Anarchisme, liberté et égalitarisme

Espace de débats sur l'anarchisme

Anarchisme, liberté et égalitarisme

Messagede Mahnrikwé le Ven 15 Aoû 2014 15:04

Bonjour,

J'aimerais amener un débat (départ court à l'étranger sous peu, je répondrai à mon retour) sur un sujet auquel je ne trouve pas de solution, ou du moins, pas qui me satisfait. (et c'est là que votre aide pourrait m'être précieuse).

Est-ce qu'une société anarchiste doit être égalitariste (égalité absolu, autant social, que juridique et surtout économique) et donc communiste ?

Est-ce qu'une société communiste libertaire, qui serait donc égalitariste, pourrait-elle réellement exister ?
C'est bien là où je trouve que cela commence à coincer. Comment créer une société égalitariste/communiste sans structure de mise en commun, sans "comité centrale", gouvernement ? Même si ce gouvernement est citoyen, nous en sommes uniquement arrivés à une démocratie athénienne au final. Est-ce réellement l'abolition de l'Etat, donc tout le contraire de l'anarchie ? Ce comité central ne pouvant pas être extra-territorial, mais bien avec de réel frontière, tant bien même sont elles municipales. Et la gestion de ce territoire dépendant alors de l'ensemble des citoyens, ne serait-ce pas là l'aliénation de l'individu à la collectivité, et donc une forme vicieuse de totalitarisme ?

D'un autre côté, est-ce qu'une société anarchiste saurait exister sans égalitarisme, qui semble nécessairement provenir d'une répartition des richesses, donc d'un comité central, et donc d'Etat, tant bien même sont-ils des micro-Etats avec leurs frontières et tout le tralala ?
Comment imagineriez vous alors cette société ? Je ne la vois que former autour du travail, de l'entreprise coopérative : au final autour du syndicat gérant lui-même l'entreprise. Autogestion et coopération au sein de l'entreprise, mais au final, ce ne serait qu'une entreprise gérée par ses propres actionnaires, sans perdre toutes les caractéristiques capitalistes que cela engendre : mise en concurrence, tromperie du consommateur, production massive pour toujours plus d'enrichissement et de production. Aucune caractéristique de la sortie de l'aliénation du travail en somme, la seule différence avec le capitalisme de connivence que nous connaissons actuellement se trouveraient alors uniquement dans la libre-concurrence la plus totale (anarcho-capitalisme) et dans l'autogestion de l'entreprise. Au fond, nous arriverions seulement au libertarianisme autogéré. Autant dire qu'à ce moment-là, nos problèmes écologiques et de surproduction et surconsommation sont loin d'être réglés : et je ne parle même pas de l'abolition de la propriété privée des moyens de production qui aura été bien cours. (par exemple, un artisan seul montant son entreprise, qui réussit très bien grâce au marché, décide d'employer sans pour autant autogéré, considérant que le seul mérite lui revenait, et voilà le capitalisme revenant à l'assaut et au galop)
Et dans ce côté basé sur l'inexistence de frontières administratives et donc de gestion de territoire, je ne parle même pas des différences de richesse qu'il pourrait alors exister très rapidement entre les différents travailleurs-actionnaires, ainsi que les rapports sociaux qui se créeraient entre la société de classe se créant à nouveau.


Au final, l'anarchie peut-elle réellement exister ? Ou alors : où est-ce que je me trompe dans ma définition de l'anarchie ?
J'avoue me perdre dans toutes les contradictions que je semble voir.

J'espère, camarades anarchistes, que vous saurez m'aider.
(ce post sera sûrement publié sur plusieurs forums, uniquement pour avoir le maximum de réponse possible, et d'aide pour me sortir de cette impasse intellectuelle)
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Re: Anarchisme, liberté et égalitarisme

Messagede Protesta le Ven 15 Aoû 2014 22:12

Est-ce qu'une société anarchiste doit être égalitariste (égalité absolu, autant social, que juridique et surtout économique) et donc communiste ?


