement étrangers à toute structure réelle d'échange, des effets produits par des images, des sons et des signes. Il n'y surgit pas des idées "bonnes" ou "mauvaises" — ce serait encore trop beau ! — mais il y a des pratiques langagières abrutissantes qui annihilent toute velléité de pensée, des pratiques virtuelles aliénantes qui empêchent la production d'idées et de critiques. Internet empêche tout simplement de communiquer autrement que dans le non-sens d'une nullité intégrale. J'ai parlé de l'usage qu'en font les médiatiques. Mais ils n'auraient pas pu le faire si Internet n'était pas le strict prolongement de la vie quotidienne. Ce ne sont pas seulement eux, les agents de la nullité, mais l'ensemble de ceux qui se connectent à la machine.

Compte tenu decela, est-ce que tu vois dans l'espace public de la presse papier ou télévisuelle une quelconque expression de la décentralisation ? Je n'en vois aucune. Il n'y a donc aucune raison d'en voir une sur la toile.

Chose également valable chez les anarchistes. Certains intervenants sur ce forum, qui se réclament du fétiche, en sont encore à croire qu'Internet est un instrument technique de communication indépendant des significations sociales qu'on lui attache par des pratiques sociales répétées (en parler sur un forum en fait partie). Et c'est pourquoi ils croient encore qu'organiser un espace ou un réseau virtuel (c'est pareil) spécifiquement "anarchiste" (abracadabra !) contribuerait à faire changer les choses.

julien9662 a écrit:
(meme si je ne suis pas sûr que tu parles de la machine en tant qu'objet technique ou bien comme d'une institution) :
1. En jouant le jeu mondain d'une fausse opposition, quadrillé par des règles écrites par la juridiction dominante.
2. Ou en refusant le jeu et en restant chez soi, quit à se dissocier de son environnement en se confortant dans la marginalité. - D'où certainement ce goût pour le passé dont je parlais avant.

Je reconnais qu'effectivement, ce sont les usages qu'on en fait le plus souvent. Seulement je pense que les possibilités d'usages sont plus nuancées et de fait plus nombreuses que ça.


Il ne se fait pas d'objet technique qui ne dérive de l'institution de la société, et on ne peut pas instituer une société sans objet technique. Castoriadis disait que même un simple caillou pouvait devenir un objet technique dans les processus par lesquels l'imaginaire social institue la société et ses significations. Pareil pour leurs usages. Tu vois, niveau usage, on est assez large. Reste que les usages que j'ai décrit sont essentiellement sociaux et politiques, et concernent les sociétés occidentales marchande. Compte tenu de cela, et en ayant en vue l'organisation actuelle de la vie quotidienne et de la vie politique, les possibilités me semblent au contraire extrêmement limitées lorsqu'il s'agit de chercher une pratique sociale radicale.

julien9662 a écrit:
Usage 3: Comme tout système de règle, les dispositifs de médiation dont tu parles possèdent des failles ou des moyens de contournement qui peut permettre à qui s'organise suffisamment de les utiliser en sa faveur et selon les idées qu'il souhaite défendre. A condition que ces idées soit juste, le bon-sens collectif et le temps se chargeront de les encrer dans les esprits. Ainsi l'homme qui rédige des articles de qualité depuis la hauteur de sa demeure, verra ses écrits d'utilité publique plutôt que de plaire rondement aux seuls adeptes qui savent le lire.


Lorsqu'on quitte les rondeurs pleines de l'abstraction, c'est moins évident. Encore une fois, les dispositifs de médiation découlent et conditionnent les relations sociales dans la pratique. Un pseudo-critique, s'il veut continuer à être publié, doit pour son intérêt bien compris épargner des copains et oublier certains productions culturelles indignes. Il est même le plus souvent obligé de les encenser. De manière analogue, le journaliste doit s'incliner devant toutes les niaiseries et les manies de l'époque pour continuer à délivrer ses piges. Cela implique une forme d'écriture, qui est à peine une écriture pour être une espèce de galimatias qu'ils appellent "information". Ce ne sont pas seulement, cher Julien, mon ami, mon ennemi, mon lecteur, les dispositifs de médiation qui font la poule médiatique. Tu oublies l'oeuf qu'il pond, et plus encore, tu oublies la forme publicitaire qui fait sa rotondité. Le style, c'est pour toi, public mon amour. Nous te bourrerons le mou avec des expressions toutes faites et que t'iras répéter ailleurs pour plus de démocratie, comme "bon-sens collectif", "défendre des idées", "utilité publique".

