Ni Dieu, ni maître?

[Apocryphe]

Je ne suis au courant de rien...

Jusqu'ici, j'ai expérimenté un forum métaphysique, il y a quelques années, et le taux d'obscurantisme m'a déçu. Une discussion qui m'avait frappé était par exemple un gaillard qui s'indignait que Mc Donald serve du hallal... alors que c'est une entreprise privée qui n'a pas à rendre des comptes aux islamophobes...

J'ai tenté un passage sur un forum féministe et ça a pas trop marché. Scandale dès le premier sujet. Des meufs enragées parce que j'utilisais l'adjectif "normal" avec "hétérosexuel"...

J'ai tenté un forum chrétien... et pas moyen de raisonner avec ces gens. Pour eux, Dieu, c'est un truc qui flotte juste devant la bouche du pape ou un truc du genre.

Peut-être des anarchistes sont-ils de meilleurs convives pour refaire le monde? Forcément, il y a quelques chiens enragés comme "tronche de cul", qui bondissent, comme une espèce de geste-à-peau du net, sur la moindre occasion pour étaler leur savoir et tuer toute co-naissance... mais vu que le politiquement correct est moins bien vu par ici, il y a moyen de gérer

Jésus était un anarchiste!

"Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive!"

Apporter la paix, c'est apporter des solutions, des consolations,... Apporter le glaive, c'est préparer une confrontation! Et ça bouillonnait dans les chaudrons au début... il y avait des tonnes d'écrits qui enseignaient des idées très diverses, jusqu'à l'arrivée de Constantin qui assembla la religion qui naissait et l'État, dans un assemblage synoptique.

Je vais voir ce Ellul, même si je lis peu, préférant lire au travers d'échanges qu'au travers de livres.

[loupi]

La religion, c'est ce qui "relie" : les membres d'une communauté / les générations.

Ouai c'est pas mal sur le papier mais la religion (dans son ensemble et en prenant en exemple les religions monothéistes surtout) n'ont fait que diviser l'humanité. Je ne dis pas que ce que tu penses c'est mal, puisque ta définition de Dieu est plutôt généraliste (si j'ose dire^^ d'ailleurs Dieu pour toi du coup c'est le Créateur? Il est partout en mode déisme? j'arrive pas trop à voir comment tu te le représentes) mais chez la plupart des gens ça devient un sentiment sectaire plutôt que tourner vers les autres. Et tous les croyants ne sont pas débiles bien sur, seuls les fanatiques sont débiles (et souvent on peut plus grand chose pour eux^^).

Je ne sais pas si Dieu existe ou pas, mais je sais que mon dieu est plutôt ouvert et sympa

Et tu as besoin d'une entité pour te conformer à elle? Je comprends pas le besoin de reconnaître un Dieu. S'il existe, de toute façon il n'intervient jamais sur le monde matériel donc à quoi il sert? La croyance pour moi est une perte de temps (vis à vis d'un truc métaphysique notamment) qui permet juste de se rassurer par rapport à la mort ou autres peurs de l'individu qui croit (et il en a le droit). Mais je vois pas en quoi c'est une nécessité par rapport à la liberté? Par exemple quand on dit "Dieu nous a fait libre, car nous avons notre libre arbitre": on sait pas si Dieu existe, à quoi ça sert de dire ça? Autant être qui l'on est vraiment, sans avoir à se conformer à notre société de consommation et trouver sa propre voie, se comporter en être humain (et pas parce que sinon je suis sanctionné) et réfléchir sérieusement à comment on en est arrivé là?

D'ailleurs la religion (pas la tienne mais les trucs chrétiens et ses dérives) est pour moi une des causes d'où nous en sommes, on a appris à l'humanité à croire en quelque chose pour expliquer les phénomènes qu'on ne comprenait pas (tout le monde y a cru, mais sur différents continents donc c'était une nécessité pour l'être humain d'y croire (ou tout du moins un réel besoin) puis ça a dérivé à la soumission, avec pour apothéose la monarchie de droit divin. Mais actuellement avec toutes les sciences (même si ça explique encore pas tout) est ce qu'on a encore besoin de croire en Dieu? Qu'est ce qu'il apporte? (c'est ça que je vois pas).

Ensuite faut pas tomber dans le panneau une deuxième foi en "sacralisant" la science.

