Ni Dieu, ni maître?

Espace de débats sur l'anarchisme

Ni Dieu, ni maître?

Messagede Apocryphe le Lun 10 Nov 2014 01:33

Shalut mes loukhoums,

Chat va bien, chat garde les greniers? Alors, c'est que tout va bien!

Loin de moi l'idée de vous vendre un culte, mais je ne puis comprendre comment on peut concevoir la liberté sans y intégrer Dieu...

"Dieu" est le terme indéfinissable par définition. Ce terme, plus que tout autre, nous démontre que nous disposons d'une individualité et d'un libre-arbitre. Il est à mon sens un filet de sécurité contre le contrôle, le dernier refuge de la Conscience, même s'il est évident que les définitions de Dieu sont presque toujours liberticides... Vishnu, dans le Mahabaratha, avait très bien exprimé les choses : toute formulation du divin n'est que pure spéculation.

"Dieu", pour les mêmes raisons, est un terme progressiste fondamentalement... car tant qu'il reste quelque chose d'indéfinissable dans le décor, celui-ci ne peut que s'enrichir... Le terme "dieu" n'a, dans le fond, jamais cessé de faire avancer le shmilblik aussi certainement que les structures dissipatives. Ne parle-t-on d'ailleurs pas souvent de "Théo-ries"? Cela veut dire "bondieuserie", non? N'est-il pas évident que seul un illettré pourrait concevoir une théo-rie contre Dieu?

"Liberté" vient de "Liber" : un livre / un statut citoyen / une membrane située entre le tronc et l'écorce d'un arbre (dico de l'accadémie-française-si-vou-pélait).

La liberté, ce n'est pas "faire ce que l'on veut". Cela, c'était la définition de la sauvagerie ou de la barbarie. La liberté implique des choix en respectant des contraintes : on peut lire un livre comme on veut, mais c'est l'auteur qui pose la forme / un citoyen libre avait des droits... et des obligations / la membrane ne pousse pas "où elle veut"...

Comment concevoir la liberté sans Dieu? Sans maître, pas de problème, mais sans Dieu... il va falloir m'expliquer...
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Re: Ni Dieu, ni maître?

Messagede frigouret le Lun 10 Nov 2014 11:08

Ton degré de liberté se mesure sur ton degré de propriété. Si l'on considère que tu es pleinement propriétaire de toi même tu as une entière liberté sur toi même, si l'on considère que tu es pleinement propriétaire du fruit de ton travail tu as une entière liberté sur l'utilisation de celui-ci.
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Re: Ni Dieu, ni maître?

Messagede Boehme le Lun 10 Nov 2014 11:40

Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

On peut intégrer le grand Caché partout, alors qu'il n'a rien demandé. Ce qui s'avale et fond dans la bouche, ce n'est pas Dieu, c'est la Loi. Et la Loi, ce sont les coups de sabres et le feu inquisiteur qui la font respecter à travers les siècles. C'est à partir d'elle qu'on tire une liberté, le fameux libre-arbitre; exactement ce qu'il faut pour te dire ce que tu peux faire. Ce que tu appelles contrainte, j'appelle ça neutralisation, castration du désir, aliénation fondamentale. Elle a été l'apanage du christiannisme, elle continue sous la forme larvée du nihilisme moderne.

Compte-tenu de cela, regardons l'argumentation plus en détail :

Apocryphe a écrit:"Dieu" est le terme indéfinissable par définition. Ce terme, plus que tout autre, nous démontre que nous disposons d'une individualité et d'un libre-arbitre. Il est à mon sens un filet de sécurité contre le contrôle, le dernier refuge de la Conscience, même s'il est évident que les définitions de Dieu sont presque toujours liberticides... Vishnu, dans le Mahabaratha, avait très bien exprimé les choses : toute formulation du divin n'est que pure spéculation.


Si Dieu est indéfinissable, pourquoi en faire le terme d'une liberté quant à elle bien définie ? Pourquoi spéculer à perte de vue ? Ce qui importe seul ici, c'est finalement le "filet de sécurité", le contrôle du contrôle, l'ultime trouvaille, la der des ders.