Bon sens collectif ? Ah, le bon sens... "Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée", disait Descartes. Ca part mal, dès le début. Le bon sens, est-ce que c'est celui du péquin qui cultive ses navets dans le sud de la France ? ou bien celui du journaleux qui ne sait décidément pas ce qu'il écrit ? A moins qu'on entende par-là jugeote. Mais c'est vrai que "jugeote", ça fait moins sérieux à côté du ronflant "bon sens collectif". Où est la jugeote de celui qui verra dans ce mot qui fait autorité un tour de plume insignifiant ?

Défendre des idées ? C'est ce qu'ils font à longueur de temps: défendre des idées reviennent pour eux à défendre leur commerce. Pourtant, jusqu'à récemment ce qui importait en politique n'est pas de défendre une idée, mais de les confronter. Mais c'est vrai que défendre, c'est plus vendable. Il y a le frisson de la menace et de l'opposition, qu'on ne nomme jamais bien sûr, ou alors très vaguement. Non pas les idées d'Untel, encore moins les idées d'Untel qui écrit dans le torchon X, mais les idées de la gauche ou de la droite, les idées du FN/ du lepéniste, les idées du PS / du socialiste (j'en ris encore), etc.

Mais mon préféré, c'est utilité publique. Un terme plein, vraiment positif. Que le public recherche de l'utilité ne fait aucun doute. La question de savoir qui au juste est son public n'effleurera pas l'esprit délié du journaliste. Le public a des besoins, il obéit à la loi de l'offre et de la demande, puisqu'on vous le dit ; et en même temps on te signifie notre mépris tout démocratique envers nos lecteurs à travers des analyses simplistes et toujours plus indigentes. Pourquoi se casser le cul alors qu'on peut faire plus simple ? Utilité publique, l'autre nom de l'impératif de diffusion des informations et de vente de papier.

julien9662 a écrit:
Si l'on s'accorde sur le fait que l'anarchie soit un projet social, comment l'envisager sans ne serais-ce qu'un écho dans la société ? Ce n'est donc pas en se suffisant à définir les usages existant qu'on peut faire évoluer un mouvement (car le mouvement est imperceptible dans la stagnation), mais bien en cherchant un moyen des les unir pour se les approprier, et les manières de procéder sont nombreuses.


L'anarchisme est un projet social, non l'anarchie. Du moins l'était-ce jusqu'à il y a quelque temps. Qu'est-ce qui a changé depuis ? Les projets ne convainquent plus personne. Ces projets ont eu tout l'écho qui leur suffisait pendant deux siècles au moins, mais ça ne marche plus aujourd'hui. La différence fondamentale entre l'écho de naguère et celui d'aujourd'hui, c'est que le premier était suivi de représailles. L'insurrection dans les Asturies et les divers massacres qui s'ensuivirent attirait dans le monde entier un nombre ridicule de journalistes (il en existait, alors) par rapport à ce que la mort d'un seul attire aujourd'hui en France. Aujourd'hui, ce n'est pas un projet qui a de l'écho, mais des spectacles. Le spectacle de la mort de Clément Méric et de Rémi Fraisse, puis le spectacle solidarisant des manifestations solidaires de la solidarité. Et il faut pas croire qu'il s'arrête aux écrans de télévision, ça se déverse même dans ce forum. On réclame tous le spectacle. Il ne faudrait pas que les autres en perde une miette, c'est ça l'essentiel. Alors, tu vois, pour ce qui est des usages d'Internet et du moyen de les unir, ne t'en fais pas pour ça, on a déjà trouvé le truc. Ce nanarchisme a de beaux jours devant lui.

julien9662 a écrit:
Ne suis-je pas ici à discuter avec toi ?