[Apocryphe]

Bonjour,

Il y en a pour des heures de débat ontologique...

Quelques réponses, en vrac

1) Ma mère me disait récemment avoir lu une étude qui portait sur "l'humanité" des croyants et des autres... et 90% des croyants seraient "moins humains" que la moyenne (moins curieux, moins ouverts, moins altruistes), tandis que 10% le seraient plus que la moyenne

Donc, déjà, il peut s'envisager que ce n'est pas un système de pensée qui correspond à tout le monde, mais il me semble important de respecter les formes de pensées. Pourquoi proscrire certains modes de pensée?

2) Si Dieu n'a pas d'utilité, nier Dieu n'en a pas plus... L'anarchisme peut se définir indépendamment de la question des croyances individuelles, sans se faire un devoir de mettre à mort Dieu...

Si tu veux voyager loin, ménages ta monture. Il y a suffisamment de combats à mener. Pourquoi s'embarquer dans une croisade contre un "ennemi" aussi insaisissable?

3) "Dieu" a d'abord été conçu dans un environnement "forestier", par des gens qui vivaient à poil, sans titres et sans argent.

"Dieu" dans ce contexte était l’inexplicable... et il me semble que c'est en admettant qu'il est des choses inexpliquées que l'on peut finir par les expliquer. Le tout est de ne pas poser de tabou...

"Dieu" a ensuite toujours été une façon de poser quelque chose au-dessus du dirigeant et il est très clair que les prophètes de partout ont généralement plutôt eu des problèmes avec l'autorité que des affinités.

Mais lui, se retournant et regardant ses disciples, reprit Pierre, disant: Va arriere de moi, Satan, car tes pensees ne sont pas aux choses de Dieu, mais à celles des hommes.

Je trouve cette phrase fascinante : il a dit à celui qui partit prêcher à Rome, celui qui entraîna le Christianisme a se répandre partout, de dégager...

4) on conçoit souvent mal l'évolution de la conception divine.

Avant Dieu, à mon sens, il y avait la Mère Universelle, quand les êtres humains ne comprenaient pas encore le lien entre sexualité et reproduction

(donc, comme dit le Coran par exemple, avant que : "l'homme fut fait d'une goutte de sperme et devint un querelleur déclaré")

Puis, c'est devenu plus abstrait : "Dieu" / le Grand Esprit / "Atoum"

"Atoum" (Ré / Khépri) signifie "Tout et Rien". C'est une bonne définition de Dieu : "Tout et Rien"

Rien n'était connu à propos de "Dieu" et tout en était connu, peut se lire, par exemple

La découverte du rôle du père entraîna la notion d'espèce, notamment, et fit que tout ce qui avait été dit à propos des termes "homme", "femme" et "enfant" devint abscons. Tout avait été dit de ces notions, d'une façon erronée, et rien n'en avait été dit à l'aulne de la compréhension basée sur l'union de deux êtres dans la même chair.

Des millénaires plus tard, les dieux s'étaient multipliés... car un des effets de l'effondrement du Matriarcat fut que certains comprirent qu'il est possible de leurrer les gens durablement au moyen de récits... et aussi parce que chacun lui fit un visage relatif à ses activités (le dieu des guerriers, le dieu des sages, la déesse des contrats,...)

La solution de l'époque était le compromis : les systèmes de pensée étaient des monothéismes inclusifs. Un Dieu trônait sur le panthéon, "Dieu", et le reste en étaient les visages qui lui avaient été donnés. Les gens, durant l'antiquité, comprenaient à mon sens les choses ainsi, comme les Hindouistes aujourd'hui. Dans le "pays des 33 millions de dieux", ils disent qu'il n'y a qu'un "Dieu" : Vishnu/Brahma/Shiva

Ainsi, chez les Héllènes, un devoir citoyen était de servir le temple si l'on était désigné, quelles que soient les croyances nourries à propos de la divinité... Je doute qu'ils faisaient ça pour imposer des croyances. Je dirais plutôt qu'ils imposaient le respect des croyances.