OUI et tu peux ajouter que nous sommes contre toutes formes d´etats-nation, de frontieres, donc Anationalisme, c est la condition sine qua non, pour qu une societé anarchiste puisse exister sur terre. Pour le reste quand tu demande des précisions pour moi nous ne sommes pas plus avancé que les revolutionnaires français de 1789.

bonne journée
"Salut Carmela, je suis chez FIAT! Je vais bien... Si,Si, nous pouvons parler tranquillement, c'est Agnelli qui paye!"
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Re: Anarchisme, liberté et égalitarisme

Messagede frigouret le Sam 16 Aoû 2014 10:13

8-)
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Re: Anarchisme, liberté et égalitarisme

Messagede loupi le Dim 17 Aoû 2014 19:24

pour moi tant que le marché et le travail sera organisé comme il est actuellement, on ne s'attaquera pas au problème de fond. En gros il faut éliminer l'argent comme moyen d'échange entre les individus, et dans une société communiste libertaire, où tous les produits sont mis en communs, ça me semble faisable. Niveau mentalités bien sur on en est loin...
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Re: Anarchisme, liberté et égalitarisme

Messagede bajotierra le Lun 18 Aoû 2014 15:35

Au final, l'anarchie peut-elle réellement exister ? Ou alors : où est-ce que je me trompe dans ma définition de l'anarchie ?
J'avoue me perdre dans toutes les contradictions que je semble voir.



Salut ,

Tu ne te trompes que par omission en développant une vision seulement économiste . L'économisme , depuis Marx, a fait oublier qu'une société ne tourne pas fatalement autour du Travail et de la Production et que bien d'autres préoccupations animent le vivant .
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Re: Anarchisme, liberté et égalitarisme

Messagede Bruletoncontrat le Sam 23 Aoû 2014 09:36

Bonjour Mahnrikwé,

Je ne sais pas si cela va t'aider mais voici mon opinion sur le sujet.

Je ne pense pas qu'une société anarchiste doit être égalitarisme même si j'ai souvent milité en faveur de l'égalité. Pour que les êtres humains soient égaux légalement ou contractuellement, il faudrait qu'ils soient égaux physiquement et intellectuellement. On ne peut pas demander à un nain d'être aussi bon joueur de basket qu'un basketteur de la NBA. Si, on peut le faire mais il risque de se ridiculiser. On ne peut pas non plus demander à un joueur de basket de la NBA qui mesure plus de 2 mètres d'être guide touristique dans des châteaux forts, des caves... aux plafonds très bas (moins de 1m50). Si, on peut le faire mais il risque de se ridiculiser et d'avoir très mal au dos.

J'estime donc que l'autogestion commence par l'individu, qu'elle doit permettre à l'individu de connaître ses défauts mais surtout ses qualités. Connaître les défauts est important si on veut les corriger ou les taire, par exemple. A partir du moment où l'être humain est indépendant (capable de se loger, de se nourrir, de se chauffer...), il peut essayer de faire des contrats, notamment par rapport à l'autogestion. Mais, je dis qu'il doit connaître ses forces pour éviter les manipulations et lutter contre les contrats-cadres ou les représentations abusives.

Une fois que j'ai dit cela, l'objectif est de remonter du bas vers le haut et non immédiatement du haut vers le bas. Et c'est à partir de là qu'on découvre concrètement les antagonismes et donc l'autogestion. Je suis donc favorable à la destruction progressive du salariat et favorable à la possession des entreprises par leurs anciens salariés, par exemple. Bien évidemment, le grand patronat serait hostile à ce type de projet car l'exploitation des êtres humains lui permettrait de gagner énormément d'argent en travaillant très peu, argent qui ne fonctionnerait pas sur des raisonnements purement économiques mais sur un objectif de domination capitalistique. En effet, comment peut-on sérieusement estimé qu'un commercial est plus rentable économiquement qu'un chef d'atelier dans une usine et donc le payer davantage ? Comment peut-on estimer qu'un footballeur professionnel est plus rentable qu'une caissière d'un centre commercial ? De qui a t-on le plus besoin économiquement au quotidien ? Si les individus s'intéressaient vraiment à l'économie et au business, ils s'opposeraient à ces mécanismes faussement économiques comme ils tenteraient d'être propriétaire de leurs outils de travail. Mais combien préfèrent l'ignorance et la conservation de leur modèle faussement économique ?
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Re: Anarchisme, liberté et égalitarisme