Je serai donc anarchiste ?

julien9662 a écrit:
J'émettais simplement un avis sur un terme qui me semble tout simplement absurde (et non inaudible), il n'est pas question pour moi de faire de ronds-de-jambe ni de proférer une quelconque foi cirrhosée. Mais puisque c'est un débat tout autre je ne souhaite pas l'approfondir ici.
Cependant je note que tu illustres par tes mots cette dernière critique que j'ai émise. Dès lors que ce thème est abordé l'on se voit taxé "d'imposteur" ou "d'exalté", c'est amusant de constater que ce sont les mêmes mots qu'employaient cette inquisition que tu sembles dénoncer.


Quand on veut jouer au plus malin sur les questions les plus brûlantes, si j'ose dire, il vaut mieux se renseigner. Le manuel des inquisiteurs était infiniment plus tranché sur le sujet. Eymerich parle de "mécréants", de "bêtes", et a assez longuement fait comprendre que ceux qui ne partageaient pas sa foi, pardon, "la foi", étaient bons pour le bûcher. A chaque époque sa manière de parler de "la foi". Et la tienne me fait voir que tu ne l'as pas, et que tu ne fais que tergiverser. Le temps d'en discuter avec les autres, tu l'as déjà fait crever. Cependant que les exaltés, terme nullement péjoratif, vivent avec une vue transfigurée et incommunicable. La langue de Léon Bloy bat une mesure, pour une danse ou pour une fustigation, que Dieu devra suivre. Ce n'est pas une confession de foi, mais des prières, des supplications, des anathèmes définitifs. On peut l'entendre, par moments : tout juste assez pour comprendre que ceux qui ont foi en l'Invisible ont avant tout confiance en eux-mêmes, et qu'ils n'ont même pas cette sordide nostalgie des vieilles valeurs chrétiennes. Pourquoi l'auraient-ils, eux qui n'ont jamais perdu l'invisible de vue ?
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Re: Critique de l'anarchisme actuel

Messagede Apocryphe le Mer 7 Jan 2015 12:49

Boehme a écrit:
julien9662 a écrit:Je trouve que tu spécules beaucoup sur ma pensée.


Je m'en tiens à ce que tu écris, ni plus, ni moins.


Julien, faut pas trop perdre son temps avec tronche de cul...

Il ne fait que ça, projeter sur la pensée des autres. D'ailleurs, cet argument montre bien que c'est un tordu!

Sa pensée est totalement déconstruite, d'où le fait qu'il soit incapable de répondre par un texte : il cite et isole chaque fois ce qu'il comprend, sans saisir le moins du monde l'esprit de la réponse et sans prêter la moindre considération au fait que différents point de vue existent et que tout nouvel arrivant pourrait avoir un point de vue radicalement différent de ce qu'il connait déjà. Il lit le français comme les mathématiques... sans cœur et sans âme.

C'est précisément, selon moi, ce que l'on nomme dans la Bible : "Juger". En Hébreu, le terme peut signifier "régner" et c'est une acception qui permet de bien comprendre ce terme. Dès le début, il va commencer par projeter et en vient ainsi à orienter le débat. Il ne cherche pas à alimenter le débat, mais à gouverner sur toute pensée. Ce sont des techniques de manipulation (de "magie", pour encore revenir sur le vocabulaire ancien...) très basiques et qui sautent aux yeux par conséquent, dès que l'on est un peu moins naïf que la moyenne.

Je le suspecte en fait d'être ce que je nomme un "infiltré", s'il n'est pas tout simplement ce que l'on nomme le "fou du village". Il y a des gens comme ça sur tous les forums : des gens qui sont d'accord avec tout ce que racontent les médias dominant. Les gens de ce type sont contre le port du voile, mais ne soulèveront jamais la question du port de la kippa. Ils se disent contre la dictature, mais ne veulent pas que tout le monde s'exprime. Ils se disent des "Lumières", mais ne veulent pas voir la moindre lumière chez leurs contemporains... ni ne veulent en chercher chez les ancêtres... et surtout pas ceux des autres...

Un catholique dirait que c'est le genre de personnes pour qui il faut prier :peredodu:
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Re: Critique de l'anarchisme actuel

Messagede julien9662 le Dim 11 Jan 2015 13:01

A Apocryphe

Je ne peux qu'être que d'accords avec toi. Je vais donc suivre ton sage conseil et terminer par ce post.
Cependant je ne sais pas si Boehme est un infiltré mais il pose des questions qui ont le mérite de me faire approfondir certains sujets d'impotence, que tout le monde ne semble malheureusement pas réaliser.
Ainsi je vais profiter de ce dernier post pour les étayer afin qu'ils soient audibles aux plus sourds parmi les entendants, pour les autres, je ne fais pas de miracles..

