Les choix

[Atomix]

En ce moment je me pose pas mal de questions sur le choix, je vais donc balancer ici quelques pistes et en fonction de comment le sujet avancera j'essayerai de mieux expliquer ma pensée.

En gros, je me pose des questions sur les rapports entre choix/justice/liberté/égalité/solidarité/nature etc.
J'arrive pas trop à formuler des questions claires, c'est plus vis-à-vis de sujets précis, donc j'vais balancer quelques questions en vrac, peut-être quelqu'un de plus doué arrivera à en tirer quelque chose ^^

1) Est ce qu'en tant qu'anarchiste on doit toujours respecter les choix de l'autre ? Est ce qu'il est plus juste de respecter un choix contraire à nos idées plutôt que de s'y opposer et de faire acte d'autorité contre celui qui à pris le choix. Genre, si demain je décide de devenir esclave, de me prostituer, de me faire fouetter et dominer, et bien est ce que c'est mon "droit" ?

2) Est ce qu'il y a possibilité de dégager des droits plus ou moins universels, et pas des droits relatifs, chacun faisant ce qu'il veut du moment qu'il ne porte pas atteinte à l'individualité d'autrui ? Et si le fait de voir un individu se faire dominer, même si c'est de son plein grès, et bien ça me pose problème, ça me révolte etc, est ce qu'on peut pas considérer que ça porte quand même atteinte à mon individualité ?

3) Jusqu’à quel point peut-on être solidaire d'un choix qu'on ne partage pas ? Et aussi, jusqu'à quel point une société anarchiste (comprise pour moi comme une société basée sur les principes de liberté individuelle, de solidarité, d'égalité (ou p'tet plutôt équité ?), n'ayant pas recours à l'autorité (au sens d'avoir une police, des juges etc, mais les individus entre eux peuvent faire preuve d'autorité pour se défendre selon moi)) doit-elle permettre aux individus d'être égaux ?

4) Qu'est ce que l'égalité ? Est ce que l'égalité ce serait de pouvoir, si la science le permet, choisir son fonctionnement biologique ? Genre avoir un pénis et pouvoir porter un enfant, ou alors être né humain et se faire implanter une queue de singe etc.

5) Ou placer la limite ? Si un individu dit souffrir de ne pas voir, et qu'on a les outils pour lui greffer des yeux, on le fait. Mais si un individu dit qu'il souffre de ne pas pouvoir avoir un pénis et en même temps avoir des enfants, est ce que la société doit chercher à satisfaire à son envie ?

6) La nature n'est ni bonne ni mauvaise selon moi, elle n'a pas non plus une sagesse mystique ou de truc du genre selon moi. Mais donc comment savoir à quel moment on peut juger qu'un fait naturel est injuste pour l'individu et doit être neutralisé (maladie génétiques, ouragans etc) ?

7) Qu'est ce que l'égalité ? Je parle la de l'égalité sociale, pareil pour la liberté tout ça, j'essaye pas de trouver une définition métaphysique (pas sur que ce soit le terme approprié mais bon^^).

Voila, tout ces interrogations proviennent du fait que j'suis tombé sur des trucs de l'idéologie queer, et donc j'ai cherché des critiques et tout par rapport à ce mouvement, et ça à soulevé ces questions la pour moi en tant qu'anarchiste.
J'ai un peu du mal avec, de ce que j'en ai compris, tout ce qui est relativisme, post-modernisme, constructivisme tout ça, mais pour autant, j'arrive pas forcément à trouver de réponse cohérente, et comme j'suis pas du tout calé en philo et tout ça c'est un peu compliqué.

Voila j'espère que quelqu'un pourra m'aider à y voir un peu plus clair et que la discussion mènera à quelque chose

[loupi]

Yop,

Est ce qu'en tant qu'anarchiste on doit toujours respecter les choix de l'autre ?

Je dirais d'abord qu'on doit respecter le choix des autres tant qu'il n'affecte pas notre liberté individuelle. Après dans ton exemple de l'esclave certains se sentiraient sans doute quand même libre même s'ils vivaient à côté d'esclaves, mais pour ma part tu ne peux pas être libre s'il y a quelqu'un d'exploité dans la société où tu vis, car c'est la liberté de tout le monde qui permettra la tienne.