Apocryphe a écrit:Le terme "dieu" n'a, dans le fond, jamais cessé de faire avancer le shmilblik aussi certainement que les structures dissipatives. car tant qu'il reste quelque chose d'indéfinissable dans le décor, celui-ci ne peut que s'enrichir... Ne parle-t-on d'ailleurs pas souvent de "Théo-ries"? Cela veut dire "bondieuserie", non? N'est-il pas évident que seul un illettré pourrait concevoir une théo-rie contre Dieu?


Recette bien comprise de la moraline publicitaire, qui devise sur des concepts aux dents creuses telles que la Liberté, la Justice, l'Egalité, et quelques majuscules plus loin, Dieu et la Loi. Elle aime aussi à donner à l'appui de leur synthèse hyper-englobante des étymologies fantaisistes et coupées de tout fond historique. La philologie grecque déclinante s'accorde à faire de la theoria un mot composé à l'origine : du nom théa et du déverbal oraô, « hommage que l'on rend à la déesse », tel que le poème de Parménide en présente une illustration paradigmatique. La théorie, c'est un hommage rendu au divin, c'est-à-dire une dire-vrai gardien de la vérité (alêtheia). Et si tu as lu le poème dans la demi-heure, tu te rendras compte que ce n'est non pas un dieu qui est défini, mais la déesse qui visite Parménide et qui définit; qui, à partir d'une décision tranchée au sujet de l'être et du non-être, enclôt la totalité de l'Être et en fait un cercle tautologique — il y a l'être et le non-être, et rien d'autre; tu ne t'aventureras pas sur le chemin impraticable du non-être; donc il n'y aura que le chemin circulaire de l'Être en tant qu'Être et pas en tant que courgette. Pris au sérieux, le poème nous apprend une chose: Dieu est une fiction intégrale qui nous pense, qui t'assignes une place sur laquelle tu devras broder ton filet de liberté. Maître ou Dieu, à l'égard de la liberté, c'est du kif-kif.

Apocryphe a écrit:"Liberté" vient de "Liber" : un livre / un statut citoyen / une membrane située entre le tronc et l'écorce d'un arbre (dico de l'accadémie-française-si-vou-pélait).

La liberté, ce n'est pas "faire ce que l'on veut". Cela, c'était la définition de la sauvagerie ou de la barbarie. La liberté implique des choix en respectant des contraintes : on peut lire un livre comme on veut, mais c'est l'auteur qui pose la forme / un citoyen libre avait des droits... et des obligations / la membrane ne pousse pas "où elle veut"...


...et puis on a le travers inverse : donner l'étymologie d'un terme (qui vient d'où ? du latin, du grec, du sanskrit ?) dont on déduit n'importe quoi. Là où l'analogie entre le politique (qu'on réduit aux "droits citoyens") et la nature (lois naturelles fixant la croissance d'un arbre — laquelle ne dépend justement pas de la "volonté" de l'arbre) devait poser problème, on glisse dessus. Là où la signification du terme de sauvagerie dépendait étroitement du sens que l'on donnait à l'urbs latine ou la polis grecque, on en fait un terme absolu et abstrait. Bref, on mélange tout et n'importe quoi.

Apocryphe a écrit:Comment concevoir la liberté sans Dieu? Sans maître, pas de problème, mais sans Dieu... il va falloir m'expliquer...


Commence par mieux nous expliquer ton affaire de liberté et de Dieu, s'il te plaît.
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Re: Ni Dieu, ni maître?

Messagede riri le Lun 10 Nov 2014 12:36

?
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Re: Ni Dieu, ni maître?

Messagede Apocryphe le Lun 10 Nov 2014 13:49

J'avais deviné que "tronche de cul" me répondrait de la sorte car j'avais déjà repéré le larron... Bonjour, tronche de cul, ça roule? La vie est belle? Kakadi kakadoi, qui est gémeau ascendant scorpion, comme le marquis de Sade, te salue également... :langue:

On ne se connait pas, n'est-ce pas? Il convient donc de s'abstenir de juger de quoi que ce soit. Tu ne sais pas ce que je pense, ce dont je suis capable,... et donc, même si j'affichais des intentions, tu ne pourrais juger des tenants et aboutissants.

