Visions: Économie anarchiste

[chaperon rouge]

Comment voyez-vous le développement d'une Économie anarchiste? La question est très large et peut autant grouper le quotidien et les visions d'un futur possible. Aussi que vous apparait-il important à prendre en considération dans l'élaboration de telles visions.

Si je pose cette question c'est qu'il m'apparaît ces temps-ci très importants d'élaborer ces visions d'un futur possible pour lequel je milite. Tout à fait logique, oui, mais cette idée me part aussi d'un manque ressenti d'une organisation véritablement fédératrice chez les anars au Québec qui pourrait pousser plus loin ces questions, qu'on peut assez peu souvent exprimé au travers de nos luttes contre le système de domination et d'exploitation.

Je propose de faire un tour de parole des divers personnes qui aimeraient participer au sujet avant d'en débattre.

Intro : Si l'on peut croire les cravatés dans la télé, on peut penser qu'on entre présentement dans une période de crise économique que ces experts de la cravate annoncent dure. Donc, en bref, nos escrocs de la finance (capitalistes) ont émis trop d'argent qui n'existait pas et nous, qui n'avons qu'un peu d'argent mais de l'argent réelle, devrons manger la claque de leur injustice, payer pour les pots cassés de ces ventrus. Plus qu'à l'habitude dans ces saisons d'incertitudes, on est amené à réfléchir sur l'injustice qui se trame sur la planète.

Les anarchistes ont historiquement une idée là-dessus et visent un changement social définitivement anti-capitaliste. En ces temps de crise, quelle est votre vision d'une Économie anarchiste?

[chaperon rouge]

Ma vision économique de la vie dans une société anarchiste(ces temps-ci) est pas mal influencé par l'écologie sociale, le fédéralisme, la socialisation et l'autogestion des institutions de services et de production et la gratuité(et gestion plus serrée des trucs rares). Je crois qu'un retour à la terre serait probablement nécessaire. Dimitrios Roussopoulos avance dans Au bout de l'impasse à gauche que pour être soutenables, les villes devraient tourner autour de 30 000 habitant(e)s et pas vraiment plus.

Dans cette démarche de changement, le fédéralisme m'apparaît plus que nécessaire pour donner au niveau social, plus de sens et de perspectives aux initiatives lancées . Aussi, pour permettre aux milieux locaux de se représenter par un/des délégué(e)s à des plus grandes échelles.

Du fait de nous libérer de besoins, l'autonomie doit aussi s'affirmer dans les luttes sociales pour avoir des effets plus qu'individuels dans la société. En même temps, ces expériences d'autonomie peuvent souvent être facilement écrasables (au moment voulu) par les autorités en place. Il m'apparait qu'il est, pour cette raison, nécessaire d'avoir des mouvements sociaux forts et combattifs pour les soutenir.

La socialisation des services et des produits les rends plus directement attachés à remplir les besoins des individus et groupes de la société. Dans ce but, les prises de décision sont démocratisées entre les individus qui les travailleurs/euses et ceux et celles qui bénéficient de ces services et biens.

[willio]

Je propose de faire un tour de parole des divers personnes qui aimeraient participer au sujet avant d'en débattre.

Pourquoi ? On peut pas parler tout de suite.

Il me semble que la question importante sur laquelle il faut réfléchir, car je sais qu'elle divise encore les libertaires, est celle de la monnaie et du rapport à la propriété privée.
Ma position la dessus est connue je crois : je pense qu'une révolution intellectuelle poussée à son terme aboutit à la destruction de la monnaie, en tout cas dans son aspect "propriété privée". Je m'explique...

Contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire, l'argent n'est pas un moyen, c'est une institution mentale, c'est un état d'esprit. Quand on parle d'argent et quand on dit "j'ai tant d'€", on se base sur un concept dont il n'est même plus pensable de remettre en cause l'existence tant il est naturel, la propriété privée (et pas que des moyens de production !). On nait avec lui, nos relations sociales sont calquées sur lui, une grande partie de nos actions et la direction même de nos vies l'admettent comme principe fondamental.
C'est cette monnaie là qu'il faut abolir, celle qui est la traduction matérielle de la propriété privée, c'est à dire d'un droit à disposer exclusivement d'un bien.

De manière plus pratique, je pense que la production devrait être asservie aux besoins. Pour les produits les plus courants, chacun-e devrait pouvoir se servir librement, avec par exemple une indication de ce qu'il est raisonnable de prendre, comme ça se fait me semble-t-il (à une autre échelle certes) dans les AMAP.