Ce qui a pourri l'affaire, c'est surtout le monothéisme exclusif :

"Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face"

Ce "commandement" met en avant "plusieurs dieux", mais invite à un rejet, une exclusion, une exclusivité. C'est cela qu'Akhenaton a lancé, un monothéisme exclusif

C'est là que le bât blesse... car on continue de nommer "religion" ce qui est une secte... et que l'état d'esprit de cette secte a corrompu les religions nées par la suite...

5) ceci écrit, l'important pour moi est surtout de comprendre qu'il y a des enseignements à tirer des livres et que se braquer sur ces livres juste parce qu'il y a le mot "Dieu" ou parce que certains l'ont lu de travers est absurde.

La Genèse, par exemple, si l'on parvient à oublier tout ce qu'on a entendu, porte plusieurs discours tout à fait intéressants :

"Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre avait été informe et vide. L'obscurité couvrait les abysses et l'Esprit de Dieu planait sur les Eaux. Et Dieu cria : que la lumière soit!"

=> Au commencement, l'Auteur créa les paroles et le texte. Le texte avait été informe et vide : une page vierge. L'obscurité couvrait les abysses et l'Esprit de l'Auteur planait sur les Eaux : les gens et leurs récits. Et l'auteur cria : que la lumière soit!"

Bref, ça raconte déjà l'histoire d'un livre au travers de la société... point de vue d'auteur qui s'est marré la première fois qu'il a ouvert la Bible et a tout de suite percuté sur ce sens caché...

=> Dans la chaleur du ventre, Maman créa la respiration et la chair. La chair avait été informe et vide. L'obscurité couvrait les abysses amniotiques et le Souffle de Maman planait sur les Eaux... qui furent perdues quand l'enfant jaillit à la lumière pour pousser son premier cri

C'est pas digne d'être enseigné dans les écoles, ça non plus? L'âge adulte est un "Septième Jour", le Jour du re-pos, le Jour du re-positionnement : quand on devient un potentiel éducateur et un potentiel parent.

Si on se braque sur "dieu" en tant que "le super emmerdeur de service", on peut difficilement découvrir ce dont parlaient les anciens

[loupi]

Je suis d'accord avec certaines choses que tu dis, mais actuellement dans le mouvement anarchiste je ne pense pas qu'il y ait une 'mise à mort de Dieu" ou en tout cas ça a vraiment baissé par rapport à ce que c'était à l'époque où l'Eglise avait encore une réelle influence (le fait qu'il y ait depuis un petit moment la montée de l'anarchisme chrétien le démontre je pense).

Le problème de "Dieu" qui persiste c'est bien à cause des monothéistes, qui veulent avoir raison sur l'autre et se battent (encore mais plus sporadiquement) entre eux. Le problème dans "Dieu" au final c'est le fait que pour certains il incarne la Vérité et qu'ils veulent l'imposer à tous.

Ensuite les enseignements dans les livres religieux ne sont pas mauvais je pense, mais c'est quand certains hommes les interprètent à leur sauce pour leurs intérêts et c'est là que ça devient problématique, d'où le fait pour moi que ça soit plus simple de ne pas croire en Dieu (ça évite ce genre de problèmes). Donc si l'anarchisme a mené une croisade contre Dieu, je pense que c'est moins le cas actuellement (car c'est plus vraiment le problème dans notre société actuelle déjà) et qu'il faut surtout s'attaquer aux gourous et autres fanatiques (plutôt qu'à Dieu où les croyants lambda ne faisant de mal à personne pourraient mal le prendre). Je pourrais très bien croire en Dieu mais je ne vois pas ce que ça m'apporte car je peux très bien utiliser ses enseignements sans pour autant le reconnaître non? (et risquer de sombrer dans le fanatisme et l’intolérance).

Du coup il faudrait changer le "Ni Dieu, Ni Maître" en un truc genre "Ni Gourou, Ni Maître" mais bon le premier est clairement très utilisé et est la devise de l'anarchisme. Mais l'anarchisme chrétien a bien montré du coup que c'était pas forcément vrai, mais bon ça reste stylé comme devise (mais ça a pas, pour moi en tout cas, matière à critiquer les croyants encore une fois).