C'est, soit écrit en passant, l'erreur du Diable à la base, d'après les légendes : il a décrété que Dieu était un tyran... ne le jugeant pas sur ses méthodes et résultats, mais sur ses intentions... ou du moins, ce qu'il en comprenait. D'où le fait que le "péché capital" est la vanité, la prétention... et il suffit de regarder autour de soi pour voir que les dirigeants suivent "les voies de satan" car ils ne cessent de nous inciter à juger des intentions (des Musulmans, surtout, en ce moment)

Ceci écrit, il est clair qu'il y a toujours eu des imbéciles et des gens intelligents. Les uns comme les autres procréent... et il me semble évident que les gens intelligents ont souvent des enfants intelligents, tandis que les imbéciles ont souvent des mômes pas moins cons... De même, il me semble évident qu'un imbécile voit des imbéciles partout : cela car il faut de l'intelligence pour sonder l'intelligence. Bref, je n'ai pas beaucoup de considération pour ceux qui disent que les mythes de l'Antiquité ne sont que des conneries sans aucun lien avec la réalité... et je m'afflige quand je tombe sur un type capable, mais manifestement très buté...

Ainsi, je ne m'oppose pas à la formulation "père, fils, saint esprit", par exemple, car je ne suis pas soumis à la définition qui en est généralement donnée par les "autorités en la matière", monsieur le spécialiste. Je me suis posé des questions face à cette idée farfelue au premier abord et en ai tiré une meilleure compréhension de la réalité :

L'univers est un ensemble d'éléments en relation. Les particules les plus ténues sont des éléments en relation dans un ensemble. Tout ce qui se situe entre le plus petit et le plus grand répond à ces deux définitions. L'ensemble n'est pas l'élément. La relation n'est ni l'ensemble, ni l'élément... mais ils sont l'être, indissociablement trinitaire.

À l'époque, il n'y avait pas de "manuel de bio", de "manuel de physique",... tout était inscrit dans les mêmes formulations.

L'individu n'est pas la société. La loi n'est ni l'individu, ni la société. Les lois émanent d'individus qui les promeuvent et reçoivent leur force du collectif... et les lois doivent être acceptées par les individus pour avoir la moindre force. Ils sont indissociables... trinitaires.

Sur ce, reprenons, avec le sourire bien entendu, sinon ça devient chiant... et en commençant où je le dirai car tronche de cul devrait éviter de donner des ordres...

"Faire ce que l'on veut", en refusant toute contrainte, ce n'est pas la liberté telle que je la comprends. Et en réponse à la complainte des landes perdues que je vois exprimée dans la manifestation d'une profonde frustration, je soumets à la lecture ces deux poèmes chinois :

l'Amour

L'Amour est cette force unifiante qui vient des confins célestes et s'étend à toute la création. Elle est la force créatrice des mondes : elle les fait naître, croître et toujours se renouveler. L'Amour est le sacrifice des Dieux dont la pensée se densifie pour devenir matière. En l'homme, il tend à se propager de proche en proche jusqu'à englober toutes les créatures.

Quand il anime le coeur de l'homme de la Voie, celui-ci grandit au point de devenir semblable à la voûte célèste, à la fois pour contenir le Tao et se fondre en lui.


Le fou

L'Homme de la Voie sait que le bonheur n'est pas lié aux choses extérieures mais à l'état de quiétude et de contentement intérieur.

Les hommes ordinaires cherchent le Bonheur dans le monde extérieur : ils s'agitent dans la course à la satisfaction de leurs désirs.

Le Sage se contente de peu car il n'y a pas d'espace entre ce qu'il possède déjà et ce dont il a besoin. La seule source de son Bonheur est le Tao.
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Re: Ni Dieu, ni maître?

Messagede Apocryphe le Lun 10 Nov 2014 14:05

Deuxième salve :

Je ne suis pas le plus doué pour me faire comprendre. J'ai une pensée alambiquée et un parcours un peu tordu...

Pour revenir sur l'idée du "grand caché", j'aimerais comprendre pourquoi on s'offusque tant du terme "Dieu" et pourquoi il n'y a pas d'azéroistes révolutionnaires.

