SALARIAT

[frigouret]

Je vais continuer avec les sujets qui.fâchent, une vocation.

Le dogme qui consiste à dire que le salariat c'est mal et si répandu dans les milieux révolutionnaire , sa réfutation fait figure d'une évidence incontestable que la moindre interrogation sur le sujet peut vous envoyer au mur en moins de deux.
Il est donc très opportun de remettre le sujet sur le tapis.

Deux personnes passant un accord qui consiste échanger du temps de travail contre rémunération serait donc dans un domaine diabolique . Pourquoi ?

[loupi]

Pour moi s'il y a salariat, il y aura toujours des conflits d'intérêts entre le salarié et l'employeur conduisant à des injustices et à de l'exploitation. L'employeur voudra payer moins cher l'employé pour lui même s'enrichir plus ou accroître plus rapidement son affaire.

C'est donc plus sain et harmonieux d'enlever le salariat.

[frigouret]

Ça depend, si l'objectif du patron est à long terme il a plutôt intérêt à accorder un niveau de rémunération et des conditions de travail qui lui permette de s'assurer une collaboration paisible et stable de ses employés.
Même entre coopérateurs il peut y avoir des conflits d'intérêts , certains préféreront une rentabilité à court termes, d'autres donnerons la priorité aux conditions de travail plutôt qu'à la rentabilité, le conflit d'intérêt est inhérent à la vie en société.

[loupi]

S'il n'y a plus de notion d'argent et de pouvoir déjà ça limite quand même pas mal le conflit d'intérêt. S'il n'y a plus ni argent, ni employeur (donc plus de salariat), je ne vois pas où il peut y avoir des conflits d'intérêts. Le conflit est inhérent à la vie, pour pouvoir débattre et évoluer, mais le conflit d'intérêt pour moi c'est dû à vouloir profiter d'une situation, et souvent les éléments concernés sont l'argent et le pouvoir.

[frigouret]

Ça fait tautologie , si personne ne désire plus souscrire de contrat de travail alors le salariat ne sera plus un problème, sa tombe sous le sens !
C'est pousser très loin les prérogatives d'un ordre communiste que de lui permettre d'interdire que les individus puissent passer des contrats entre eux.

[René]

L’article a été écrit il y a 40 ans. — Je n’écrirais sans doute pas la même chose aujourd’hui.

Voir :
http://monde-nouveau.net/IMG/pdf/SOLI-_ ... cles-2.pdf
p. 58

Solidarité Ouvrière n°44/45

Décembre 1974/janvier 1975

Abolition du salariat

Le salaire est la somme d’argent que le capitaliste paie pour un temps de travail donné, ou pour un travail donné. C’est le résultat d’une vente. La force de travail de l’ouvrier est une marchandise comme une autre qui est échangée contre la marchandise du capitaliste : l’argent. Le salaire, est le prix de cette marchandise-force de travail.

D’après les patrons, ce prix se détermine de la même façon que se détermine le prix de n’importe quelle marchandise, selon la loi de l’offre et de la demande. Quand il y a beaucoup de marchandises, autrement dit quand il y a du chômage, ce prix reste bas ; quand il y a peu de marchandises – plein emploi – le prix peut être élevé.

La concurrence plus ou moins. aiguë entre les vendeurs de la force de travail – entre les salariés – est déterminante dans la fixation du salaire.

Si je vends ma force de travail, c’est-à-dire ma capacité à accomplir, pour un patron, un certain travail, c’est que je n’ai que ça. C’est ce qu’on appelle la liberté du travail : je suis libre de proposer mes services à n’importe quel patron, parce que je ne possède moi-même pas de moyens de production ; mais le patron est libre de ne pas m’embaucher.

Car je ne suis pas seul à chercher du travail. De nombreux autres ouvriers, employés, sont dans ce cas. Le patron a l’embarras du choix : il aura tendance à retenir ceux qui acceptent de travailler pour le plus bas salaire. C’est ce qu’on appelle la liberté d’entreprise.