A Boehme

Je m'en tiens à ce que tu écris, ni plus, ni moins.

Crois tu ? Voyons si cela est vrai.

Des anonymes se trahissent lorsqu'ils donnent leurs noms, non quand ils discourent trop !

Alors c'est que tu méconnais ce qu'est l'anonymat ou ce qu'est discourir.

Et c'est dans l'exacte mesure où Internet commence progressivement à devenir un dispositif de médiation codifié dans le sens d'une marchandisation générale des idées et des pratiques sociales et politiques.


C'est un point intéressant, je vais donc l'expliquer comme il se doit:

Il ne suffit pas pour comprendre ce que je dis de s'en cantonner au strict domaine politico-social, il faut avoir une compréhension pratique de ce dont je parle.
Je conçois tout à fait qu'un utilisateur lambda pour qui internet se résume à ce que l'on peut y voir en surface (Google en très grande majorité et certains sites qui y sont prioritairement référencés comme facebook youtube etc.) ne puisse avoir cette compréhension, je vais donc tâcher de l'expliquer très simplement.

Premièrement il faut savoir ce qu'est Internet. Internet est un diminutif de "Interconnected Network" ou réseau interconnecté en français. Un réseau dans le cas présent est un groupe de machines reliées entre elles telle qu'un ordinateur, une imprimante, une box, un téléphone etc.. Cette interconnexion fonctionne sur un mode dit client/serveur (ne pas chercher à interpréter ça politiquement) en raison qu'une machine émet ou reçois des ondes (et elles font les deux).
Ainsi chez toi ton ordinateur est client de ton routeur, qui lui même est client des serveurs DNS de google (client des TLD). Si l'on souhaite quand même y mêler la politique voici ce qui distingue dans la structure la relation client/serveur d'internet de celle développée par le libéralisme actuel : C'est qu'internet a été conçu à l'origine par les milieux scientifiques et militaire, non pas pour être un "moyen de communication" mais pour être un outil de partage, multiple, décentraliser et peu couteux pouvant résister à une guerre nucléaire (sous la forme de l'ARPANET). Il est par le suite devenu un organisme autogéré et fédéraliste à la surface de laquelle s'est imprégné la peste libérale, mais tu sembles oublier que la surface n'est pas le cœur.
Il faut maintenant comprendre que tout le dispositif mis en œuvre avec internet peut être réalisé avec quelques ordinateurs comme celui que tu as chez toi (en un peu plus puissant). Parler de "l'Internet", comme ça se fait souvent est d'ailleurs en ce sens une absurdité puisque aussi vrais qu'il y a plusieurs réseaux, il y à plusieurs interconnexions de réseaux (TOR ou FreeNet pour les plus connus en sont des exemples), non pas un Internet mais des internets.
Ainsi si les grosses structures prennent les places les plus visibles d'internet c'est uniquement par ignorance des autres nets et par convention collective (authentiquement collective, à laquelle toi et moi nous participons chaque jour), car ces structures sont les plus connus, puisque les seules mise en lumière. Mais les conventions changent, par la force des idées ou bien celles de la nature, car celles-ci doivent s'adapter aux très nombreuses micro révolutions technologique qui proviennent de la collectivité.
Une bonne illustration fut celle du fameux site "Megaupload" dont la fermeture a fait un tapage médiatique incroyable. Les aboyeurs de ladite presse clamèrent que : Puisque le principal site de "téléchargement illégal" était fermé, les gens ne téléchargeraient plus. Que s'est il passé réellement ? Les trackers de Bittorrent ont vues leur fréquentation augmenter (torrent : protocole de téléchargement), les sites auxquels Megaupload faisaient de l'ombre se sont mis à croitre d'avantage et aujourd'hui le téléchargement est plus actif que ce qu'il ne l'était à l'époque de Megaupload.