"Zéro", ça n'est pas. Rien n'est "zéro", ce n'est qu'une pure convention... ou une pure projection...

Multiplier par Dieu donne "Dieu". Qu'on lui rajoute une barbe ou des lunettes, il reste "indéfinissable"... Ajouter Dieu ou retirer Dieu ne change rien. Ce qui fait une différence est d'écrire ou pas "plus" ou "moins". L'athéisme et les théories ne feront pas disparaître Dieu... Diviser par Dieu est impossible. Seule les définitions de Dieu divisent, pas le terme lui-même...

Bref, pourquoi ne s'opposer qu'à une seule de ces deux expressions qui ont le même comportement?
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Re: Ni Dieu, ni maître?

Messagede Boehme le Lun 10 Nov 2014 14:55

Apocryphe a écrit:J'avais deviné que "tronche de cul" me répondrait de la sorte car j'avais déjà repéré le larron... Bonjour, tronche de cul, ça roule? La vie est belle? Kakadi kakadoi, qui est gémeau ascendant scorpion, comme le marquis de Sade, te salue également... :langue:


Je ne sais pas vraiment quoi répondre à ce babillage d'enfant.

Euh... c'est celui qui dit qui est ?

Apocryphe a écrit:On ne se connait pas, n'est-ce pas? Il convient donc de s'abstenir de juger de quoi que ce soit. Tu ne sais pas ce que je pense, ce dont je suis capable,... et donc, même si j'affichais des intentions, tu ne pourrais juger des tenants et aboutissants.


Je m'en tiens à ce que tu as écrit. Et quand l'argumentaire ne tient pas très bien la route une première fois, il ne faut pas t'étonner qu'on te le fasse remarquer, plus ou moins gentiment. A moins que cette question ne t'intéresses pas du tout; auquel cas, je te laisse à ton néant d'idée, tes jeux de mots inconsistants et à ton envie d'être dorloté. Je n'ai pas le temps pour ces conneries.

Apocryphe a écrit:
C'est, soit écrit en passant, l'erreur du Diable à la base, d'après les légendes : il a décrété que Dieu était un tyran... ne le jugeant pas sur ses méthodes et résultats, mais sur ses intentions... ou du moins, ce qu'il en comprenait. D'où le fait que le "péché capital" est la vanité, la prétention... et il suffit de regarder autour de soi pour voir que les dirigeants suivent "les voies de satan" car ils ne cessent de nous inciter à juger des intentions (des Musulmans, surtout, en ce moment)

Ceci écrit, il est clair qu'il y a toujours eu des imbéciles et des gens intelligents. Les uns comme les autres procréent... et il me semble évident que les gens intelligents ont souvent des enfants intelligents, tandis que les imbéciles ont souvent des mômes pas moins cons... De même, il me semble évident qu'un imbécile voit des imbéciles partout : cela car il faut de l'intelligence pour sonder l'intelligence. Bref, je n'ai pas beaucoup de considération pour ceux qui disent que les mythes de l'Antiquité ne sont que des conneries sans aucun lien avec la réalité...


Passons sur ta conception biologique de l'intelligence, qui me rappelle certains chapitres de Mein Kampf. Où est-ce que j'ai dit que les mythes de l'Antiquité ne sont que des conneries sans lien avec la réalité ? C'est justement en mettant à jour l'étymologie exacte du terme de théorie que j'ai avancé sa réalité historique. Ce qui est mieux que d'avancer un mot décomposé en lui prêtant un rapport avec le Dieu tel qu'on l'entend sous nos contrées judéo-chrétiennes sous prétexte qu'il y a "théo" dedans, comme dans théocratie. Ce que tu aurais pu comprendre si tu te donnais la peine de me lire au lieu de chier cet énorme étron nerveux.

Je ne m'attarderais d'ailleurs pas plus longtemps à commenter les incohérences du reste de la déjection verbale. On s'éloigne de la question première. L'intelligence d'un débat ne consiste pas à savoir qui a la plus grande gueule, ni à montrer de belles intentions, mais à montrer à son voisin, en pariant sur son intelligence, la bêtise de l'autre. Ceux qui liront ce topic constateront que la bêtise des propos d'Apocryphe est assez manifeste pour que je n'aie pas besoin de le faire. Et c'est aussi la raison pour laquelle il n'y a présentement pas de débat.