Qui n’a jamais entendu au moins. une fois cette phrase dans la bouche d’un patron, d’un chef ou d’un contremaître : « Si vous n’êtes pas content, il y en a 50 qui attendent à la porte. »

Cette petite phrase résume parfaitement un des caractères essentiels du salariat : la concurrence que les travailleurs se font entre eux. La concurrence est, au niveau maximum quand les travailleurs sont complètement isolés, inorganisé. Le patron a alors la part belle. La classe ouvrière a trouvé des moyens de réduire cette concurrence. C’est, essentiellement, le syndicalisme. La fonction première du syndicat, c’est de grouper les travailleurs afin qu’ils se présentent unis devant le patron et qu’ils refusent de travailler en dessous d’un certain salaire. Plus le nombre de travailleurs qui s’unissent est grand, plus les capitalistes sont forcés à s’incliner.

On voit donc que, du fait, même que les travailleurs s’associent pour refuser de se soumettre aux conditions du patron, et dans les formes d’organisation que les travailleurs adoptent pour cela, se trouvent en germe la revendication d’abolition du salariat ainsi que les moyens à mettre en œuvre pour y parvenir.

En dernière instance, ce qui détermine la valeur du salaire, c’est la lutte des classes. La condition essentielle pour le profit du capitaliste, c’est de maintenir les salaires les plus bas possible. Jamais le salaire ne dépasse ce dont l’ouvrier, dans son contexte sociologique particulier, a besoin pour vivre : jamais le salaire ne dépasse ce que la classe capitaliste a besoin que les salariés gagnent. Il s’agit ici du salaire moyen de l’ensemble de la classe des salariés. En effet, des disparités existent. Selon les secteurs industriels, les professions. Les fluctuations des salaires selon les secteurs, professions, sont dues précisément à la concurrence entre salariés, au niveau de l’organisation des travailleurs et au type de production dans lequel les travailleurs sont engagés.

Enfin, dans la limite des oscillations du salaire conséquentes aux fluctuations de l’offre et de la demande, ce qui détermine le prix de la force de travail, ce sont ses frais de production, c’est-à-dire les frais à engager pour que le travailleur subsiste et les frais nécessaires pour le former.

On voit donc que la hiérarchie des salaires est liée au mode de production capitaliste lui-même et qu’on ne saurait la combattre si on ne combat en même temps le capitalisme, le salariat.

Le travailleur ne peut donc attendre aucune transformation de fond de sa situation dans le maintien du salariat.

Même dans l’action syndicale revendicative, la concurrence est impossible à supprimer. Même dans l’éventualité où la concurrence serait nulle, l’augmentation des salaires se heurte à une barrière : lorsque les salaires, augmentent plus vite que la productivité, le taux de profit baisse. Cela signifie que les capitalistes réduisent les investissements dans ce secteur, d’où réduction de l’emploi ou remplacement des ouvriers par des machines.

Toute la « politique sociale » de la bourgeoisie consiste à économiser sur le coût de la force de travail – sur les salaires – pour maintenir les profits. Le capitaliste va donc tendre à diminuer l’importance de la main-d’œuvre dans son entreprise, tout en développant, grâce au machinisme, les postes de travail automatisés ne demandant, de la part de l’ouvrier, aucune formation.

« L’insubordination de nos ouvriers nous a fait songer à nous passer d’eux. Nous avons fait et provoqué tous les efforts d’intelligence imaginables pour remplacer le service des hommes par des instruments plus dociles, et nous en sommes venus à bout. La mécanique a délivré le capital de l’oppression du travail. Partout où nous employons encore un homme, ce n’est que provisoirement, en attendant qu’on invente pour nous le moyen de remplir sa besogne sans lui. »

Ces paroles d’un manufacturier anglais. citées par Proudhon, sont révélatrices. Mais n’en déduisons pas que les patrons sont eux aussi à leur manière pour la suppression du salariat ! « C’est comme si, commentait Proudhon le ministère entreprenait de délivrer le budget de l’oppression des contribuables. »

La lutte du prolétariat en vue d’aménager sa place dans le système du salariat n’a aucun débouché possible. Elle ne peut aboutir qu’à la constitution de secteurs entiers de la classe ouvrière exclus des « bienfaits » des avantages acquis : aujourd’hui les immigrés, les intérimaires, les auxiliaires, les vacataires, demain autre chose. Le salariat dans son principe même tend à opposer les travailleurs les uns les autres. Il est la meilleure arme du capitalisme, tant privé que d’État, contre la classe ouvrière.

Là où il y a salariat, il y a capitalisme. Le salariat est la forme donnée au travail pour permettre l’exploitation du prolétariat. Le salariat est une forme de stimulation au travail dans une société fondée sur l’exploitation : travailler aux conditions imposées par le patron ou ne pas pouvoir survivre.

