Liberté et conflits

[Atomix]

Salut, j'aimerai savoir ce qu'entend Bakounine par "la liberté d'autrui étend la mienne à l'infini" ? Est ce que vous avez des exemples pour étayer ce genre de raisonnement ? Parce que perso ça me parle mais en même temps je me pose des questions, par exemple, en quoi un esclavagiste serait il plus libre sans esclaves prêts à assouvir le moindre de ses désirs ?
Il y a aussi des situations où la liberté des autres limite la mienne, sans parler de liberté d'exploiter ou de violer qui n'ont rien a voir avec de la liberté, mais des trucs comme le fait de jouer de la musique fort jusqu'à tard le soir tandis que les voisins veulent dormir, et là dedans il n'y a pas de question d'exploitation ou de domination mais juste d' "envies" qui entrent en conflit.
Et donc enfin, est ce que le conflit entre la liberté de chacun n'est pas, dans une situation où chacun désire le bien de l'autre sans sacrifier sa propre liberté, un moteur pour le "progrès ? Genre dans l'exemple bidon avec les voisins, le fait de chercher un moyen pour insonoriser les pièces ?

[leNouveau]

bonjour

d'après ce que je comprends de la liberté selon Bakounine;
la notion de liberté d'un individu n'est valide qu'en société - B. pose en préambule que tous
les individus soient égaux -
elle s'obtient par l'émancipation matérielle qui entraine émancipation intellectuelle et morale,
l'éducation jouant un rôle primordial
(l'individu isolé n'est pas libre puisqu'il n'y a personne pour reconnaitre cette liberté)
Pour Bakounine être libre c'est aussi "(...) s'émanciper du joug de sa propre nature, (...)
subordonner les instincts et les mouvements de son propre corps à la direction de son esprit"
(Dieu et l'Etat)

Je pense que pour comprendre Bakounine, il faut se défaire de la vision petit-bourgeois de la liberté
qui en fait une espèce d'objet fini, quantifiable, dont chaque individu possèderait une parcelle délimitée selon des modalités
définies par le législateur, combattre chaque fois qu'on l'entend ce dicton populaire "la liberté de quelqu'un
s'arrête là où commence celle d'un autre"

"La liberté, c'est le droit absolu de tout homme ou femme majeurs,
de ne point chercher d'autre sanction à leurs actes que leur propre
conscience et leur propre raison, de ne les déterminer que par leur
volonté propre et de n'en être par conséquent responsables
que vis-à-vis d'eux-mêmes d'abord, ensuite vis-à-vis de la société
dont ils font partie, mais en tant seulement qu'ils consentent
librement à en faire partie" (Catéchisme Révolutionnaire)

Il n'y aurait donc pas de "conflit de liberté" comme tu dis, seulement des conflits de voisinage ...

[Atomix]

Il n'y aurait donc pas de "conflit de liberté" comme tu dis, seulement des conflits de voisinage ...

C'est jouer sur les mots là je trouve^^

Je veux bien me défaire de tout et n'importe quoi du moment que je suis convaincu par autre chose, mais là ça m'a plus l'air d'être un point de vue que quelque chose de vraiment justifié.
Autre exemple, en quoi un homme est il plus libre lorsqu'une femme avec laquelle il aimerait coucher est en mesure de refuser car elle est tout autant libre que lui ? L'homme ne serait il pas plus libre si la femme était son esclave et qu'elle était forcée de faire ce qu'il veut ?

En fait, autant la conception petite-bourgeoise de la liberté, me paraît plutôt sensée, autant celle de Bakounine me fait plus penser a une belle phrase qui me parle, qui exprime ce que je ressens et ce pour quoi je lutte, mais j'arrive pas a trouver d'exemple concret qui explique pourquoi la liberté des autres étend la mienne.

[bergère]

Vouloir rester libre au milieu d’un groupe de personnes au garde à vous rétrécie mon espace me laisse moins de possibilités de vivre comme je l’entends, et me pose plus de problèmes que d’être libre au milieu de personnes ayant le même désir de liberté que moi.