Adishatz, en attendant de voir si ça devient plus intéressant par la suite.
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Re: Ni Dieu, ni maître?

Messagede Apocryphe le Lun 10 Nov 2014 17:47

Bonne nouvelle. Je vais donc pouvoir discuter avec des gens plus constructifs. Merci et bonne continuation.
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Re: Ni Dieu, ni maître?

Messagede Apocryphe le Lun 10 Nov 2014 18:05

frigouret a écrit:Ton degré de liberté se mesure sur ton degré de propriété. Si l'on considère que tu es pleinement propriétaire de toi même tu as une entière liberté sur toi même, si l'on considère que tu es pleinement propriétaire du fruit de ton travail tu as une entière liberté sur l'utilisation de celui-ci.


J'avais formulé la même chose, il y a peu, dans mes nuages. On nous ramène tout le temps l'idée d'augmenter le pouvoir d'achat... soit augmenter le degré de liberté... et cela ne s'observe pas...

Ce que je voulais surtout souligner dans la compréhension de la liberté est qu'elle implique des contraintes, y compris au travers de cette formulation proposée. Nous sommes tous propriétaires de nous-mêmes, mais l'autre doit entrer en compte... la notion de propriété implique une reconnaissance.

De même, la liberté se définit par des contraintes car je n'ai pas la capacité de voler, par exemple... une véritable liberté ne peut sans doute être que "réaliste"

Bref, je sais que certains, forts en gueule mais pas trop en matière de logique et de communication, usent et abusent d'une définition qui découvre les pans de leurs idéologies de mort : "moi faire comme moi veux". Ils ont "leur combat" à mener et veulent que les autres se soumettent ou soient souillés...



Par rapport à la question de la liberté, je soulève la question de "Dieu", pas selon une conception ou une autre, mais en tant que mot magique dans son principe.
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Re: Ni Dieu, ni maître?

Messagede loupi le Lun 10 Nov 2014 18:53

Salut,

je vois pas en quoi le fait de ne pas reconnaître un "Dieu" empêche la liberté? Au contraire en divinisant quelque chose, est ce qu'on ne rabaisse pas l'humanité et ne finit on pas (par approche de la perfection divine ou je sais pas quoi) par mal se comporter avec les autres êtres humains, car pas assez bien au final?

De plus en voyant tout le mal qu'à fait la religion, pour moi c'est plus un fléau qu'une nécessité pour être libre.

Je suis d'accord avec toi, la liberté n'est pas totale puisqu'on ne vit pas seuls (en tout cas pour la plupart des gens) et on se doit de vivre ensemble et donc de se respecter tolérer. Que vient faire Dieu là dedans, je ne vois vraiment pas désolé. Pour moi justement c'est une des bases de l'intolérance et donc un ennemi de la liberté. Je sais pas si tu vois où je veux en venir.

On peut très bien respecter l'autre sans à voir à lire la bible ou autre, par exemple "tu ne tueras point" c'est pas la peine qu'on me le dise pour que je sache que c'est pas bien, c'est juste du bon sens et de l'humanité.
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Re: Ni Dieu, ni maître?

Messagede Apocryphe le Lun 10 Nov 2014 20:47

Salut Loupi,

Dieu, c'est quelque part l'Autre, dans son sens le plus absolu. Idéaliser l'autre entraîne moins de tensions que le rabaisser sitôt qu'il s'exprime... :guitare:

Il existe dans le monde deux types de religions (Osho) : les religions de prière et les religions de méditation... soit des religions phalliques, tournées vers l'Autre, et des religions vaginales, tournées vers le Soi.

Les deux cheminements peuvent mener à la Con-science car celui qui se connait en vient à connaître l'autre, ce qu'il n'est pas, et réciproquement. Peu de gens sont conscients, ne fut-ce qu'à moitié.