Les effets du salariat

Cette situation a des conséquences sur l’existence immédiate du travailleur salarié, qui déterminent ses conditions de vie. Ces dernières peuvent se concrétiser de trois façons : le travailleur est exclu du produit de son travail, il est exclu de son outil de travail, enfin le salariat tend constamment, en suscitant la concurrence et en isolant les travailleurs, à les exclure de leur classe. Comprendre les effets du salariat sur le travailleur individuel et sur le prolétariat en tant que classe permet à la fois de comprendre le sens de la lutte révolutionnaire à mener et de saisir les lignes générales de la société à construire après la destruction du capitalisme.

• Exclu du produit de son travail

Le capitalisme n’a pu se développer, dans l’histoire, qu’à partir du moment où la productivité du travail humain a atteint un certain niveau, c’est-à-dire au moment où les hommes ont pu produire suffisamment pour qu’il y ait un surplus, et au moment où ce surplus a pu être accaparé par une minorité, et échangé contre d’autres produits. Le prolétariat moderne n’apparaît qu’avec le développement à grande échelle du machinisme dans l’industrie, c’est-à-dire au moment où la petite production marchande de type artisanal laisse la place à la grande production industrielle. L’artisan qui produit dans sa boutique une paire de bottes est maître du produit de son travail. C’est lui qui a acheté le cuir, il l’a travaillé avec ses propres outils, c’est lui-même qui le vend, et il vit du produit de son travail. Il vend son travail, c’est-à-dire les bottes qu’il a fabriquées.

L’ouvrier salarié travaille dans le local du patron, avec l’outil du patron, sur des matières premières achetées par le patron. Les bottes que l’ouvrier fabrique, c’est le patron qui les vend. L’ouvrier ne vend pas son travail, les bottes qu’il fabrique : il vend sa force de travail, sa capacité à fabriquer des bottes pour son patron, en échange d’un salaire. L’ouvrier n’est pas maître du produit de son travail. De plus, l’ouvrier ne touche qu’une partie de la valeur qu’il a produite, le reste est approprié par le capitaliste. l’exclusion du travailleur par rapport au produit de son travail est le résultat de la transformation de la force de travail en marchandise.

• Exclu de l’outil de travail

Le deuxième aspect du salariat s’exprime dans l’exclusion de l’ouvrier par rapport à l’outil de travail, par la division du travail. Pour qu’il y ait exploitation, il faut non seulement qu’il y ait vente « libre » du travail, c’est-à-dire concurrence entre les travailleurs, il faut que chaque travailleur soit interchangeable, la première condition impliquant d’ailleurs la seconde. La division du travail est une condition indispensable à l’exploitation du travail.

Le travail salarié implique, pour permettre la concurrence des travailleurs entre eux et l’appropriation de la plus-value, la division du travail manuel-intellectuel, un travail constitué de gestes répétitifs, divisés, parcellisés, nécessitant un minimum de formation, ce qui permet de remplacer n’importe quel travailleur par n’importe quel autre travailleur.

L’ouvrier individuellement ne produit rien complètement, il ne fabrique qu’une partie d’un tout dont il peut ne pas voir l’objet fini. L’outil sur lequel il travaille n’est pas pour l’ouvrier un instrument, c’est l’ouvrier qui est l’instrument de l’outil.

• Exclu de sa classe

L’effet ultime du salariat est le chômage. Les chômeurs en viennent à se considérer – et à être considérés – comme une catégorie à part, « en réserve » de la lutte des classes. Ils n’ont aucun moyen de pression matériel direct sur la bourgeoisie.

Les syndicats également ont tendance à les considérer comme des travailleurs à part. Ce sont des gens qui ne votent pas aux élections professionnelles. Les partis de « gauche » réformistes leur laissent comme seule perspective le bulletin de vote, c’est-à-dire l’attente, vertu essentielle du chômeur…

Pour nous, le chômeur est un travailleur comme les autres. Les unions locales de syndicats doivent constituer un pôle d’organisation et d’action dès travailleurs sans emploi. Des milliers de chômeurs, unis et organisés, prêts à employer l’action directe sont une aussi grande menace pour la bourgeoisie qu’autant de grévistes.

Par quoi remplacer le salariat ?