Mais pour moi "Dieu" aura quand même était un des concepts les plus dangereux inventé par l'Homme, même si à la base c'est sensé être inoffensif, et comme tu dis ça sert a rien de croire ou pas en lui, en fait l'important c'est de rester ouvert sur tout (et je suis d'accord avec toi qu'il ne faut pas poser de tabous sur les choses encore inexplicables, ça serait une grave erreur scientifique pour moi même) sans vouloir imposer une quelconque croyance (puisque qu'aucune démonstration ne peut être vue comme "vraie" dans ce cas là), car se battre sur des truc métaphysiques c'est quand même triste je trouve car ça ne va pas nous faire vivre mieux.

Au final ce qui devrait être enseigner dans les écoles c'est plus d'humanisme (qu'on retrouve aussi dans les religions du coup vu tes citations et comme je les ais comprises, avec le re-pos et tout ça^^) plutôt que vouloir faire apprendre bêtement des choses, on devrait donner l'envie d'apprendre tout simplement et de remettre en cause tout ce qu'on apprend sans y croire bêtement (car c'est le cas pour pas mal de croyants je pense) sans avoir réfléchit en détail à la chose.

Une question à laquelle tu n'es pas obligé de répondre mais je suis curieux : pourquoi est ce que tu crois en Dieu? (moi perso j'y crois pas même si je suis pas contre une sorte d'entité qui aurait permis la vie (de passer de l'inactif à l'actif), mais au final ça change pas grand chose d'y croire ou non je trouve, je préfère me concentrer sur les problèmes présents que de penser à ça^^).

[Apocryphe]

Salut!

Pourquoi croire en Dieu?

Bien évidemment pas "pour le salut de mon âme"... car c'est de l'égoïsme. Si la vie après la mort existe, alors "croire en Dieu" aurait de l'importance au moment du décès car, si l'âme devient "indépendante" après la mort, elle peut sûrement se créer une prison et se retrouver bloquée... sauf si elle se souvient qu'elle n'est pas la cause de son existence, ni de ce qui l'entoure et fait alors re-ligion avec l'Universel. C'est ce que j'ai déduit des mythes tibétains et des témoignages de gens qui disent avoir "quitté leur corps"... L'enfer étant ainsi compris comme l'existence sans l'autre... entre les perceptions de la vie, qui mènent à la souffrance, et le pouvoir que nous confère notre libre-arbitre.

L'emphase sur le salut individuel, c'est bien un truc qui devrait changer dans le message des religions. L'espèce humaine est une espèce sociale et sociable.

Les fourmis sont sociales, mais pas sociables : un étranger est chez eux combattu, détruit, mangé.... tandis que nous avons incorporé des centaines d'espèces dans notre maison et pas seulement pour les exploiter ou les manger. Cette différence atteste de notre sociabilité. C'est un très bel aspect de la "louve romaine" : la super-prédatrice qui nourrit les enfants à ses mamelles, fait entrer l'étranger dans sa maison.

Le "salut" de l'humanité repose avant tout sur l'élévation de la conscience collective. Dans un meilleur contexte, plus de gens atteindraient une plus grande maturité qu'aujourd'hui... et se contenter de se dire "si je fais bien, je suis tiré d'affaire", c'est d'une suffisance déplorable...

En fait, mon idée serait surtout qu'il est temps de se réapproprier le divin, comme les prophètes l'ont fait en bravant les autorités. Refaire "Dieu" plutôt que combattre quelque chose de mal défini me semblerait plus constructif.

Et cela peut se faire dans un esprit de Théo-rie. Le terme vient effectivement de "offrande à la déesse"... mais c'est symbolique. La différence entre un débat et un combat est que l'on adresse, dans un débat, ses propos vers une entité abstraite : l'objet du débat. À l'inverse, sitôt que l'on commence à attaquer l'autre plutôt que focaliser les tirs sur l'objet du débat, cela ne mène qu'aux luttes et à la violence infinie. Le premier qui écrivit "théo-rie" n'a rien inventé. C'est une approche de la recherche qui existait déjà depuis longtemps

[loupi]

Et donc selon toi la re-ligion permettrait à l'Homme d'être plus sociable et moins égoïste c'est ça? (en élevant sa conscience).

En fait, mon idée serait surtout qu'il est temps de se réapproprier le divin, comme les prophètes l'ont fait en bravant les autorités. Refaire "Dieu" plutôt que combattre quelque chose de mal défini me semblerait plus constructif.