Messagede riri le Sam 23 Aoû 2014 13:26

très bon a lire aussi dans le forum noir et rouge de la CNT-Caen débat sur l illusion coopérativiste. Car le faire ce conjugue avec pourquoi et comment.
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Re: Anarchisme, liberté et égalitarisme

Messagede Bruletoncontrat le Sam 23 Aoû 2014 13:56

riri a écrit:très bon a lire aussi dans le forum noir et rouge de la CNT-Caen débat sur l illusion coopérativiste. Car le faire ce conjugue avec pourquoi et comment.

http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewt ... 9beb547b40 ?
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Re: Anarchisme, liberté et égalitarisme

Messagede Bruletoncontrat le Sam 23 Aoû 2014 14:19

J'ai lu le texte de Jean Picard Caen intitulé L'illusion coopérativiste et je trouve que c'est très mal écrit.

Déjà, il parle d'illusion coopérativiste et il n'y a aucune touche d'espoir là-dedans.

Par exemple, il écrit dans la partie PREMIER CONSTAT "si des structures, préalablement, collectivisées sont avantageuses pour une Révolution, elles sont, pour l’instant, confrontées à la réalité du marché concurrentiel, et ne peuvent, malgré quelques avantages, s’y soustraire".

Pourquoi ne peuvent-elles s'y soustraire, selon lui ?

C'est oublier que les anarchistes n'ont pas été que des théoriciens et que certains ont pris les armes pour se soustraire de la tutelle étatique. C'est oublier que des cartels mafieux ont fait abstraction des législations étatiques pour former leurs propres règles. De nombreux mouvements révolutionnaires, marxistes notamment, comme les FARC et les castristes, ont pris les armes pour tenter de récupérer des terres et se révolter contre l'Etat. On pourrait également évoquer le cas du FLNC (indépendantistes corses) qui ont fait exploser des trésoreries et ont collecté un impôt révolutionnaire pour assoir leur indépendance financière...

Ne peuvent pas s'y soustraire ? Où est l'illusion ?

Je ne dis pas que je cautionne la clandestinité anarchique : d'ailleurs, le puis-je légalement ? Je constate qu'elle a existé et que le futur n'est jamais écrit à l'avance.
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Messagede Bruletoncontrat le Sam 23 Aoû 2014 14:29

Bruletoncontrat a écrit:
riri a écrit:très bon a lire aussi dans le forum noir et rouge de la CNT-Caen débat sur l illusion coopérativiste. Car le faire ce conjugue avec pourquoi et comment.

http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewt ... 9beb547b40 ?

Ce texte pose le problème, sur lequel j'insiste, de l'interprétation littérale et de l'exégèse. Quand j'ai écrit qu'il est mal écrit, c'est par rapport à l'interprétation littérale uniquement. Mais je ne connais pas suffisamment l'auteur pour faire l'exégèse de son texte.
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Re: Anarchisme, liberté et égalitarisme

Messagede riri le Sam 23 Aoû 2014 14:35

la réponse est dans le texte; et le constat du réel n est pas l absence d un autre.
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Re: Anarchisme, liberté et égalitarisme

Messagede Bruletoncontrat le Sam 23 Aoû 2014 14:36

riri a écrit:la réponse est dans le texte; et le constat du réel n est pas l absence d un autre.

Je fais un autre constat.
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Re: Anarchisme, liberté et égalitarisme

Messagede Mahnrikwé le Lun 25 Aoû 2014 15:58

loupi a écrit:pour moi tant que le marché et le travail sera organisé comme il est actuellement, on ne s'attaquera pas au problème de fond. En gros il faut éliminer l'argent comme moyen d'échange entre les individus, et dans une société communiste libertaire, où tous les produits sont mis en communs, ça me semble faisable. Niveau mentalités bien sur on en est loin...


Je ne pense pas qu'il faille éliminer l'argent totalement qui n'est qu'au fond qu'un moyen d'échange. La nature de la monnaie peut être remise en cause, mais l'argent permet une liberté de choix que ne permet pas la prise au tas, de mon point de vue.



bajotierra a écrit:Tu ne te trompes que par omission en développant une vision seulement économiste . L'économisme , depuis Marx, a fait oublier qu'une société ne tourne pas fatalement autour du Travail et de la Production et que bien d'autres préoccupations animent le vivant .