La lutte pour l’abolition du salariat est inséparable de la lutte pour l’organisation du prolétariat – l’association ouvrière qui a pour but de lutter contre la concurrence n’est qu’une étape qui ne se suffit pas à elle-même.

Le prolétariat organisé doit viser à détruire l’État, abolir la propriété privée des moyens de production et l’appropriation privée des ressources de la société.

Dans la société capitaliste, le travailleur doit vendre sa force de travail ; le prolétariat, en tant que classe, se trouve exclu des moyens de production. Il ne détermine pas : l’objet du travail ; les conditions de travail ; la répartition des richesses produites.

Une société socialiste aura pour but d’organiser les travailleurs pour qu’ils puissent intervenir à ces trois niveaux. Ainsi, de même qu’on peut dire qu’un régime où il y a salariat est forcément un régime capitaliste, on peut dire qu’un régime qui se prétendrait socialiste et où le prolétariat n’interviendrait pas à ces trois niveaux ne serait pas socialiste.

• Détermination de l’objet du travail

Quelle est la finalité du travail ? Pourquoi produire tel objet plutôt que tel autre ? Produire en fonction des besoins sociaux et non pour le profit. Éliminer la production parasitaire.

La détermination de l’objet du travail par la classe ouvrière est la première mesure à prendre pour parvenir à l’abolition du salariat. Déterminer l’objet du travail, cela ne signifie pas que chaque entreprise puisse décider ce qu’elle devra produire. Cela signifie que la classe ouvrière déterminera collectivement les orientations générales de la production et les mesures à prendre pour adapter la production de chaque entreprise à ces orientations.

Aujourd’hui, en régime capitaliste, la motivation de la production est la recherche du profit. Dans un système socialiste, la production est orientée vers la satisfaction des besoins. Si on ne crée pas d’hôpitaux, de crèches, d’écoles, etc., c’est parce que ce sont des investissements non productifs. En revanche, si des centaines de savants se sont penchés pendant plus de dix ans sur le problème de fabriquer un appareil photo polaroïd, c’est parce que c’est rentable. Bien sûr, avoir un polaroïd est agréable, mais en regard des besoins sociaux réels des travailleurs, c’est du gaspillage. La loi du profit fait qu’en régime capitaliste des besoins fondamentaux – santé, logement, transports, etc.– ne sont pas satisfaits ou sont sabotés, tandis que des besoins sont artificiellement suscités, dont la satisfaction procure des profits considérables.

Contrôler l’objet du travail, c’est-à-dire la détermination collective par la classe ouvrière de l’orientation de la production en vue de satisfaire ses besoins propres est donc un point essentiel de la lutte contre le salariat, l’exploitation, et pour le socialisme.

Mais précisons bien : le contrôle partiel que les travailleurs pourraient obtenir dans certaines entreprises dans le régime capitaliste ne constitue pas une mesure « socialiste ». La détermination des objectifs de production n’a de portée révolutionnaire qu’après l’expropriation de la bourgeoisie. Ajoutons qu’elle n’a de sens que si le débat est porté au sein des associations ouvrières : il s’agit donc d’exclure la détermination faite par des groupes interclasses qui agiraient par substitution de pouvoirs, qui décideraient « au nom de la classe ouvrière », en servant bien entendu d’autres intérêts que les siens.

Nous ne pouvons pas dire dans quel cadre organisationnel cela se fera, mais on peut dire dans quel cadre cela pourrait se faire : le syndicalisme. En effet, l’organisation syndicale, groupement prolétarien par définition, étend ses ramifications au plan industriel dans toutes les entreprises, au plan géographique dans toutes les localités. Si elle peut permettre l’unification de l’action du prolétariat qui se trouve disséminé dans tout le pays, elle peut également par le recensement, la décentralisation du débat, l’unification des décisions, organiser le contrôle sur la production et ses orientations.

En résumé, un régime où le travailleur n’a pas la possibilité de déterminer librement ce pour quoi il travaille ne peut pas être appelé socialiste. Un régime où une minorité. de professionnels de la politique décident seuls de ce pour quoi l’ouvrier travaille n’est pas un régime socialiste.