Lire la Bible, ce n'est qu'un cheminement... et, contrairement à une idée répandue, ce n'est pas ce que l'on fait qui nous définit, mais comment on le fait. Aucun médecin n'enfreindrait le serment, par exemple, si la fonction faisait l'être.

La plupart des gens qui lisent la Bible, par exemple, écoutent plus qu'ils ne lisent en fait... car, en lisant, on peut y apprendre des choses sur nos origines notamment. En écoutant, on entend que des sornettes dictées par des spécialistes.
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Re: Ni Dieu, ni maître?

Messagede loupi le Lun 10 Nov 2014 21:16

Apocryphe a écrit: les religions de prière et les religions de méditation... soit des religions phalliques, tournées vers l'Autre, et des religions vaginales, tournées vers le Soi.


Religion vaginale tourné vers le Soit ou phallique vers l'autre j'ai pas tout pigé...

Ok c'est sur de se connaître soit même, mais si tu le fais grâce à une espèce de gourou (ou autre personne), ça t'avances pas mieux selon moi.

Et ce qu'ont fait ceux qui ont lu la bible (des millions de morts) ça me suffit à m'éloigner de l’idolâtrie débile et des atrocités que ça engendre.

L'Autre dans son sens absolu j'ai pas capté aussi, les autres sont des autres Moi et c'est pour ça que je dois respecter leur liberté car j'attends d'eux qu'ils respectent la mienne, pas la peine d'en appeler à une puissance métaphysique si?
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Re: Ni Dieu, ni maître?

Messagede Apocryphe le Lun 10 Nov 2014 22:06

Bouh, des millions de morts... il devait quand même y avoir plus d'amour que de morts, sinon, on ne serait pas là :trinque:

Le terme "gourou" est oxymorique. Littéralement, cela veut dire "obscurité-lumière". À mon sens, à la base, cela indique que les gens qui se faisaient nommer "gourou" avaient conscience qu'ils en amèneraient certains vers une amélioration, des réponses... et d'autres vers l'erreur, l'errance.

La formulation chrétienne de cette approche, c'est "Lucifer". Cela signifie "porteur de lumière". Quelqu'un peu avoir un discours très lucide, mais cela ne fait pas de ses disciples des gens lucides... les évangélistes ont porté la lumière d'un enseignant.

Pourquoi projeter de mauvaises intentions sur les enseignants originels des religions, croire que leur but était d'imposer des conneries à dormir debout? C'était des incompris, avant tout... et les États ont ensuite eu leurs enseignements dans les mains.
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Re: Ni Dieu, ni maître?

Messagede loupi le Lun 10 Nov 2014 22:29

Excuse moi mais je veux pas en quoi tu as répondu comme ne peut pas être libre sans croire en Dieu? (sauf si j'ai rien compris).

Apocryphe a écrit:Bouh, des millions de morts... il devait quand même y avoir plus d'amour que de morts, sinon, on ne serait pas là


Elle est pas mal celle là je la note! ;)
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Re: Ni Dieu, ni maître?

Messagede Apocryphe le Mar 11 Nov 2014 16:37

Ben, l'idée est que "Ni Dieu", ça me semble ne servir à rien.

Je ne comprends pas ce qui "doit" lier intimement le raisonnement anarchiste à une lutte contre le concept de Dieu.


Pour ce que j'ai compris de l'origine de "Dieu", au travers de mythes, il est conceptuellement apparu en même temps que le langage verbal et le culte des morts.

Les ancêtres utilisaient des outils... et l'un d'eux, auprès d'un défunt, créa le premier "bijou". L'objet reçut une valeur sentimentale, créée. Celui qui ramassa cet objet avait atteint un niveau de conscience qui distingue les êtres humains de la nature.

Pour moi, tout a une "âme", un libre-arbitre. Aux plus petites échelles, cela s'exprime par les dissipations, l'ionisation, les aléatoires de la radioactivité... des espèces de "choix" qui échappent aux normes. L'être humain se distingue car il a conscience de cela, de tout le potentiel du libre-arbitre.

Ce "bijou" fut ramené au groupe et engendra des tensions, ce qui le fit nommer. Il devint le premier référent temporel car une valeur sentimentale ne disparaît pas avec l'usage... et une part de nous était créée : la Culture.