Pourrais-tu développer ton propos s'il te plait ?
Je serai d'un certain point de vue d'accord avec toi, mais le travail et la production sont bien deux problèmes qui mettent un frein à notre existence, puisqu'ils sont absolument nécessaires, dans le sens qu'ils nous permettent de vivre tout simplement. Que ce soit le papou qui part à la chasse, néandertal qui cueille ses baies ou homo-sapiens se baladant dans le métro pour aller s'enfermer dans son bureau, toutes ses activités sont entourés autour de la nécessité de se nourrir/loger pour vivre.
Je pense que l'anarchisme doit cibler dans un premier temps ces problèmes qui sont incontournables.



Pour que les êtres humains soient égaux légalement ou contractuellement, il faudrait qu'ils soient égaux physiquement et intellectuellement.

C'est bien là que se trouve le principe de "à chacun ses moyens, à chacun ses besoins". L'égalitarisme ne veut pas dire que tous les humains soient égaux en tout point aux autres, bien évidemment qu'il y a des distinctions entre nous. Dire cela, se serait comme si nous donnions raison à Eric Zemmour quand il sort un discours machiste en disant que la cause de l'égalité entre homme et femme est absurde, parce que biologiquement l'homme a un pénis et une femme a un vagin.
Par égalitarisme, j'entends que peu importe que le grand de 2m soit basketteur ou que le nain soit boulanger, mais qu'ils possèdent tous deux les mêmes moyens au final, qu'il n'y a pas d'inégalité uniquement entre leurs rôles sociaux.
Au final, oui, c'est ça que j'entends par égalitarisme : l'égalité non pas entre tous les humains (puisqu'effectivement, jamais nous serons tous égaux, la biologie est ainsi faîte), mais l'égalité entre tous les rôles sociaux que nous pouvons jouer. Comme tu le dis, pourquoi le chef d'atelier serait plus payé que l'ouvrier ?

Au final, le texte l'illusion coopérativiste est le développement d'une partie de mon premier message. Je ne peux qu'être d'accord avec.
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Re: Anarchisme, liberté et égalitarisme

Messagede Bruletoncontrat le Lun 25 Aoû 2014 21:26

Mahnrikwé a écrit:
loupi a écrit:pour moi tant que le marché et le travail sera organisé comme il est actuellement, on ne s'attaquera pas au problème de fond. En gros il faut éliminer l'argent comme moyen d'échange entre les individus, et dans une société communiste libertaire, où tous les produits sont mis en communs, ça me semble faisable. Niveau mentalités bien sur on en est loin...


Je ne pense pas qu'il faille éliminer l'argent totalement qui n'est qu'au fond qu'un moyen d'échange. La nature de la monnaie peut être remise en cause, mais l'argent permet une liberté de choix que ne permet pas la prise au tas, de mon point de vue.



bajotierra a écrit:Tu ne te trompes que par omission en développant une vision seulement économiste . L'économisme , depuis Marx, a fait oublier qu'une société ne tourne pas fatalement autour du Travail et de la Production et que bien d'autres préoccupations animent le vivant .

Pourrais-tu développer ton propos s'il te plait ?
Je serai d'un certain point de vue d'accord avec toi, mais le travail et la production sont bien deux problèmes qui mettent un frein à notre existence, puisqu'ils sont absolument nécessaires, dans le sens qu'ils nous permettent de vivre tout simplement. Que ce soit le papou qui part à la chasse, néandertal qui cueille ses baies ou homo-sapiens se baladant dans le métro pour aller s'enfermer dans son bureau, toutes ses activités sont entourés autour de la nécessité de se nourrir/loger pour vivre.
Je pense que l'anarchisme doit cibler dans un premier temps ces problèmes qui sont incontournables.



Pour que les êtres humains soient égaux légalement ou contractuellement, il faudrait qu'ils soient égaux physiquement et intellectuellement.