Pour les produits plus rares ou futiles, il est certainement nécessaire de contrôler leur distribution mais ça ne passe pas forcément par l'introduction d'une monnaie, et surtout pas celle qui traduit la propriété privée.
C'est donc aussi une large décorrélation entre travail et consommation qui doit être opérée selon moi.

Sinon, chaperon rouge, tu peux jeter un oeil sur le topic concernant l'économie participaliste (dans cette même section), il y a eu quelques débats intéressants.

[chaperon rouge]

Pourquoi ? On peut pas parler tout de suite.

Je proposais c'est tout, de cette façon je croyais qu'un article pertinent pouvait être tiré des visions de volontaires et que le débat pourrait fonctionner plus fluidement par la suite sachant de façon générale comme se positionnait les autres. Ça serait dommage de déjà perdre de vue le sujet principal pour tomber dans certains de ses aspects, mais libre à chacun(e) d'intervenir dans les messages.

[willio]

Pourquoi ? On peut pas parler tout de suite.

Je proposais c'est tout, de cette façon je croyais qu'un article pertinent pouvait être tiré des visions de volontaires et que le débat pourrait fonctionner plus fluidement par la suite sachant de façon générale comme se positionnait les autres. Ça serait dommage de déjà perdre de vue le sujet principal pour tomber dans certains de ses aspects, mais libre à chacun(e) d'intervenir dans les messages.

Pour moi, ce n'est pas qu'un aspect particulier, car il conditionne le reste. Le fonctionnement de l'économie que j'imagine découle facilement de ce que j'ai dis, le postulat de base étant : les besoins conditionnent la production.

[joe dalton]

Il me semble que la question importante sur laquelle il faut réfléchir, car je sais qu'elle divise encore les libertaires, est celle de la monnaie et du rapport à la propriété privée.
Ma position la dessus est connue je crois : je pense qu'une révolution intellectuelle poussée à son terme aboutit à la destruction de la monnaie, en tout cas dans son aspect "propriété privée". Je m'explique...

je suis pas en pleine forme, donc je vais faire vite avant de me coucher, mais willio tu a mis le doigt sur 2 sujets cruciaux ! mais les deux ne ce confonde pas selon moi ! la monnaie s'est l'abstraction faite corps, le pouvoir à l'état brut transformé en propriété privée ! la propriété privée c'est tout ce qui existe mis en cage, délimité par des frontières. si je suis pour l'abolition des deux, je pense pas qu'elles contiennent les mêmes vérités métaphysique(pour le dire vite fait)
sinon je suis d'accord avec toi sur le fait qu'elles soient avant tout des institution mentale(mais ils en a d'autre aussi)

[kuhing]

je n'ai pas eu le temps de lire dans le détail ce topic mais voici quelques éléments de réflexion qui peuvent alimenter le débat :

organisation du travail en société libertaire

[RickRoll]

De chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens. C'est pour moi la base d'une économie saine et tournée vers le bien être des gens.
La balance travail et loisir à travailler aussi.

[willio]

De chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens. C'est pour moi la base d'une économie saine et tournée vers le bien être des gens.

Comme je l'ai dis ailleurs, cette phrase est plutôt vague et facilement adaptable à plusieurs systèmes. Il faudrait donc préciser ce que ça implique concrètement.

[Ady]

En tant que doux rêveur, l'idéal anarchiste selon moi se passerai de la monnaie. Chacun étant assez mure et responsable pour ne pas abuser du travail des autres.
Mais entre temps, avant d'atteindre cette utopie (enfin, on ne peut pas atteindre l'utopie ), on peut 'rationnaliser' la monnaie et très bien s'en servir sans pour autant nuir à la liberté des autres. Le seul soucis à régler avec la monnaie, c'est l'héritage...
Bref, je pense que dans l'immédiat, de toute façon, la majorité des humains sont incapables d'être suffisamment responsables... faudrait attendre plusieurs générations avec l'éducation qu'il convient...

[willio]

En tant que doux rêveur, l'idéal anarchiste selon moi se passerai de la monnaie. Chacun étant assez mure et responsable pour ne pas abuser du travail des autres.
Mais entre temps, avant d'atteindre cette utopie (enfin, on ne peut pas atteindre l'utopie ), on peut 'rationnaliser' la monnaie et très bien s'en servir sans pour autant nuir à la liberté des autres. Le seul soucis à régler avec la monnaie, c'est l'héritage...