C'est pourquoi je pense que c'est à nous Anarchistes, de décider si l'on désir être là lorsque Google et cie péricliterons, et plus immédiatement, si l'on désire participer à cet anarchisme qui s'ignore et qui s’opère dans les couches plus inférieures (en quantité du moins) d'Internet desquelles tout prend source en surface. Je ne parle donc pas seulement de théoriser abstraitement l'anarchisme par ce media, mais de l’expérimenter concrètement et de l'y faire évoluer.
Une fois cette évolution passée si nous sommes parvenus à faire d'internet un espace ouvertement anarchiste, une ré-appropriation de l'espace public physique pourra être envisagée. Non pas qu'il n'y ai pas d'autres solutions, mais celle-ci est à mon sens, la plus appropriée à notre époque.

mais il faut encore comprendre que cette décentralisation ne nuit aucunement à la juridiction des bonnes dictions et de la tenue des commerces.

En effet elle ne lui nuit pas, elle lui passe au travers. Elle est donc un moyen (et non une cause) par lequel une éventuelle destruction de la juridiction actuelle peut s'opérer mais aussi un moyen par lequel nous pouvons nous organiser pour passer "sereinement" cette destruction et établir ensemble la société futur.

Apres coup, toutes tes interprétations douteuses ne tiennent plus :

"Tu tombes dans le même travers que j'ai évoqué : tu fais d'Internet une sphère isolée, une réalité indépendante de l'espace public et étrangère aux pratiques sociales."
Tu vois bien que je le lie profondément à l'espace public, je le considère d'ailleurs comme un "espace public logique", à la manière dont on dit d'un composant informatique qu'il est logique ou physique.
"mais cela ne signifie pas qu'elle permet certaines formes de communication à l'exclusion d'autres."
Ca ne tiens plus, j'ai expliqué pourquoi.
"Bien au contraire : elle les permet toutes"
C'est donc ce que je disais..
"elle les permet toutes [les formes de communication]. Ce qui est très problématique. Cela n'aboutit pas à attribuer à l'Internet une quelconque neutralité"
Ca aussi c'est intéressant.
Comme je l'ai dit plus haut ce qui fait la force d'internet c'est de pouvoir passer au travers de la juridiction actuelle et cela car elle peut passer outre toute forme de juridiction qui prendrait conséquemment la forme d'une neutralité..
Cela me parait d'ailleurs absurde d'être sur un forum anarchiste et d'être favorable à la neutralité.. m'enfin.
"il s'y fait des fonctionnements et des dysfonctionnements; lesquels ne sont nullement des effets de structure, mais des effets qui sont totalement étrangers à toute structure réelle d'échange, des effets produits par des images, des sons et des signes."
Je n'ai pas dit que les fonctionnements et dysfonctionnement étaient des effets de structures, je pense que les causes sont naturelles et très diverses, depuis toujours les choses fonctionnent puis dysfonctionnent, c'est ainsi.
"Il n'y surgit pas des idées "bonnes" ou "mauvaises" — ce serait encore trop beau ! — mais il y a des pratiques langagières abrutissantes qui annihilent toute velléité de pensée, des pratiques virtuelles aliénantes qui empêchent la production d'idées et de critiques. "
Donc à t'en croire, toi qui post sur un réseau et contribue de ce fait au développement de celui-ci et donc de ceux avec lesquels il est interconnecté (internet quoi..),
tu ne produis pas d'idées, mais des pratiques langagières abrutissantes qui annihilent toute velléité de pensée, des pratiques virtuelles aliénantes qui empêchent la production d'idées et de critiques.
Dans le cas présent tu es soit incohérent soit idiot..
"Internet empêche tout simplement de communiquer autrement que dans le non-sens d'une nullité intégrale."
Pardi ne t'accables pas autant !

Je ne vais pas continuer la liste des faussetés que tu projettes sur mes pensés car tout ce paragraphe est du même niveau.

Lorsqu'on quitte les rondeurs pleines de l'abstraction, c'est moins évident. Encore une fois, les dispositifs de médiation découlent et conditionnent les relations sociales dans la pratique. Un pseudo-critique, s'il veut continuer à être publié, doit pour son intérêt bien compris épargner des copains et oublier certains productions culturelles indignes. Il est même le plus souvent obligé de les encenser. De manière analogue, le journaliste doit s'incliner devant toutes les niaiseries et les manies de l'époque pour continuer à délivrer ses piges. Cela implique une forme d'écriture, qui est à peine une écriture pour être une espèce de galimatias qu'ils appellent "information". Ce ne sont pas seulement, cher Julien, mon ami, mon ennemi, mon lecteur, les dispositifs de médiation qui font la poule médiatique. Tu oublies l'oeuf qu'il pond, et plus encore, tu oublies la forme publicitaire qui fait sa rotondité. Le style, c'est pour toi, public mon amour. Nous te bourrerons le mou avec des expressions toutes faites et que t'iras répéter ailleurs pour plus de démocratie, comme "bon-sens collectif", "défendre des idées", "utilité publique".