C'est bien là que se trouve le principe de "à chacun ses moyens, à chacun ses besoins". L'égalitarisme ne veut pas dire que tous les humains soient égaux en tout point aux autres, bien évidemment qu'il y a des distinctions entre nous. Dire cela, se serait comme si nous donnions raison à Eric Zemmour quand il sort un discours machiste en disant que la cause de l'égalité entre homme et femme est absurde, parce que biologiquement l'homme a un pénis et une femme a un vagin.
Par égalitarisme, j'entends que peu importe que le grand de 2m soit basketteur ou que le nain soit boulanger, mais qu'ils possèdent tous deux les mêmes moyens au final, qu'il n'y a pas d'inégalité uniquement entre leurs rôles sociaux.
Au final, oui, c'est ça que j'entends par égalitarisme : l'égalité non pas entre tous les humains (puisqu'effectivement, jamais nous serons tous égaux, la biologie est ainsi faîte), mais l'égalité entre tous les rôles sociaux que nous pouvons jouer. Comme tu le dis, pourquoi le chef d'atelier serait plus payé que l'ouvrier ?

Au final, le texte l'illusion coopérativiste est le développement d'une partie de mon premier message. Je ne peux qu'être d'accord avec.


Le problème n'est pas l'argent ou la monnaie, même si je l'ai cru autrefois. Le problème est : comment estimer la valeur d'une activité humaine par rapport à une autre et qui est habilité à fixer une valeur à ces différentes activités ? Comment peut-on considérer qu'une escort girl mériterait plus de 1000 euros pour une nuit alors qu'un ouvrier devrait travailler un mois entier pour avoir la même somme ? Comment peut-on estimer qu'un footballer mériterait des millions d'euros pour taper dans un balon quand un négociateur immobilier, en statut agent commercial ne gagnerait pas un centime pour le travail accompli alors qu'il devrait payer pour exercer son activité ? Comment peut-on accepter qu'un propriétaire demande de l'argent à un locataire alors qu'il n'a pas créé la terre, les arbres, le soleil et qu'il n'a fait que hériter des biens de sa famille ? Le problème n'est pas l'argent mais les êtres humains qui veulent reproduire les inégalités sociales en faisant des salariés des esclaves du capitalisme.

J'affirme que l'égalité homme/femme est absurde car nous l'homme et la femme sont différents. Je préfère parler de complémentarité. Si la femme a des menstruations ou qu'elle doit accoucher, elle ne peut pas être l'égal de l'homme. Cela ne signifie pas qu'elle est inférieure à l'homme mais que ses spécificités ne permettent pas l'égalité juridique. Le législateur doit prendre en considération ses différences biologiques dans l'élaboration des règles comme par exemple par rapport au congé-maternité. Est-ce qu'une femme est l'égal d'un homme quand on est en discothèque, par exemple ? Est-ce que la femme est l'égal d'un homme quand on cherche à avoir des enfants ? Deux hommes ou deux femmes ne sont pas la même chose qu'un homme et une femme, en terme de procréation.

Ensuite, l'inégalité physique, donc l'existence d'aptitudes différentes, conduit nécessairement à des règles différentes. Sinon les handicapés ne devraient pas pouvoir avoir des places de stationnement particulières. Ils devraient bénéficier des mêmes règles, malgré leurs handicaps. Et là se pose tout le problème de faire des règles différentes par rapport à l'égalité. Peut-on sérieusement considérer qu'un handicapé qui a besoin d'un assistant a la même productivité qu'un individu non-handicapé ? J'ai travaillé en aidant des handicapés et je sais que la majorité d'entre-eux sont largement moins productifs, d'un point de vu purement économique. Mais comment estimer qu'une personne doit pouvoir bénéficier du statut d'invalide et donc bénéficier de prérogatives particulières, sans compromettre l'idée d'égalité ? Si on était dans l'égalité stricte, les handicapés ne pourraient pas travailler, pour la majorité d'entre eux. Mais comment faire pour que le médecin ne fasse pas de certificat de complaisance quand on ignore tout de la médecine et en sachant que la médecine n'est pas une science exacte ? On voit toute la difficulté de vouloir l'égalité avec des phénomènes complexes et des situations très différentes.
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Re: Anarchisme, liberté et égalitarisme

Messagede Bruletoncontrat le Lun 25 Aoû 2014 21:42

J'ajoute, et ceci est important, que l'égalité homme/femme, aboutirait à la non-discrimination dans les prisons et les maisons d'arrêts, donc à la mixité. Elle interdirait la ségrégation basée sur l'origine sexuelle des mise en détention et des détenus. Qui a le plus à perdre avec cette égalité homme/femme ? Est-ce que le Front National qui veut la mixité dans les piscines veut également la mixité dans les maisons d'arrêts et les prisons ? Pourquoi les uns et les autres veulent-ils s'arrêter à mi-chemin concernant les prisonniers ?