Pour moi, s'il doit y avoir cette sorte d'"entre-temps" imparfait mais mieux qu'aujourd'hui où la monnaie existerait, il faut justement supprimer l'aspect "accumulation de capital" et donc surexploitation de certaines personnes par d'autres. Et l'héritage fait partie de ça. J'imagine donc un truc du genre : chaque mois on calcule la valeur de la production à distribuer, on divise par le nombre de personnes, et on donne le résultat à chacun-e (c'est donc une sorte de salaire). Mais ce salaire serait utilisable uniquement sur le mois en question. A la fin du mois, on remet les compteurs à 0 et on recommence. C'est schématique mais ça donne l'idée générale.
Mais ce système est intermédiaire et pour moi imparfait car il ne détruit pas le problème de fond que j'avais signalé avant : la propriété.

Bref, je pense que dans l'immédiat, de toute façon, la majorité des humains sont incapables d'être suffisamment responsables... faudrait attendre plusieurs générations avec l'éducation qu'il convient...

Si on attend ça, on a pas fini d'attendre. L'éducation se résumant souvent à l'éducation nationale, aux médias et à l'influence de la "culture", on est mal barré.

[Ady]

Bref, je pense que dans l'immédiat, de toute façon, la majorité des humains sont incapables d'être suffisamment responsables... faudrait attendre plusieurs générations avec l'éducation qu'il convient...

Si on attend ça, on a pas fini d'attendre. L'éducation se résumant souvent à l'éducation nationale, aux médias et à l'influence de la "culture", on est mal barré.

Je parlais dans le cadre d'une révolution libertaire qui entrainerai une toute autre conception de l'éducation ;)

[joe dalton]

Pour moi, s'il doit y avoir cette sorte d'"entre-temps" imparfait mais mieux qu'aujourd'hui où la monnaie existerait, il faut justement supprimer l'aspect "accumulation de capital" et donc surexploitation de certaines personnes par d'autres.

je comprend pas ce qui vous fait être si sure que dans un 1er temps la monnaie sera indispensable ! quelle monnaie on va garder, où qui va frapper la nouvelle ! je pense que si révolution il y a, il y aura au debut un sacrée bordel ! la monnaie, en plus de maintenir une accumulation, est la garante de rapport indirect avec toute production ! organiser la vie,et la survie, dans un société anarchiste a sa naissance ne pourat se faire que dans de petit espaces juxtaposé les un au autres, l'anonymat de la societé capitaliste ne pourrai(ou ne devrai) pas être conserver ! un rapport direct entre les gens, et les choses dont ils auront besoins, devra être instaurer ! c'est plutôt lorsque une tel société entameras sont enveloppement que le probleme se poseras !
mais je pense qu'au contraire que c'est le jours ou la monnaie sera superflue, que ce sera le signe qu'il y a revolution !

[chaperon rouge]

Salut Joe, tu parles de maintenir des rapports plus directs avec la production, mais est-ce que dans cette idée tu acceptes le droit à la paresse ou à faire autre chose (écrire ou faire du théâtre par exemple, choses qui sont ressorties dans les communes des 60' aux É-U).

sa naissance ne pourait se faire que dans de petit espaces juxtaposé les un au autres

Parles-tu de communes fédérées, d'expériences diverses unies, ...? Les voient tu comme subsistant à leurs besoins en réseau ou tout seule?

Sur la monnaie, elle a parfois été transformée en tickets de rationnement, en bons de temps (http://en.wikipedia.org/wiki/Cincinnati_Time_Store), ... Avant l'avènement de la société de consommation, il y avait beaucoup moins de circulation d'argent, est-ce que ça peut servir de piste révolutionnaire? (les questions sont ouvertes et non seulement à Joe)

[Chadagova]

Salut,

L’important, est je pense, de briser les structures aliénantes qui reproduisent l’ordre marchand. On ne pourra bâtir une société libertaire que sur les cendres du capitalisme. Avant de construire, il serait bon de détruire.
La révolution doit s’effectuer sur tous les plans : politique, économique, sociale et culturel. ; pour pouvoir faire naître une nouvelle organisation des rapports humains. Concernant l’économie, elle doit être au service de l’homme et restée peu importante dans la vie de la cité. Les théories développées par kuhing sont intéressantes et nécessaires, mais il faut ce dire que l’aménagement de l’économie (et de la société post-révolutionnaire en générale) dépendra fortement des acteurs en présence et de la situation dans laquelle ils seront.

Plus largement, la réappropriation des moyens de production est essentielle, ajouter à cela une organisation populaire chargée de la logistique et on obtient une articulation théorique entre le producteur et le consommateur. La monnaie doit bien évidemment disparaître pour les raisons évoquées précédemment. Toute fois, j’insiste sur le fait que l’économie doit être désacralisée et reléguée au rang de simple instrument.