• Déterminer les conditions de travail

En régime capitaliste, le travailleur est obligé d’accepter de travailler aux conditions assignées par le patron. Les aménagements à ce principe ont toujours été le résultat de luttes, d’un rapport de force où la classe ouvrière a imposé au patron un certain recul. Les congés payés, la Journée de huit heures, etc., ne nous ont pas été donnés de bonne grâce. Mais quoi qu’on fasse, sous le régime du profit, il y a toujours un point au-delà duquel on ne peut pas aller : quand le profit du capitaliste est menacé, il a, nous l’avons vu, des moyens indirects pour se retourner contre les travailleurs.

C’est donc par une remise en cause globale du système de production qu’on pourra parvenir à une amélioration réelle des conditions de travail. En effet, si un capitaliste achète des machines, c’est parce que le coût de ces machines est inférieur au coût de la main-d’œuvre nécessaire pour assurer la même production : il ne tient pas compte de l’économie en fatigue.

Cette revendication est également un point important dans la lutte pour l’abolition du salariat. Elle est étroitement liée à la précédente. Les ouvriers qui travaillent aux pièces sur des machines dangereuses n’avaient pas au début de système de sécurité. Devant les revendications ouvrières conséquentes aux accidents répétés, les patrons trouvent la solution en installant des systèmes de sécurité. Mais cela ralentit le rythme du travail, et donc diminue la paie de l’ouvrier. Celui-ci a donc tendance à ne pas utiliser le système de sécurité. Ça, c’est l’organisation capitaliste du travail, qui ne songera jamais à supprimer le travail aux pièces, et encore moins les postes de travail dangereux.

Contrôle de l’objet du travail, contrôle des conditions de travail, il reste aux travailleurs à conquérir le plus important : le contrôle de l’affectation des ressources.

• Contrôle de l’affectation des ressources

Le capitalisme se définit non pas seulement par la propriété privée des moyens de production, mais aussi par le fait que le patron a la liberté d’affecter le surproduit en fonction de ses intérêts propres. Le produit du travail de millions d’hommes et de femmes, déduction faite de ce dont ils ont besoin pour subsister, est approprié par des individus en proportion peu nombreux, Cette richesse appropriée, les capitalistes ne l’utilisent pas pour satisfaire les besoins de la société mais pour satisfaire leurs besoins propres. Les « socialistes » qui entendent exproprier les capitalistes pour remettre à un appareil incontrôlé l’affectation des ressources sociales ne font que proposer de changer de régime d’exploitation. La classe ouvrière devra se donner toutes les garanties pour conserver la direction du processus de décision : elle devra non pas copier l’organisation bourgeoise de la société en changeant seulement les têtes, elle devra transférer tous les centres de décision dans ses organisations de classe.

C’est dans ses organisations de classe que devront être faits les choix sur l’orientation générale de la production, des investissements, de développement, etc. Il ne s’agit donc pas d’une « prise au tas » utopique ; il ne s’agit pas de redistribuer intégralement le produit social car cela équivaudrait à revenir à la petite production artisanale.

Des défalcations devront être faites : sur le produit social avant d’effectuer la répartition individuelle :

• Pour remplacer les moyens de production usagés ;

• Pour accroître la production ;

• Pour constituer un fonds de réserves.

De ce qui reste du produit social, il faut encore défalquer :

• Les frais généraux d’administration ;

• Le fonds d’investissement des besoins de la communauté ;

• Un fonds destiné aux non-productifs : enfants, écoliers, malades, vieux, etc.

Les postes budgétaires sont communs à toute société industrielle développée même si le régime socialiste en créera d’autres. Mais le capitalisme se caractérise par ceci que d’une part la classe ouvrière n’a aucun contrôle sur eux et d’autre part que tout est fait pour lui obscurcir, lui compliquer la chose, et l’empêcher d’avoir même envie de s’intéresser à la question.

Le socialisme ne consiste pas à prendre au hasard un ouvrier et à le charger d’établir la comptabilité nationale ; il consistera à simplifier la comptabilité générale, à élever le niveau de connaissances des travailleurs à la compréhension du milieu qui les entoure. Le contrôle de l’affectation des ressources sociales est un problème collectif, il commence par le contrôle au niveau que le travailleur est apte à connaître le mieux, son cadre de vie, l’entreprise et la localité, pour s’étendre ensuite à un niveau plus global.


(A suivre: Abolition de l'économie de marché)

[frigouret]

Et bien si tu renie en préambule l'article que tu presentes ça donne pas très envie de s'en servir comme base de débat.
En survol ça fait penser à la" syndicalisation " de l'économie, planisme, centralisme et bureaucratie.
De toute façon c'est pas du tout adapté à l'économie de resistance..