Je ne suis pas opposé à cette mixité car je ne vois pas pourquoi un dealer de cannabis devrait ne plus côtoyer de femmes. Il n'y a aucun raisonnement logique là-dedans surtout quand le système est incapable de résoudre la crise économique et le chômage. Mais alors bon courage à celles et ceux qui veulent empêcher les hétérosexuels de rester hétérosexuels...
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Re: Anarchisme, liberté et égalitarisme

Messagede Bruletoncontrat le Lun 25 Aoû 2014 22:14

Message à destination des juges, notamment.

Dans l'hypothèse où l'anarchiste que je suis devrait se retrouver "enferme", j'étudierai longuement le code de procédure pénale, je formerai les détenus au droit de la procédure pénale et au code de l'organisation judiciaire, je formerai le personnel pénitencier au droit du travail et aux conventions collectives pour qu'ils puissent bénéficier de leurs droits vis à vis de l'administration carcérale... bref, un master en droit ne sert pas à devenir manutentionnaire ou brigand et on empêche pas les gens de cotiser pour leurs retraites en les enfermant dans des université de droit. Le ministère de la justice va découvrir l'importance et la complexité des antagonismes. Mais, il se pourrait que les choses changent avant novembre...
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Re: Anarchisme, liberté et égalitarisme

Messagede Protesta le Mar 26 Aoû 2014 04:48

un master en droit ne sert pas à devenir manutentionnaire


T as quelquechose contre les manutentionnaires???
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Re: Anarchisme, liberté et égalitarisme

Messagede Bruletoncontrat le Mar 26 Aoû 2014 09:24

Protesta a écrit:
un master en droit ne sert pas à devenir manutentionnaire


T as quelquechose contre les manutentionnaires???

Je suis manutentionnaire...
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Re: Anarchisme, liberté et égalitarisme

Messagede bajotierra le Mar 26 Aoû 2014 09:55

bajotierra a écrit:
Tu ne te trompes que par omission en développant une vision seulement économiste . L'économisme , depuis Marx, a fait oublier qu'une société ne tourne pas fatalement autour du Travail et de la Production et que bien d'autres préoccupations animent le vivant .


Pourrais-tu développer ton propos s'il te plait ?
Je serai d'un certain point de vue d'accord avec toi, mais le travail et la production sont bien deux problèmes qui mettent un frein à notre existence, puisqu'ils sont absolument nécessaires, dans le sens qu'ils nous permettent de vivre tout simplement. Que ce soit le papou qui part à la chasse, néandertal qui cueille ses baies ou homo-sapiens se baladant dans le métro pour aller s'enfermer dans son bureau, toutes ses activités sont entourés autour de la nécessité de se nourrir/loger pour vivre.
Je pense que l'anarchisme doit cibler dans un premier temps ces problèmes qui sont incontournables


Si l"on en croit Plutarque, quand on demandât a Solon , lequel venait d'abolir la constitution draconienne d'Athénes , si ses lois étaient les meilleures il répondit "les meilleures que les athéniens puissent accepter "

C'est la première fois dans l'histoire qu'une réflexion politique évoque aussi directement l'impact du niveau de conscience d'une population sur le choix de société , la prise en compte de cette réalité qui dépasse la primauté de l'économisme constitue l'apport moderne de l'Anarchisme : Changer de de société c'est changer de mentalités , et c'est vers quoi l'effort militant sur le terrain social a toujours tendu . Je lis , en diagonale, ceux qui dans leur coin proposent une solution clé en main , voir un programme politico économique , cela ne me semble qu'anecdotique car l'essentiel , c'est qu'il n'y a de solutions libertaires qu''émergentes de la conscience collective

Bien entendu ce que tu dis sur l'activité alimentaire est exact , mais là encore c'est le niveau de conscience de la population qui influencera sur l'imaginaire de la récompense

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Re: Anarchisme, liberté et égalitarisme

Messagede Mahnrikwé le Mar 26 Aoû 2014 20:39

Nous nous éloignons du sujet initial qui était quand même : est-ce qu'une société anarchiste individualiste est réellement possible et est-ce que la société communiste libertaire est réellement anarchiste ? :mrgreen:
M'enfin, ça ne peut pas faire de mal de débattre et de déborder un peu.