Jusqu’à quel point peut-on être solidaire d'un choix qu'on ne partage pas ? Et aussi, jusqu'à quel point une société anarchiste (comprise pour moi comme une société basée sur les principes de liberté individuelle, de solidarité, d'égalité (ou p'tet plutôt équité ?), n'ayant pas recours à l'autorité (au sens d'avoir une police, des juges etc, mais les individus entre eux peuvent faire preuve d'autorité pour se défendre selon moi)) doit-elle permettre aux individus d'être égaux ?

Pour moi si tu ne partages pas le choix du tout, il ne peut pas y avoir de solidarité, ou en tout cas ça me semble très compliqué mais si quelqu'un a un bon exemple je suis preneur^^
Par contre j'ai pas très bien saisi ta deuxième phrase, c'est justement parce qu'il n'y a pas d'autorité que tous les individus sont égaux car pas de hiérarchie donc pas de rapports de force dans les relations sociales.

Qu'est ce que l'égalité ? Est ce que l'égalité ce serait de pouvoir, si la science le permet, choisir son fonctionnement biologique ? Genre avoir un pénis et pouvoir porter un enfant, ou alors être né humain et se faire implanter une queue de singe etc.

Ça ça serait plus la liberté de faire ce que tu veux de ton corps que de l'égalité. On ne peut pas être égaux morphologiquement, tout le monde a ses forces et ses faiblesses (tant que ce n'est pas un handicap) et il faut faire avec^^

L'égalité pour moi ça serait que chacun ait les mêmes conditions de vie, pas de gens favorisés car ils seraient plus riches ou d'une classe de la société supérieure à quelqu'un d'autre. Tout ça disparaît dans une société anarchiste car il n'y aurait ni pouvoir ni argent.

Mais si un individu dit qu'il souffre de ne pas pouvoir avoir un pénis et en même temps avoir des enfants, est ce que la société doit chercher à satisfaire à son envie ?

Si la société peut satisfaire son envie, alors je pense qu'elle le doit. Dans ce cas là c'est le choix de l'individu et ça ne joue pas sur la liberté des autres me semble-t-il.

Mais donc comment savoir à quel moment on peut juger qu'un fait naturel est injuste pour l'individu et doit être neutralisé (maladie génétiques, ouragans etc) ?

Personnellement utilisé la science pour soigner des maladies génétiques ou autres, ça me paraît indispensable car c'est pour cela qu'elle est la, mais après pour modifier le climat je suis pas très chaud, faudrait être sur que ça ne va pas le dérégler et causer quelque chose de pire. Mais c'est vrai que je ne sais pas trop comment me positionner envers les futures avancées technologiques (comme le contrôle du climat, pourquoi pas, mais faut que ça se fasse dans une société anarchiste je pense seulement car sinon ça sera utilisé à des fins militaires sans doute ou en compétition économique.).

Concernant la liberté, pour moi c'est de ne dominer personne et de ne pas être dominer, de choisir son mode de vie, de respecter la liberté des autres par exemple.

J'ai essayé de te donner mon point de vue, en espérant avec répondu à quasiment toutes tes questions et avoir été à peu près clair ^^

[Atomix]

Je dirais d'abord qu'on doit respecter le choix des autres tant qu'il n'affecte pas notre liberté individuelle. Après dans ton exemple de l'esclave certains se sentiraient sans doute quand même libre même s'ils vivaient à côté d'esclaves, mais pour ma part tu ne peux pas être libre s'il y a quelqu'un d'exploité dans la société où tu vis, car c'est la liberté de tout le monde qui permettra la tienne.

Bah oui mais le fait qu'ils se sentent libres ça veut pas forcément dire que c'est une bonne chose quoi. J'espère en tout cas que toutes les notions de liberté, de solidarité tout ça, c'est pas quelque chose de relatif sinon ça sert à rien, si y'en a qui se sentent bien dans le capitalisme, soit on les laisse dans la merde, soit on entre en conflit jusqu'a gagner, mais y'a plus aucun espoir quoi ^^

Pour moi si tu ne partages pas le choix du tout, il ne peut pas y avoir de solidarité, ou en tout cas ça me semble très compliqué mais si quelqu'un a un bon exemple je suis preneur^^
Par contre j'ai pas très bien saisi ta deuxième phrase, c'est justement parce qu'il n'y a pas d'autorité que tous les individus sont égaux car pas de hiérarchie donc pas de rapports de force dans les relations sociales.