Ça serait peut être bien que tu amenes tes réflexions actuelles sur le sujet, et encore plus tes doutes.

[rastanar]

C'est marrant quand même,il y a des gens qui se sentent libre avec un salaire,avec de l'argent qui brûle les doigts.quelle liberté,dites-moi ,enfin cela dépend
pour qui.

Quand tu achètes de quoi bouffer,de te vêtir,de te soigner,d'acheter une bagnole tous les dix ans,de payer un loyer,de consommer comme un abruti avec des
crédits à la consommation sur le dos,Tu n'aurai pas l'impression d'entretenir une paix sociale plus que précaire,Frigouret ?,d'avoir acheter ta liberté en mettant
les deux genoux à terre sans combattre ?. Avec la bénédiction de ton patron qui a eu l'audace de t'en employé.Gare à toi si tu lui tiens tête,tu ira t'inscrire au
pôle emploi touchant les allocations de l'Unedic(trois fois rien en fait),c'est tellement chouette et tellement choupinou.

Avec des syndicats qui ont baissés leurs frocs,en signant tout et n'importe quoi,autour d'une table avec les représentants du nouveau patron des patrons,Pierre
Gattaz.Les partenaires sociaux comme ils s'appellent,(c'est comme ça qu'on nomment les enfoirés,maintenant),ils ont creusés ta tombe et tu est content,allez
va bosser feignasse,jusqu'à 67 ans mon gars avec un déambulateur,tu aura l'impression de faire du cross,cours mon coco,cours !.

Quand la santé,le travail et l'argent suit,cela te donne l'impression d'avoir une vie sociale,si tu as le malheur d'avoir un manque sur un de ses trois domaines,tu
l'aura profond dans le cul,mon pauvre.Isolé,oublier par tes amis,ta famille et évidemment par les institutions de l'état-capitaliste qui t'auront promis monts et
merveilles.ça serai bien de ne pas défendre un piège à cons,tout de même.

[frigouret]

Du calme avec les trémolos, j'essaie de tenir une position de principe.

Soit l'on considère que les gens sont libres, qu'ils ont une personnalité juridique, qu'ils peuvent donc passer des contrats ( dont des contrats de travail), soit l'on considère que les gens ne sont pas libres d'eux mêmes, qu'ils n'ont pas la liberté de contracter et que c'est un organisme politico administratif qui sera leur tuteur.

[frigouret]

Personnellement, ayant choisit d'opter pour que les individus puissent passer librement contrat, j'en arrive à la conclusion qu'un communisme n'est acceptable que si il est libre, c'est à dire pratiqué entre personnes volontaires et consentantes.
Cela serait bien l'avantage du prolétaire si plusieurs économies venaient sur le marché du travail . De plus le prolétaire à tout intérêt à devenir propriétaire lui même , et ce de façon individuelle ou collective, ceci afin d'être moins dépendant du marché du travail et par là obtenir une plus large possibilité de négociation.

[loupi]

Ça fait tautologie , si personne ne désire plus souscrire de contrat de travail alors le salariat ne sera plus un problème, sa tombe sous le sens !
C'est pousser très loin les prérogatives d'un ordre communiste que de lui permettre d'interdire que les individus puissent passer des contrats entre eux.

Tu généralises ma pensée.
Je n'ai jamais dis que les individus ne pouvaient pas passer de contrats entre eux, juste que s'ils le font, ça doit être de manière libre, que tu ne sois pas obligé de passer un contrat pour survivre (comme pour le salariat, qui est le topic ici donc je parle de ça et pas de tous les contrats que les individus peuvent passer entre eux.). Le salariat est pour moi la base de l'exploitation et doit donc être abolie. Je ne vois pas quoi ajouter, car pour moi cette suppression est quand même la base de l'anarchie. Sinon il n'y aura jamais d'égalité sociale je pense.

[frigouret]

Oui l'égalité économique totale est communiste. Mais elle ne se fait qu'au prix d'un renoncement à des droits individuels. Si ce renoncement est librement consenti pourquoi pas. Pour l'instant on ne trouve pas une botte de carotte issue d'une économie communiste il est donc difficile de juger.
Remarquez aussi que l'égalité économique sert d'argument à des projets despotiques.