"les dispositifs de médiation découlent et conditionnent les relations sociales dans la pratique"
C'est tout à fait exacte et internet étant un dispositif de médiation mis entre les mains du plus grand nombre, celui ci influe plus que les autres sur toutes les sphères de la société, les plus hautes comme les plus basses, dans le bon sens comme dans le mauvais. D'où mon message central qui est : approprions-le nous pour en faire quelque chose de bon plutôt que de ne rien faire.
" Ce ne sont pas seulement, cher Julien, mon ami, mon ennemi, mon lecteur, les dispositifs de médiation qui font la poule médiatique. Tu oublies l'oeuf qu'il pond, et plus encore, tu oublies la forme publicitaire qui fait sa rotondité."
Et toi qui n'es pas sans savoir qui les fait, tu sembles oublier qui les laisse faire et c'est une faute bien pire encore.
"Nous te bourrerons le mou avec des expressions toutes faites et que t'iras répéter ailleurs pour plus de démocratie, comme "bon-sens collectif", "défendre des idées", "utilité publique". "
Pour plus de démocratie oui, mais de démocratie directe.

Bon sens collectif ? Ah, le bon sens... "Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée", disait Descartes. Ca part mal, dès le début. Le bon sens, est-ce que c'est celui du péquin qui cultive ses navets dans le sud de la France ? ou bien celui du journaleux qui ne sait décidément pas ce qu'il écrit ? A moins qu'on entende par-là jugeote. Mais c'est vrai que "jugeote", ça fait moins sérieux à côté du ronflant "bon sens collectif". Où est la jugeote de celui qui verra dans ce mot qui fait autorité un tour de plume insignifiant ?

Descartes était assurément en son époque un homme de bon sens. Et dit moi en quoi le bon sens serait-il différent pour un cultivateur de navet que pour un journaliste ? Le monde leur apparait différemment mais chacun se retrouve dans le bon sens. Et non je ne parle pas de jugeote, mais d'une chose bien plus élevée. C'est la "jugeote" qui sépare les hommes, c'est le bon sens qui les rassembles.

Défendre des idées ? C'est ce qu'ils font à longueur de temps: défendre des idées reviennent pour eux à défendre leur commerce. Pourtant, jusqu'à récemment ce qui importait en politique n'est pas de défendre une idée, mais de les confronter. Mais c'est vrai que défendre, c'est plus vendable. Il y a le frisson de la menace et de l'opposition, qu'on ne nomme jamais bien sûr, ou alors très vaguement. Non pas les idées d'Untel, encore moins les idées d'Untel qui écrit dans le torchon X, mais les idées de la gauche ou de la droite, les idées du FN/ du lepéniste, les idées du PS / du socialiste (j'en ris encore), etc.

Tu joues sur les mots, défendre une idée implique qu'il y en ait une de laquelle il faut se défendre, il doit donc y avoir confrontation pour qu'il y ait défense, mais je crois que tu as raison dans l'idéal. Cependant l'on peut distinguer deux intentions dominante dans la confrontation : l'une est une intention d'opposition au moyen d'un choque frontal et tranché, l'autre une intention de réconciliation au moyen d'une réciprocité dans la critique comme dans son acceptation. Ainsi la première je l'appelle défendre, la seconde je l'appelle échanger.
Dans le cas de l'anarchisme, nous n'avons pas un poids dans la société suffisant pour prétendre 'échanger' puisque l'on se verrait immédiatement écrasé par le poids de l'hystérie collective au premier désaccords, en revanche nous pouvons prétendre 'défendre' l'anarchie en la confrontant au système oligarchique actuel, pour proposer une alternative radicalement différentes de celles aujourd'hui proposées. Mais notre objectif ne doit pas être de ce complaire dans cette défense (pour ne pas devenir ceux que l'on critique) mais bien de proposer un échange dès que celui-ci deviendra possible.