Plus tard, le discours se développa, au terme d'une évolution, et apparurent les explications et la réputation. L'agriculture et l'élevage se sont développés bien plus tard... car le lien entre sexualité et reproduction ne fut pas tout de suite intellectualisé.

Il en résulta une longue période matriarcale, durant laquelle les êtres humains se racontaient que les femmes engendraient seules... que tout un chacun était une "immaculée conception", un Fruit d'Arbre tombé en Terre-Mère pour germer.

Le matriarcat, animiste, faisait voir tout être vivant comme un frère ou une soeur. Il s'effondra quand le rôle du père fut révélé : sans doute quand des viols de plus en plus fréquents entraînèrent des femmes à s'éloigner des mâles et à s'abstenir de tout contact sexuel, particulièrement.

Et Dieu, qui avait vécu avec les êtres humains, devint une entité plus conceptuelle.


Donc, bon, Dieu fait partie de notre Histoire et il n'y a pas de raison qu'elle s'arrête... les conteurs sont chômeurs, mais n'ont pas renoncé :twisted:
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Re: Ni Dieu, ni maître?

Messagede frigouret le Mar 11 Nov 2014 23:29

De plus il est plus rationnel de croire en Dieu, en effet si vous croyez et que Dieu existe vous irez au paradis, si il n'existe pas vous ne craignez rien.
Si vous ne croyez pas et qu'il existe alors c'est l'enfer, et qu'il est moins pesant de croire que d'aller en enfer ( mais c'est pas certain).
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Re: Ni Dieu, ni maître?

Messagede Apocryphe le Mer 12 Nov 2014 13:26

La croyance en l'enfer et au paradis, pour ce que j'ai pu observer, ce n'est pas souvent sain...

Dans l'absolu, la croyance en une "vie après la mort" est un concept raisonnable. Faut-il prouver que les actes d'une personne ont des conséquences "au-delà" de certains de ses horizons?

N'y a-t-il pas des "degrés de mort" qui distinguent l'héritage du brave légionnaire Quintus, mort dans l'anonymat à Alesia... de Jules César, par exemple, dont les discours hantent encore les classes de Latin?

Sensibiliser les gens à leur responsabilité au-delà de la mort... est-ce absurde, malsain? Et répandre une conception de "Jugement" par une entité abstraite, "au-delà", est-ce débile? Voyez-vous les générations qui nous succéderont comme des êtres plus omniscients, plus omnipotents que nous ou quelque chose qui n'existe pas et n'a aucune importance?

Quoi qu'il en soit... Ce que j'exprime quelque part est que je n'ai aucune idée sur le fait qu'il existe un dieu ou pas, mais qu'en tout cas, je ne me braque pas obstinément sur un simple mot et les gens qui l'utilisent...

Tant s'affoler pour des apparences, ça doit être pesant.
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Re: Ni Dieu, ni maître?

Messagede loupi le Mer 12 Nov 2014 13:44

Je pense qu'il faut aussi remettre le "Ni Dieu, Ni Maître" dans son contexte historique. A l'époque l'Eglise avait encore une certaine influence et les percées des écoles laïques difficiles. Bref la croyance au sein du prolétariat restait grande et pour les révolutionnaires ça empêchait toute action et la religion était au service de la bourgeoisie et à plus vaste échelle du capital (inutile de rappeler que le Vatican est une immense banque pas très propre sur elle).

Apocryphe a écrit: Ce que j'exprime quelque part est que je n'ai aucune idée sur le fait qu'il existe un dieu ou pas, mais qu'en tout cas, je ne me braque pas obstinément sur un simple mot et les gens qui l'utilisent...


Plutôt que spéculer sur l'existence d'une entité supérieure ou non autant réfléchir à comment améliorer nos vies non? Après perso je vais pas agresser quelqu'un car il croit en Dieu, chacun croit ce qu'il veut tant qu'il respecte tout le monde et veut pas imposer son idée (le problème c'est que souvent ça dérive vers ça justement et mène à des guerres ou massacres).
Bref Dieu c'est bien joli mais pour moi c'est inutile, il ne nous sauvera pas sinon il l'aurait déjà fait à part si c'est un gros sadique.
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Re: Ni Dieu, ni maître?