[Atomix]

Être entouré d'individus libres, qui sont prêts à défendre leur liberté et qui se refusent à être considérés comme inférieurs est tout aussi contraignant que d'être entouré d'esclaves, si ce n'est plus contraignant encore.
En effet, ça oblige chacun à prendre ses responsabilités et à veiller à ne porter préjudice à personne tandis qu'en tant que maître il n'a pas à se poser toutes ces questions, il fait ce qu'il a envie.
En fait j'ai un problème avec la phrase "la liberté d'autrui étend la mienne à l'infini" parce que j'ai l'impression que c'est un prétexte pour défendre la liberté en insinuant que si tout le monde était libre il n'y aurait pas de problème.
Je pense pas que ce soit forcément vrai, je pense que la liberté des autres peut être à la fois un moteur et un frein à ma propre liberté. Je pense pas que la phrase de Bakounine soit un truc objectif mais plutôt un point de vue.
Moi, je pense que la liberté des autres peut étendre comme elle peut freiner ma liberté. A partir de là c'est un choix, un choix de principe je pense. Soit on décide que tampis, on préfère étendre sa propre liberté au dépend des autres, soit on décide de faire en sorte que chacun ait une liberté égale et chercher à ne pas nuire à la liberté d'autrui.
En gros je pense pas qu'un individu puisse être infiniment libre, à moins d'être dieu. Même si le fait que tous les individus aient une égale liberté peut étendre la liberté totale d'une société (qui elle à la limite peut être étendue à l'infini), à l’échelle de l'individu, la liberté sera toujours limitée.

[bergère]

Nous créons nous-même notre espace de liberté. C’est la tolérance et l’ouverture d’esprit qui défini l’espace et l’étendu de notre liberté.

[frigouret]

Je pense qu'il faut distinguer les libertés subjectives et les libertés objectives. Les libertés subjectives, qui s'attachent au sujet ou à la personne ( liberté d'expression, d'association ect) sont le genre de libertés que l'on peut s'accorder les uns les autres pour effectivement étendre notre liberté. Les "libertés" objectives, qui ont pour objet de poser un droit sur quelque chose, sont celles que tu prend en exemple, "liberté" de soumettre un esclave, mais ce ne sont pas des vrais libertés.

[bergère]

La liberté c'est quelque chose d'intime. La liberté, c'est être en accord avec soi-même. Ca veut dire quoi ?
Ca veut dire pour moi, que toute agression extérieure ressentie, tout sentiment d'être pris au piège, vient d'un déséquilibre à l'intérieur de nous, d'une faiblesse.
L'autorité veut nous soumettre mais pour y arriver, elle a besoin qu'on aie besoin d'elle. Sans cette condition, elle s'effondre. L'autorité se nourrit de notre peur et de notre besoin de sauver la face. Laisser de côté notre égo c'est un bon moyen d'échapper au piège. Sans égo, pas besoin de paraître et si nous n'avons plus besoin de paraître alors nous sommes libres.

[Atomix]

Tu peux développer un peu le truc "liberté objective"/"liberté subjective" ? Après oui, si on utilise le mot liberté à tort et à travers, on se retrouve avec des liberté d'exploiter, liberté de dominer, et pourquoi pas la liberté de ne pas être libre même. Donc à part ces trucs là, t'as des exemples de liberté objective ?
Mais même si cette distinction liberté objective/subjective était valide, tu voudrais dire quoi, qu'il ne peut y avoir de conflits que entre les libertés subjectives ? Ou que entre les libertés objectives ?
Bref si t'as le temps et l'envie de développer un peu plus l'idée, parce que j'ai du mal a comprendre^^

[Lehning]

La liberté c'est quelque chose d'intime. La liberté, c'est être en accord avec soi-même. Ca veut dire quoi ?
Ca veut dire pour moi, que toute agression extérieure ressentie, tout sentiment d'être pris au piège, vient d'un déséquilibre à l'intérieur de nous, d'une faiblesse.
L'autorité veut nous soumettre mais pour y arriver, elle a besoin qu'on aie besoin d'elle. Sans cette condition, elle s'effondre. L'autorité se nourrit de notre peur et de notre besoin de sauver la face. Laisser de côté notre égo c'est un bon moyen d'échapper au piège. Sans égo, pas besoin de paraître et si nous n'avons plus besoin de paraître alors nous sommes libres.

Bonsoir !

Théorie bouddhiste fondamentale invoquée et instillée insidieusement (une fois de +) ici par Bergère, à 10 000 lieux de l'anarchisme.

Ras-le-bol...
Non, cette théorie bouddhiste n'apporte pas + de liberté, elle crée plutôt des zombies-moines.

Salutations Anarchistes !