Mais mon préféré, c'est utilité publique. Un terme plein, vraiment positif. Que le public recherche de l'utilité ne fait aucun doute. La question de savoir qui au juste est son public n'effleurera pas l'esprit délié du journaliste. Le public a des besoins, il obéit à la loi de l'offre et de la demande, puisqu'on vous le dit ; et en même temps on te signifie notre mépris tout démocratique envers nos lecteurs à travers des analyses simplistes et toujours plus indigentes. Pourquoi se casser le cul alors qu'on peut faire plus simple ? Utilité publique, l'autre nom de l'impératif de diffusion des informations et de vente de papier.

Cela me rassure qu'il n'y a pas que sur ma pensée que tu projettes ton imaginaire.
Je ne sais pas pourquoi tu me parles sans cesse "du journaliste" (et ce sur toute cette partie), déjà je n'en ai pas parlé, ensuite des journalistes il y en a de tout bords. Tu es semblable à celui qui dans son ignorance dit "les arabes tous les mêmes" ou encore "les flics tous des salauds", ce sont des paroles sans fonds et vides de sens.
Ensuite, l'utilité publique ce n'est pas vendre des papiers (chose de laquelle je n'ai pas non plus parlée). C'est agir dans l’intérêt du plus grand nombre. Le journaliste que tu décris, qui n'écrit que pour satisfaire une demande engendrée par le capital pour son propre profit n'est en rien d'utilité publique. Celui en revanche qui écrit pour son plaisir des articles de grande qualité et qui les diffuses gratuitement est d'utilité publique.
Mais peut-être que ce mot fait peur car il pousse à se demander si soit même, dans ces actions, l'on est d'utilité publique. La réponse peut parfois être très rude.

Comprends à présent ce que je dis, car pour l'instant beaucoup de tes remarques passent à cotées du fond : un système faillible est exploitable par essence, le travail et l'organisation collective permettent de trouver ces failles et les moyens de les exploiter. A présent à nous de faire un choix : Profiter que les failles soient plus grandes que jamais auparavant pour se faire une place dans la société Française (au sens culturel), ou bien rester dans l'ombre à laisser le mouvement mourir définitivement devant les idées qui elles, auront suent occuper la place.

L'anarchisme est un projet social, non l'anarchie

En effet je me suis mal exprimé.

Du moins l'était-ce jusqu'à il y a quelque temps. Qu'est-ce qui a changé depuis ? Les projets ne convainquent plus personne. Ces projets ont eu tout l'écho qui leur suffisait pendant deux siècles au moins, mais ça ne marche plus aujourd'hui. La différence fondamentale entre l'écho de naguère et celui d'aujourd'hui, c'est que le premier était suivi de représailles. L'insurrection dans les Asturies et les divers massacres qui s'ensuivirent attirait dans le monde entier un nombre ridicule de journalistes (il en existait, alors) par rapport à ce que la mort d'un seul attire aujourd'hui en France. Aujourd'hui, ce n'est pas un projet qui a de l'écho, mais des spectacles. Le spectacle de la mort de Clément Méric et de Rémi Fraisse, puis le spectacle solidarisant des manifestations solidaires de la solidarité. Et il faut pas croire qu'il s'arrête aux écrans de télévision, ça se déverse même dans ce forum. On réclame tous le spectacle. Il ne faudrait pas que les autres en perde une miette, c'est ça l'essentiel.

Je partage tout à fait cette critique, c'est d'ailleurs celle que j'entendais avec ma petite liste du premier post. Mais je pense que l'anarchisme a le potentiel pour proposer un projet suffisamment convaincant, il faut juste le débarrasser de ses scories.

Je serai donc anarchiste ?

C'est ce que j'ai pensé étant donné que nous sommes sur un forum anarchiste, mais si ce n'est pas le cas alors où tu te situes ?
Apocryphe aurait-il raison quand il dit que tu es un infiltré ?

La fin est amusante, je ne savais pas que l'on pouvai en déduire autant de si peu de choses (dont l'une disant que je ne désire pas m'étendre sur le sujet).
Et ça parle de s'en tenir au texte..
Boehme annonce,
Quand on veut jouer au plus malin sur les questions les plus brûlantes, si j'ose dire, il vaut mieux se renseigner.