Bah je partage pas le choix des femmes voilées, mais pour autant j'suis pas pour qu'elles soient violentées par des fafs ou des flics. Par contre, j'partage pas non plus les choix des fafs, pourtant ça me gène pas lorsqu'ils se prennent des coups dans les manifs etc.

Je suis pas sur que autorité=hiérarchie. Je fais preuve d'autorité envers moi même quand je m'empêche de me bourrer la gueule, je fais preuve d'autorité quand je me retiens de tuer quelqu'un, quand je me retiens d'imposer mes goûts à autrui.
Par exemple, quand tu débats de faits scientifiques, et que tu es persuadé d'avoir raison, tu fais preuve d'autorité, tu veux convaincre l'autre que tu as raison etc, mais est ce que pour autant tu peux parler de domination ou de hiérarchie ? Tu cherches pas à dominer l'autre ou à l'exploiter, tu cherches juste à défendre ton point de vue que tu considères comme juste, pourtant tu rentres bien en conflit avec lui, et je me vois pas dire "bon ben chacun son avis, si t'as envie de penser qu'on à été crées par un spaghetti géant c'est ton droit".
Je vois pas comment tu veux faire pour plus qu'il y ait d'autorité. Dans les rapports entre individus, surtout dans une société ou l’individualité de chacun est forte, il y aura forcément des différences de volonté, de point de vue etc, donc faut bien que chacun défende son individualité et celle des gens qu'il aime etc. Pour qu'il y ait plus d'autorité, il faut qu'il y ait plus de conflits, mais sans conflits on avance pas quoi, tout le monde en reste à tout relativiser, et dire que 2+2=4 ou que 2+2=9 ça se vaudra.
Mais sinon explique moi comment toi tu vois les relations sociales si y'avait pas de rapport de force.

Ça ça serait plus la liberté de faire ce que tu veux de ton corps que de l'égalité. On ne peut pas être égaux morphologiquement, tout le monde a ses forces et ses faiblesses (tant que ce n'est pas un handicap) et il faut faire avec^^

Oui mais où tu places la limite pour savoir que c'est un handicap ? Si un individu dit que ça le dérange pas de pas avoir de jambes et qu'un individu te dit que c'est un handicap pour lui de pas avoir pour lui, où tu places la barre ? A partir de quoi tu décides ? De l'individu ?
L'égalité pour moi ça serait que chacun ait les mêmes conditions de vie, pas de gens favorisés car ils seraient plus riches ou d'une classe de la société supérieure à quelqu'un d'autre. Tout ça disparaît dans une société anarchiste car il n'y aurait ni pouvoir ni argent.

Et puis, si la science le permet pourquoi faudrait-il faire avec ? Mais dans ce cas, si on le fait pour une faiblesse, pourquoi pas le faire pour toute ? Faudrait encore une fois placer une limite dans ce qu'il serait bon de guérir comme faiblesse et ce qui ne serait pas. Si un individu décide que c'est une faiblesse pour lui de pas avoir des ailes et voler comme un papillon ? ^^

Si la société peut satisfaire son envie, alors je pense qu'elle le doit. Dans ce cas là c'est le choix de l'individu et ça ne joue pas sur la liberté des autres me semble-t-il.

Oui fin j'pense que c'est un peu léger de se baser que sur la liberté des individus pour juger d'un truc comme ça, est ce qu'il y aurait pas des trucs en plus à prendre en considération, sans parler de moral, d'ordre naturel, de dieu ou de connerie comme ça ?

Bon voila je sais j'suis un peu chiant, mais j'ai vraiment du mal à trouver un truc qui marche pour régler tous les problèmes, (genre toujours partir de l'individu, ou alors chercher à faire le bien du plus grand nombre etc), donc je me demande si c'est un aveu d'échec, ou si c'est justement parce que la vie est plus complexe et que tu peux pas appliquer une doctrine, un grand principe genre la liberté, pour tout régler et pour que tout soit génial.

[Atomix]

http://www.monde-libertaire.fr/n1111-19 ... y-repondre

J'en suis arrivé un peu à la même conclusion à force d'essayer de trouver un truc pour tout expliquer, pour tout régler etc. J'avoue que ça me frustre mais bon au moins l'article là me rassure un p'tit peu ^^

[loupi]

ouai article intéressant merci!