Mais est ce qu'on pourra éviter de reproduire les erreurs du passé? Personnellement j'ai un méchant doute, d'où le fait que ça soit plus simple de détruire ce phénomène plutôt que de le remodeler (un peu comme le capitalisme, on ne pourra pas empêcher les dérives faîtes par l'Homme). En gros ça partira d'une bonne intention (comme Jésus sans doute) mais ça finira comme on le sait (massacres et des siècles de guerres entres croyants, un bon prétexte pour soumettre ses frères et s'enrichir grâce à leur "sacrifice").

Peut être que le divin n'est pas compatible avec l'humanité...

[Lehning]

Bonsoir !

L'anarchisme chrétien n'est pas si récent que ça puisqu'il remonte à Tolstoï. (j'ai jamais vraiment bien compris comment on pouvait être à la fois chrétien et anar mais bon, c'est vrai qu'il existe un petit courant anarcho-chrétien^^). Qui n'ont d'ailleurs jamais lu bien souvent Ellul et encore moins Tolstoï !^^

Ensuite, il me semble que "Dieu" (création humaine, c'est très important de pas perdre de vue cette notion, ce fait indubitable !) l'a été tout d'abord je pense pour se RASSURER face à la mort. Et pis le "concept" a été récupéré ensuite par les religions, les curés, les gurus, etc. Pour opprimer, faire croire à des fadaises, etc.

Je pense que dans le mouvement anar actuellement, le point de vue principal est que nous ne pourrons pas empêcher des individu-e-s à croire même à des choses irrationnelles et que chacun-e a la liberté de croire en ce qu'il/elle veut à partir du moment où ça n'est pas du prosélytisme où que ça n'empiète pas sur la liberté des autres.
S'il y aura encore dans une société anarchiste des spiritueux(ses) ; des crétins et des chrétiens(nnes), des croyant-e-s irrationnel-lles, etc., des bondieusard-e-s impénitent-e-s, personne ne les empêchera de continuer à croire à leurs fadaises rassurantes, à leur béni-oui-ouis, à leurs croyances MAIS qu'ils/elles ne viennent pas nous bourrer le mou avec ça !

D'avance merci !
Ni Dieu, ni maître, ni gurus !
Salutations Anarchistes !

[Apocryphe]

C'est sûr que c'est chiant les gens qui parlent trop de Dieu. Je surplussoie!!!

Mais c'est chiant aussi les gens qui n'en parlent pas du tout.

Posons : ça n'existe pas, ça n'est pas.

Et alors? Faut-il se contenter du carcan des perceptions mesurables?

L'imagination est une forme de perception, notre sixième sens selon moi. Elle fabrique des objets et fait s'étendre la conscience humaine, à l'image de l'Univers qui nous a créé en fait, Amin, si l'on en croit les physiciens. C'est la seule chose que je connaisse qui dépasse la vitesse de la lumière... et tu veux que je l'abandonne?

Einstein valorisait beaucoup l'imagination et n'a pas écrit un livre sans utiliser au moins une fois le mot "Dieu"

"Dieu ne joue pas aux dés"

C'est flexible, inventif, surinventif en fait

Et puis, bon, aucun système ne peut fonctionner sur l'exclusion. Faut-il exclure des individus comme Jésus, Bouddha et consorts de la définition d'être humain? Était-ce des gens d'une catégorie inférieure, qui n'auraient jamais dû s'exprimer?

[Lehning]

Bonsoir !

Je pense surtout qu'il faut sortir de l'idolâtrie pour des personnages religieux, démesurément mystifiés notoirement, beaucoup trop !
Car c'est aussi ainsi que l'on crée des idoles, des Dieux, des gurus, etc. Que se perpétue aussi ainsi une forme de soumission à des êtres ou à des entités considérés comme supérieurs. Des hiérarchies spirituelles.

Salutations Anarchistes !

[Apocryphe]

Il faut en sortir... si l'on y est entré...

Si tu pouvais remonter dans le temps, irais-tu dire à Moïse de laisser Pharaon parler? Dirais-tu à Geebus de laisser Rome et le Sanhedrin parler?

Qui fabrique des i-doles? Qui se soumet à la mystification? Ceux qui mettent certains livres dans la marge ou ceux qui se disent qu'un livre, ce n'est qu'un objet qui n'a rien pour nuire?