Le problème n'est pas l'argent ou la monnaie, même si je l'ai cru autrefois. Le problème est : comment estimer la valeur d'une activité humaine par rapport à une autre et qui est habilité à fixer une valeur à ces différentes activités ? Comment peut-on considérer qu'une escort girl mériterait plus de 1000 euros pour une nuit alors qu'un ouvrier devrait travailler un mois entier pour avoir la même somme ? Comment peut-on estimer qu'un footballer mériterait des millions d'euros pour taper dans un balon quand un négociateur immobilier, en statut agent commercial ne gagnerait pas un centime pour le travail accompli alors qu'il devrait payer pour exercer son activité ? Comment peut-on accepter qu'un propriétaire demande de l'argent à un locataire alors qu'il n'a pas créé la terre, les arbres, le soleil et qu'il n'a fait que hériter des biens de sa famille ? Le problème n'est pas l'argent mais les êtres humains qui veulent reproduire les inégalités sociales en faisant des salariés des esclaves du capitalisme.

Effectivement, le problème réside dans la valorisation des activités humaines et des coûts de la société. Mais contrairement à toi, je ne pense pas que le seul problème de l'argent réside dans le fonctionnement capitaliste de soumission par le salariat, et plus largement par l'usure. C'est ce que rappelle notamment l'article qui a été publié au dessus, et ce que j'avais introduit de façon bien plus maigre dans mon premier message ici : c'est bien que nous aurions beau faire vivre l'autogestion et ainsi couper définitivement court au salariat et à ce vol de plus-value qu'il crée, cela ne ferait jamais disparaître les relations commerciales ainsi que la grande problématique des coûts de production/coûts des matériaux/offre et demande, etc etc. Et c'est effectivement ce système qui est en place en ce moment, la valeur des revenus étant proportionnelle non pas à son utilité sociale, à sa difficulté de production ou au temps nécessaire à la production de la marchandise/service rendu, mais uniquement en fonction d'un marché d'offre et de demande (bien que la demande peut tout à fait être contrôlé à coup de marketing, publicités, obsolescence programmée, etc). Apple engrangeant des milliards parce uqe ses produits "plaisent", le footballeur récoltant des millions parce que son "art" "plaît" et est source immense de bénéfice pour les publicitaires et l'escort girl gagnant en une nuit plus qu'un ouvrier en un mois parce que son service est très convoité.
Au final, on aura beau détruire le capitalisme, des inégalités surgiront nécessairement si le marché est libre et se régule à nouveau de la même manière qu'actuel, tant bien même le salariat serait aboli. (au grand plaisir des libertariens autogestionnaires)

On pourrait alors réfléchir longtemps encore une fois à quel système pourrait être mis en place pour éviter un retour du marché libre régulant les prix. Une alternative pourrait bien se trouver dans le système adopté par les SEL, mais me laisse bien perplexe à mettre à l'échelle d'une société entière puisque ne prend pas en compte la durée d'acquisition de l'expérience nécessaire au service rendu (bien que cet aspect pourrait être compensé par la rémunération des études, d'un point de vue que l'étudiant est un travailleur en devenir qui participe à la société au même titre que l'ouvrier, l'agriculteur ou le boulanger en activité) ni la possible rareté et difficulté de disponibilité des matières premières nécessaires à la production. (en imaginant que le mineur passe une heure à récolter X quantité d'or, est-ce que cet or aura la même valeur que X quantité de blé récolté pendant la même durée par l'agriculteur ?)
Comment réguler alors les prix ? Est-ce qu'un Stradivarius ne sera qu'un violon comme les autres ? Est-ce que les oeufs de Fabergé seront des kinder surprise comme les autres ? Ce que je peux reprocher à ce système serait la perte du savoir-faire, patrimoine de l'humanité à mes yeux.
Le système actuel a le mérite à donner à certains objets de qualité un prix qui les sortent du commun. Bien évidemment, cela ne fait que profiter aux riches et là est le problème. En imaginant que chacun touche le même revenu, est-ce que ce système saurait toujours gardé cette qualité pour que le pianiste de longue date puisse acheter le piano de ses rêves qu'il sera sûrement l'un des seuls à savoir utiliser dans toute sa splendeur ? Pour ne pas donner de la confiture au cochon comme on dit. Mais cela nécessiterait alors un comité central qui déciderait des prix. Ce qui fait tâche dans une société anarchique.
Voilà encore un paradoxe que je vois dans l'anarchie... (j'aurai mieux fait d'être un capitaliste libéral, niveau masturbation intellectuelle, c'est beaucoup plus simple, eux qui ne veulent que se faire du fric pour tous les moyens, ça m'aurait éviter de me faire mal à la tête à coup de réflexion qui finissent en queue de poisson)