[willio]

je comprend pas ce qui vous fait être si sure que dans un 1er temps la monnaie sera indispensable ! quelle monnaie on va garder, où qui va frapper la nouvelle ! je pense que si révolution il y a, il y aura au debut un sacrée bordel !

Je ne suis pas sûr de ça, je préfèrerais qu'il n'y ait pas de transition mais j'étudie cette hypothèse par principe.
Mais comme tu le dis au début ça risque d'être un peu le bordel avant que les choses se calent. Il y aura certainement une demande massive de biens avant que le niveau de vie ne s'équilibre de partout. Or la production ne sera pas instantanée (d'ailleurs elle risque d'être moins performante au début...le temps de s'organiser), donc il faudra, d'avantage que par la suite, réguler et contrôler la distribution.
Donc il n'est pas absurde d'envisager des systèmes régulateurs dans la phase de lancement.

[joe dalton]

Salut Joe, tu parles de maintenir des rapports plus directs avec la production, mais est-ce que dans cette idée tu acceptes le droit à la paresse ou à faire autre chose (écrire ou faire du théâtre par exemple, choses qui sont ressorties dans les communes des 60' aux É-U).

perso, je suis une grosse feignasse, donc je voit pas pourquoi j'irais faire chier ceux qui veulent pas en branler une ! mais je pense que néanmoins, cela risque de posé un probleme si des gens assurent la survie d'un groupe et que d'autre dise "pas moi j'ai une âme d'artiste" !
mais je sais pas, c'est comme avec le fédéralisme, je crois que je suis plutôt pour ! en tout cas, le grand machin mondial, je vois pas comment ça vas pas nous ramener les dérives de la centralisation et des chefs qui vont avec !
pour willio, tu parle de systeme régulateur en parlant de la monnaie, alors qui seront les régulateurs humains derrière ? je ne crois pas que tu pense que la monnaie s'autorégule !

[chaperon rouge]

perso, je suis une grosse feignasse, donc je voit pas pourquoi j'irais faire chier ceux qui veulent pas en branler une ! mais je pense que néanmoins, cela risque de posé un probleme si des gens assurent la survie d'un groupe et que d'autre dise "pas moi j'ai une âme d'artiste" !

C'est un problème que l'on peut souvent observer dans des expériences comme les campements, les squats,... L'esprit d'initiative, dans la société actuelle, c'est pas tellement un truc qu'on développe. Le conformisme et le jugement des autres sont mêmes des bloque-roues en la matière. Nos expériences (en attendant les grands changements) ont bien ça de bon, que de nous libérer un temps et nous permettre de s'éduquer à la vie collective et plus autonome.

[sebiseb]

Dans le dernier Monde Libertaire #1533, un article de Philippe Paraire sur "les solutions de Proudhon à la crise financière et bancaire", le principe du crédit gratuit et la fin des échanges en numéraires (en argent) - Il y a l'idée d'une banque centrale (ce qui me gêne un peu) et des fédérations producteurs/distributeurs/consommateurs..
Ceci répondant également au fil de discussion sur la différence entre l'anarchisme ou le marxisme que l'on pourrait voir au niveau de la divergence radicale entre marx et proudhon, le dernier ayant largement anticipé le déplacement du capitalisme privé vers le capitalisme d'état dans le communisme.

[willio]

perso, je suis une grosse feignasse, donc je voit pas pourquoi j'irais faire chier ceux qui veulent pas en branler une ! mais je pense que néanmoins, cela risque de posé un probleme si des gens assurent la survie d'un groupe et que d'autre dise "pas moi j'ai une âme d'artiste" !

Ya moyen que dans une société anarchiste tu trouves un peu plus de motivation à te bouger le cul que dans l'actuelle.

pour willio, tu parle de systeme régulateur en parlant de la monnaie, alors qui seront les régulateurs humains derrière ? je ne crois pas que tu pense que la monnaie s'autorégule !

Si tu regardes bien, il ne peut pas y avoir de dérives du type qu'on connait actuellement avec la monnaie dans le système que j'ai décris. La régulation se fait parce qu'il n'y a pas d'accumulation possible d'un mois sur l'autre. C'est même pas vraiment de la monnaie. En gros ca pourrait être une carte sur laquelle tu as un quota d'achats maxi par mois. Ca évite les grosses fortunes, les héritages, la spéculation, etc. En fait la monnaie correspondrait à la valeur des biens et services véritablement présents. Quand quelque chose est produit, sa valeur est créée sous forme de monnaie, jusqu'à ce qu'il soit distribué.