[leNouveau]

bonjour

je comprends la phrase de Bakounine "la liberté des des autres étend la mienne à l'infini"
en la replaçant dans son contexte; MB essaie de donner un corps théorique à un mouvement
naissant, décrire les bases d'un anarchisme social, qui prendrait racine dans les luttes populaires.
Il faut se rappeler qu'à cette époque les ouvriers n'ont pas le droit d'association, la répression
est sévère, les prolétaires vivent et travaillent (ou pas) dans des conditions extrêmes.

Je pense que MB veut dire -entre autres- que tant que des individus sont soumis à un pouvoir,
ils renforcent celui-ci qui tend à croitre et donc menace ma propre liberté.
Un bon exemple est une société dans laquelle le pouvoir religieux a pris une importance telle
qu'il influe directement sur la vie privée des individus (obligations vestimentaires, alimentaires,
censure, moralité ... etc)

MB écrit "(...) l'homme doit chercher sa liberté non au début mais à la fin de l'histoire, et l'on peut
dire que l'émancipation réelle et complète de chaque individu humain est la vrai, le grand but, la fin
suprême de l'histoire" (Dieu et l'Etat)
Ici MB lie la conquête de la liberté au processus historique de l'évolution de la société, on ne peut
donc pas définir celle-ci comme intime, ni un accord avec soi-même, puisqu'elle sera le fruit
de l'action collective

[Atomix]

Ah oui je comprends un peu mieux avec la partie sur le pouvoir qui prend de l'ampleur au fur et a mesure que de plus en plus de gens y sont soumis
C'est dans le sens où même ceux qui à un moment donné ne sont pas dominés peuvent l'être lorsque le pouvoir a pris assez d'ampleur.
Et même ceux qui détiennent le pouvoir, c'est nuisible pour eux aussi car ils doivent toujours être sur leurs gardes pour toujours empêcher les dominés de se rebeller. Et en plus, pour maintenir sa domination, il doit réduire les autres en esclavage (salarial, mental, émotionnel etc) mais donc s'il fait ça, l'Humanité perd tout son intérêt puisque c'est comme s'il avait à faire à des "être sous-évolués" et serait dans l'impossibilité de nouer des relations vraiment humaines (dans le sens complexes, avec des contradictions et tout ça), relations qui nécessitent l'égalité et la liberté de chacun des "participants". C'est comme une relation avec un chien (bon j'avoue je caricature un peu) : le chien ne cherche pas a défendre un point de vue ou à défendre sa liberté, il est soumis a ses besoins et comme il voit l'Homme comme le moyen de les satisfaire, il fait tout pour satisfaire les attentes de son maître dans le but d'avoir son os.
Après pour créer des relations il peut toujours essayer de laisser les individus se cultiver suffisamment pour avoir avec qui interagir mais c'est prendre le risque de voir son pouvoir contesté.
En tout cas c'est comme ça que je le comprends, mais j'me trompe peut être ^^

Par contre le truc de la fin suprême de l'histoire j'en suis pas sûr, je suis pas sûr que l'histoire ait vraiment une fin pré-établie qui serait une humanité libéré et tout ça. Après c'est plus philosophique comme truc, mais ça voudrait dire qu'on a pas grand chose à y faire quoi, si de toute façon la finalité de l'Humanité c'est d'être totalement libre, au mieux on peut accélérer le processus mais c'est tout.

[leNouveau]

le truc de la fin suprême de l'histoire j'en suis pas sûr

moi non plus !

je pense que Bakounine fait une analogie avec la conception matérialiste de l'histoire de Karl Marx;
pour ce dernier la lutte des classes est le moteur de l'histoire, la fin de l'histoire étant l'avènement
du socialisme

peut-être faut-il voir dans le mot "fin" un synonyme de but ou d'objectif, un horizon plutôt qu'une limite
au delà de laquelle il n'y aurait ... rien

[Lehning]

Bonsoir !

Perso je pense que ce qu'à voulu dire Michel BAKOUNINE dans sa célèbre phrase "La liberté des autres étend la mienne à l'infini" est simple:
- Il a tout simplement voulu dire que si les autres ne sont pas libres, lui-même ne peut l'être totalement.Sa liberté est restreinte dans un monde d'"esclaves". ("Esclaves" de par toutes sortes de faits: économique, religieux, politique, etc.)
-Que pour être vraiment libre, il faut vivre dans un monde libre. Si la liberté des autres est limitée, elle limite également et forcément, par capillarité, la mienne.
-Elle est aussi bien entendu une formidable phrase contre les dominations d'autrui sur autrui. Sans libertés réciproques, la liberté est restreinte.

Salutations Anarchistes !