Messagede Apocryphe le Mer 12 Nov 2014 18:21

Yop,

La prétendue séparation de la religion et de l'État me laisse dubitatif.

Déjà, c'est vieux et il est temps de faire avec ce qu'il y a maintenant plutôt que fabriquer un nouvel "an zéro" des Révolutions. C'est chaque fois la même chose : "Voilà le nouvel évangile" et, hop, on passe tout ce qui a précédé à la trappe. Voilà les gens qui étaient vus comme éclairés devenir des déchets, chaque fois... Il y a là quelque chose à améliorer, je crois...

Ensuite, il faut s'entendre sur ce qu'est la "religion". J'ai dans ce sujet juste utilisé le terme "Dieu", sans l'accoler à beaucoup de verbes... et ça a suffi pour entraîner automatiquement des projections sur l'Église... C'est bizarre ces raccourcis parce que ça donne l'impression que ceux qui réagissent comme ça sont tout aussi soumis à l'Église et à ses formulations que les moutons du troupeau. Au nom de quoi "religion" veut-il dire "Vatican" et au nom de quoi "Dieu" veut-il dire "Jésus"? Faudrait savoir... soit on souscrit à ces idées, soit on y souscrit pas... et si l'on y souscrit pas, pourquoi propager ces idées??? Et aussi, dans quelle partie du mot "Dieu" est-il inscrit qu'il doit avoir une utilité?

La religion, c'est ce qui "relie" : les membres d'une communauté / les générations.

Objectivement, il pourrait se formuler que le langage verbal est une "religion". Nous partageons une religion qui est le Français, qui véhicule des valeurs et en engendre. Séparer cela de l'État est compliqué.

Ce qui est aussi une forme de "religion", c'est l'argent. Les billets de banque sont des valeurs fiduciaires, ce qui veut littéralement dire qu'ils sont "des articles de foi". La valeur de l'argent dépend des croyances qui sont nourries à propos de cette valeur. Une monnaie forte est une "grande église" et une monnaie qui s'effondre, une "destruction du temple", pour ainsi dire.

Séparer les banques, les capitaux, de l'État, c'est ce qui fut fait en mettant de côté le Vatican, mais à force de se braquer dans des paradoxes absurdes, on s'est fait sodomiser par d'autres idéologies car, de nouveau, les capitaux monopolisent la cathèdre...

L'Église a foiré pas mal de trucs, mais au moins, elle agissait à ciel ouvert et ses archives transmettent une expérience d'humanité. Ceux qui gouvernent en ce moment, font les roulades de jambon qui sont servies dans les journaux... peut-on les confronter? Sait-on ce qu'ils veulent et proposent? N'y a-t-il pas dans l'air de plus en plus d'imposition?


Si Dieu nous a fait à son image, il peut s'en déduire qu'il nous a fait avec la capacité de le faire à son image.

Quand j'entends le terme "immaculée conception", peut-être parce que j'écris trop, je ne puis m'empêcher de penser qu'un personnage imaginaire est une immaculée conception, né d'une page vierge et d'un esprit qui la macule...

Personne n'est partant pour raconter les aventures de Personnage, le dernier prophète du fameux "Dieu"?

On irait ensuite témoigner des faits et gestes de Personnage, le Fils de Dieu, venu nous dire qu'il est temps d'arrêter les enfantillages! :mexi:


Je ne sais pas si Dieu existe ou pas, mais je sais que mon dieu est plutôt ouvert et sympa :mrgreen:
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Re: Ni Dieu, ni maître?

Messagede frigouret le Mer 12 Nov 2014 19:10

T'es sûrement au courant qu'il y a un anarchisme chrétien, j'aime bien Ellul bien que je n'ai pas lu son "anarchie et christianisme" ( dispo sur le net je crois). Akim Bey a , parait il, développé un anarchisme inspiré du soufisme.
La liste est anars croyants est assez conséquente et perdure sufisament pour parler d'un véritable courant .
8-)
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