Pour ce qui est de l'égalité, je pense que le problème est purement sémantique dans notre discussion.
Bien évidemment que des différences biologiques nous séparent et nous sépareront tous et ce jusqu'à la fin de l'humanité. Mais ce n'est pas raison valable pour sanctionner certains ou favoriser d'autres dans leur travail : j'en reviens toujours à l'adage "chacun selon ses moyens, chacun selon ses besoins". Ce n'est pas parce qu'une femme devra prendre quelques temps d'arrêt maternité qu'elle ne mérite pas de recevoir de quoi vivre de la part de la société. Ce n'est pas parce qu'une personne est tétraplégique qu'elle est condamnée à mourir de faim parce que ne pouvnat pas participer à l'effort collectif. Ce n'est pas parce qu'une personne est handicapée et est donc économiquement moins productive comme tu le disais qu'elle mériterait donc d'être moins bien lotie que le travailleur lambda.
L'exemple classique est bien le repas de famille. Nous sommes dans une famille où les revenus ne sont pas tous équivalents. A est un parent ne travaillant pas, s'occupant de la maison. B est un parent travaillant et rapportant le salaire le plus gros. C est un fils qui rapporte un maigre salaire, D est un deuxième fils rapportant un salaire encore plus petit et E est le petit dernier allant à l'école. Tout le monde se réunit à table : chacun ne mangera pas seulement en fonction du salaire qu'il rapporte, ou plus largement de son utilité dans la maison (ou bien alors nous serions déjà tous morts, puisque vu notre utilité purement monétarisable dans notre enfance, on aurait pas mangé grand chose), mais mangera uniquement en fonction de sa faim.
L'égalité n'est pas si dur à établir : une reconnaissance du travial en fonction des capacités de chacun, et une égalité du revenu, peu importe leur utilité sociale. Nous pourrions alors discuter de la paresse de certains, mais je ne pense pas que cela soit nécessaire dans une société anarchiste : en abolissant la société de consommation, le système capitaliste de surproduction, en utilisant les machines pour diminuer le termps de travail, en les mettant au service des Hommes et non à celui du capitaliste, nous pourrions diminuer tant le temps de travail qu'il faudrait vraiment être profondément atteint pour refuser de travailler si peu. Comme l'avait calculé Kropotkine, dans un département, si la moitié des adultes valides se mettaient au travail de la terre, nous pourrions nourrir et faire vivre tout le département avec seulement une cinquantaine journée de travial de 5h par année.

J'aimerais d'ailleurs rajotuer que je n'aime pas ta vision de la complémentarité Homme-Femme. Celle-ci étant purement biologique, et non social. Dans ce cas là, nous pourrions justifier comme le voudrait le Coran qu'un homme doit nourrir ses femmes, et s'il ne peut pas prétendre à cela, qu'ils prennent des esclaves. Ou bien alors que la femme reste tranquillement à la maison faire le ménage pendant que l'homme est au travail puis au bar... En dehors de la complémentarité H-F biologiquement indéniable, leur rôle social n'ont pas à diverger, et ne doivent dépendre que de la volonté de chacun... et de chacune.



@Bajotierra : je comprends ce que tu veux dire. Mais effectivement, mes textes ne font qu'apporter ma vision purement économqiue de la chose, elle-même compris dans une volonté d'émancipation qui est mienne, et que j'espère sera prise de conscience pour l'ensemble de la population, pour détruire tous les instruments de domination qui puissent exister, de la religion au capitalisme, de l'Etat à toute arme de coercition possible et imaginable.
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