-Merci de m'instruire, ô homme de science, adoubes moi de ta connaissance de lumière.
Boehme annonce,
Le manuel des inquisiteurs était infiniment plus tranché sur le sujet. Eymerich parle de "mécréants", de "bêtes", et a assez longuement fait comprendre que ceux qui ne partageaient pas sa foi, pardon, "la foi", étaient bons pour le bûcher

-Navré grand sage, je n'ai pas lu le manuel des inquisiteurs, peut-être n'en avais-je pas l'utilité, mais je vois par contre que tu sembles merveilleusement instruit de ces choses là et que c'est à merveille que tu emplois leurs techniques.
De plus dans ton infini érudition tu n'as pas sus saisir le sens de "rapport personnel" dans le concept de foi.
Boehme annonce,
A chaque époque sa manière de parler de "la foi". Et la tienne me fait voir que tu ne l'as pas, et que tu ne fais que tergiverser.

-Je ne te savais pas aussi devin, ou bien peut-être es-tu omniscient ? Cela dit tu as raison, je n'ai pas "La foi".
Boehme annonce,
Le temps d'en discuter avec les autres, tu l'as déjà fait crever.

-ô grand devin merci de régir mes règles !
Mais dit moi comment, homme de lumière, puis-je aborder cette chose dans un dialogue sans la conceptualiser, d'autant plus si mon interlocuteur ne la comprend pas de base ?
Surtout que je ne l'ai jamais abordée, si ce n'est pour définir une certaine position sur un autre sujet, que toi grand devin tu as sortis de son contexte et sur laquelle tu t'es mis à trop imaginer.
Boehme annonce,
tout juste assez pour comprendre que ceux qui ont foi en l'Invisible ont avant tout confiance en eux-mêmes, et qu'ils n'ont même pas cette sordide nostalgie des vieilles valeurs chrétiennes. Pourquoi l'auraient-ils, eux qui n'ont jamais perdu l'invisible de vue ?

Bravo, quel beau final !
Mais complètement hors sujet. Peut être cela à t-il put apporter quelques menus lauriers à ton égo pourfendeur, mais à mes yeux tu n'as offert que le spectacle dont tu parlais plus haut ( peut-être devrais tu devenir journaliste ? ). Mais rien n'est dit de bien profond en ce qui concerne le sujet dont il était question, à savoir les critiques de l'anarchisme actuel..

C'est là mon dernier message sur ce sujet,
comprenne qui pourra.
:A:
julien9662
 
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Re: Critique de l'anarchisme actuel

Messagede Apocryphe le Dim 11 Jan 2015 22:02

Je ne préconisais pas de ne pas lui parler... Sans quoi, j'aurais utilisé l'outil "MP" (military police?)

Pour relever le débat, il faut d'abord en relever les règles et même si mes méthodes ne plaisent pas, je tiendrai toujours le cap... On peut tous apprendre de tous...


Ceci écrit, un défaut dans ta conception d'internet : "les internets", c'est l'aspect matériel...

Tor utilise les mêmes câbles que Google... donc Internet est un singulier jusqu'ici. Le BRICS, d'ailleurs, envisage de contrer cet état de fait...
Apocryphe
 
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Re: Critique de l'anarchisme actuel

Messagede julien9662 le Mer 14 Jan 2015 00:51

Si je coupe court c'est parce que je pense avoir suffisamment éclairci les points d'ombres de ma pensé sur le sujet dont il est question.
Après on prends, on prends pas, chacun est libre de faire comme il l'entend.

Certes Tor utilise les mêmes câbles que Google (qui n'est pas vraiment une interconnexion de réseaux), toujours est il qu'ils sont sur deux interconnexions bien distinctes, l'on parle donc bien de plusieurs internets. Internet ne se limite pas aux câbles.
D'ailleurs même s'il y a une situation de monopole évidente dans ce domaine, il est tout à fait possible de la contourner en installant son propre dispositif (même si ça vaux ce que ça vaux). Sinon le seul moyen de se réapproprié ces câbles serait de se réapproprier les industries qui en on la charge, c'est donc une considération post-révolutionnaire si je puis m'exprimer ainsi.
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