[rastanar]

Quand on signe un contrat,on est au service de l'entreprise,d'une direction et de l'employeur,ceux-là même profitent de ta force de travail,de ton savoir-faire,en contre-partie
il te propose une carotte,qui est un salaire.

Tu te soumet à leurs bons vouloirs,comment peut-il avoir une liberté là-dedans tout en sachant que tu te soumet aussi à un règlement intérieur,qui est écrit par qui ?,d'après toi,
Frigouret ?. Sur un contrat de travail,il n'y aurai pas des articles de loi qui stipulerai pas quelque chose te concernant ? Un accord signé entre le patronat,l'état et des syndicats
qui sont à la botte de ses deux derniers.ça se fait dans ton dos sans ton consentement,n'y aurai-t-il pas de problème ?.

Maintenant si tu veux que les gens construisent un autre modèle de société,sans contrats,il faut que ces personnes en aient envie,se rencontrent,en discutent,passent pas des grè-
-ves,qui n'est pas un but mais un outil,des assemblées populaires ou chacun(e)s à son mot à dire,le patron mit dehors,les partis politiques dissous,l'état détruit,on ne fait pas de
compromis,quand c'est comme ça,on signe rien autour d'une table avec l'ennemi.

Voudrai-tu d'une société qui se tourne vers l'Anarchocommunisme ou pas ?.

[jeannetperz]

Rasta a raison c est pourquoi il est contre le statut de travailleur du sexe. crée ben mon poste va encore finir a la corbeille , ce bien truc dla corbeille sa change du goulag .

[loupi]

Oui l'égalité économique totale est communiste. Mais elle ne se fait qu'au prix d'un renoncement à des droits individuels. Si ce renoncement est librement consenti pourquoi pas. Pour l'instant on ne trouve pas une botte de carotte issue d'une économie communiste il est donc difficile de juger.
Remarquez aussi que l'égalité économique sert d'argument à des projets despotiques.

Tu parles du communisme autoritaire non? Car dans le communisme libertaire je ne vois pas les choses comme ça^^ Déjà niveau projets despotiques c'est raté (mais je suis d'accord que l'égalité économique peut servir à des personnes autoritaires voulant mettre en place un totalitarisme), et pour le renoncement de droits individuels, tu as peut être raison mais j'ai du mal à voir les choses de façon purement individuel, donc si tu pouvais donner des exemples pour que je les prenne en compte dans ma réflexion ça serait top
Mais bon niveau du salariat tu renonces également à des droits individuels, par exemple tu ne choisis pas forcément le travail que tu voudrais exercer mais le fait car sinon tu n'es pas payé et ne peux pas vivre ect... (ce qu'a expliqué rastanar).

[frigouret]

C'est s'avancer bien vite que d'affirmer que l'avantage du travailleur serait d'avoir affaire exclusivement et obligatoirement à un interlocuteur unique monopolisant l'activité économique, un État ou un syndicat par exemple.
C'est la condition même du prolétaire que d'être un acteur du marché du travail , ce n'est pas indigne.

[loupi]

le top du top ça serait qu'ils n'ont à faire qu'à eux même, en s'autogérant, c'est eux qui utilisent les machines, pourquoi elles ne sont pas à eux par exemple?

C'est la condition même du prolétaire que d'être un acteur du marché du travail , ce n'est pas indigne.

Je suis d'accord, mais c'est pas pour ça qu'il doit se faire exploiter par un patron, bien au contraire. C'est grâce aux bras des prolétaires que tout le monde peut avoir nourriture, vêtements et autres choses essentielles à la vie. C'est justement un comble qu'il soit autant exploité (via le salariat )

[Die blaue Blume]

Je vais continuer avec les sujets qui.fâchent, une vocation.

Le dogme qui consiste à dire que le salariat c'est mal et si répandu dans les milieux révolutionnaire , sa réfutation fait figure d'une évidence incontestable que la moindre interrogation sur le sujet peut vous envoyer au mur en moins de deux.
Il est donc très opportun de remettre le sujet sur le tapis.

Deux personnes passant un accord qui consiste échanger du temps de travail contre rémunération serait donc dans un domaine diabolique . Pourquoi ?

Ce qui définit juridiquement le travail salarié, c’est le lien de subordination d’un-e homme/femme à un-e autre homme/femme, je ne vois vraiment pas comment un révolutionnaire digne de ce nom pourrait défendre une société hiérarchisée, sans même évoquer le problème de l’extorsion de plus-value… Du reste, je ne vois pas quel est ton problème, tout le monde défend le salariat, en-dehors des quelques anarchistes et conseillistes, politiquement tu as l’embarras du choix, de l’extrême gauche à l’extrême droite. Ce sujet ne fâche personne, les puissant-e-s soutiennent la soumission des travailleur-euse-s qui elleux ignorent le mécanisme du salariat et la possibilité d’organiser la société autrement, c’est un marché de dupes.

[frigouret]

Les individualistes veulent "organiser la société" maintenant ?

Le thème de hiérarchie au travail.

Déjà je pense que dans tous processus de production, et à plus forte raison dans l'industrie, il faut en passer par une sorte de chaîne de commandement. Si ce n'est pas évident on peut en reparler bien sur, il y a peut être des innovations que j'ignore.
Moi qui suis peintre en bâtiment , quand je m'embauche chez un patron celui-ci m'envoie sur un chantier où il a négocier la façon, les matériaux, les délais..... Il me commande d'exécuter ce qu'il a négocié, voudrais tu que j'exécute le travail à ma guise ? Que je choisisse les couleurs ? Si les matériaux ou les délais ne me conviennent pas je râle, je negocie et si la situation est sans issue je quitte le chantier.
Quand un particulier m'embauche pour repeindre sa piaule ,et même si on peut discuter, in fine c'est quand même lui qui va imposer ses choix, si vraiment ça ne me convient pas je jarte.

[Die blaue Blume]

C’est bien ce que je craignais, ça sent le confusionnisme…

Les individualistes veulent "organiser la société" maintenant ?

Où ai-je dit cela?

Déjà je pense que dans tous processus de production, et à plus forte raison dans l'industrie, il faut en passer par une sorte de chaîne de commandement. Si ce n'est pas évident on peut en reparler bien sur, il y a peut être des innovations que j'ignore.

Ah bon pourquoi? Je ne suis pas bluffé-e par les capacités intellectuelles et décisionnelles de ma hiérarchie. Dans la grosse entreprise où je travaille, tout pourrait se décider en AG (et encore pas très nombreuses) peut-être même sans mandatement. Effectivement pour croire aux prodiges de la hiérarchie, pourtant réduite à un simple rôle de flic, tu ne dois pas être du tout anarchiste…

Moi qui suis peintre en bâtiment , quand je m'embauche chez un patron celui-ci m'envoie sur un chantier où il a négocier la façon, les matériaux, les délais..... Il me commande d'exécuter ce qu'il a négocié, voudrais tu que j'exécute le travail à ma guise ? Que je choisisse les couleurs ? Si les matériaux ou les délais ne me conviennent pas je râle, je negocie et si la situation est sans issue je quitte le chantier.
Quand un particulier m'embauche pour repeindre sa piaule ,et même si on peut discuter, in fine c'est quand même lui qui va imposer ses choix, si vraiment ça ne me convient pas je jarte.

Tu confonds le travail salarié (90% des travailleurs) et le travail indépendant (respectable, si l’entreprise reste sans salarié). Comme je ne suis pas adhérent-e d’un syndicat réformiste, la question des goûts et des couleurs des client-e-s m’importe peu et je connais peu de personnes intéressé-e-s par ça, en revanche d’autres questions comme la dangerosité du travail sont plus important-e-s, ton-ta patron-ne peut t’envoyer dans une situation dangereuse sans t’en informer (asymétrie d’informations) ou te foutre le trac pour que tu ne fasses pas valoir ton droit de retrait, etc. Sans oublier que psychologiquement, ce n’est pas la même chose de travailler pour soi avec ses instruments ou de louer son corps à un-e patron-ne (travail aliéné).
D’ailleurs, je ne vois pas pourquoi tu veux défendre à tout prix le salariat, même si ta position de petit-e patron-ne te satisfait pleinement, tu devrais pourtant savoir que le système capitaliste pressure également les petit-e-s patron-ne-s comme toi et cette violence économique vient de boites puissantes qui elles, emploient des salarié-e-s, sources de leur puissance. A moins de se développer jusqu’à aboutir à une puissante SA, tu peux toujours rêver, tu joues également contre toi en défendant le salariat.