La mission historique de la "Classe Ouvrière"

[gloubi]

On entend encore ce discours antique concernant la mission salvatrice de l'humanité de la Classe Ouvrière partout à l'extrême-gauche bien sur mais aussi chez certains libertaires.
Sauf que près de la moitié des ouvriers sont favorables à Marine LePen selon ce sondage récent.
Ne faudrait-il pas revoir sa copie à ce sujet ?

La volonté d'OPA du FN sur les catégories modestes

Populaire chez les sympathisants UMP, Marine Le Pen cible de plus en plus l'électorat de gauche.



Marine Le Pen va conclure en septembre ce qu'elle a baptisé son « tour de France des oubliés » : ouvriers, « petits fonctionnaires », « retraités modestes », employés, commerçants, agriculteurs... Tous ceux que la présidente du FN considère comme des victimes de ce qu'elle appelle le « mondialisme », et dont elle a voulu, depuis sa campagne présidentielle, se faire le porte-voix. Mais la présidente du parti d'extrême droite ne va pas pour autant abandonner les thématiques qu'elle a développées à leur intention. Bien au contraire. La campagne des municipales et celle des européennes vont être pour elle l'occasion d'enfoncer le clou. Consolider le travail du parti en direction de l'électorat populaire et modeste, souvent abstentionniste. Et auprès duquel Marine Le Pen a réussi à réaliser une percée importante.
Celle qui met en avant depuis son arrivée à la tête du FN le concept d'un Etat stratège, de la défense des services publics, de la réindustrialisation via un « protectionnisme intelligent aux frontières du pays », d'une hausse des bas salaires, de la retraite à 60 ans, celle qui a fustigé l'accord sur l'emploi - « une déclaration de guerre aux salariés, qui les précarise comme jamais » -, a vu sa cote de bonnes opinions grimper chez les ouvriers, selon le baromètre Ifop-« Paris Match ». Passant de 37 % après les européennes de 2009, à 49 % en mai-juin 2013. Chez les employés, le bond est plus spectaculaire. Elle a progressé chez eux de 31 points à 43 % en mai-juin 2013 contre 12 % en 2009.
Un discours qui porte
Le saut s'est produit en 2011, à son arrivée à la tête du parti, avec 32 % de bonnes opinions en février-mars 2011. « Il n'y a quasiment plus d'écart entre les ouvriers et les employés, c'est un phénomène nouveau. Avant, son discours parlait surtout aux ouvriers. Il se diffuse dans l'ensemble des classes populaires », analyse Jérôme Fourquet, directeur du département opinion de l'Ifop. Et la part des femmes dans les employés a participé à ce bond. Une « dynamique sociologique », souligne Jérôme Fourquet. S'agissant des étiquettes partisanes, elle progresse plus vite dans l'électorat UMP qu'ailleurs. Là, la popularité de Marine Le Pen a doublé entre 2009 et mai-juin 2013 (de 23 % à 47 %), quand dans l'électorat de gauche, elle est passée de 12 % à 17 %.
Marine Le Pen considère l'électorat de gauche comme une terre de mission. Début septembre, elle va s'atteler au dossier des retraites, refusant toute hausse des cotisations, de durée de cotisations ou encore de recul de l'âge légal. La présidente du FN cherche aussi à attirer les enseignants via le « Collectif Racine ».
Dans la perspective des municipales, le FN multiplie l'ouverture de permanences - une quarantaine depuis septembre 2012 - pour accroître la visibilité locale du parti. Un travail que n'avait pas fait le FN de Jean-Marie Le Pen et qui inquiète le PS. Pour les européennes, le FN va amplifier son discours sur le protectionnisme et contre les politiques d'austérité. Pour essayer là, de capter l'euroscepticisme des classes populaires et moyennes, y compris de gauche, qui avaient dit « non » au référendum constitutionnel de 2005.
Isabelle Ficek

source

[apeqli]

On entend encore ce discours antique concernant la mission salvatrice de l'humanité de la Classe Ouvrière partout à l'extrême-gauche bien sur mais aussi chez certains libertaires.
Sauf que près de la moitié des ouvriers sont favorables à Marine LePen selon ce sondage récent.
Ne faudrait-il pas revoir sa copie à ce sujet ?

quelques questions : un sondage est il neutre ? un sondage est il vérité / realite ? n'est ce pas un outil pour la societe du spectacle ?

apparemment, tu considéres que les classes existent... et autre part tu es pour une societe sans classes (communisme libertaire).
la "classe" ouvrière est un fait à peu près palpable qui est lié à cette societe de classes, dont les intérêts sont divergents.
après, l'idée ou les pratiques que défendent les ouvriersE est lié à son environnement culturel et politique, il n'y a aucune prédisposition de la "classe" ouvrière à être plus révolutionnaire libertaire que d'autres. si ce n'est que la "classe" ouvrière à les outils de la bourgeoisie dans les mains (et peuvent s'autonomiser), et que si les ouvriersE prenaient conscience de leurs intérêts de classe et de la nécessité de se debarasser de cette societe de classe, cela changerait la face du monde... ce n'est certainement pas la classe des bourgeois et des propriétaires qui va donner notre émancipation.

alors, perso, je ne vois pas quelle copie il faut revoir...
et toi, tu vois comment le passage de cette societe de classe en une societe sans classe ? juste par l'abolition de l'argent ? mais comment qu'on fait ? je suis sur que si on fait un sondage sur la nécessité de l'argent, il y aurait un record de oui.... faut il revoir la copie ?

[gloubi]

On entend encore ce discours antique concernant la mission salvatrice de l'humanité de la Classe Ouvrière partout à l'extrême-gauche bien sur mais aussi chez certains libertaires.
Sauf que près de la moitié des ouvriers sont favorables à Marine LePen selon ce sondage récent.
Ne faudrait-il pas revoir sa copie à ce sujet ?

quelques questions : un sondage est il neutre ? un sondage est il vérité / realite ? n'est ce pas un outil pour la societe du spectacle ?

apparemment, tu considéres que les classes existent... et autre part tu es pour une societe sans classes (communisme libertaire).
la "classe" ouvrière est un fait à peu près palpable qui est lié à cette societe de classes, dont les intérêts sont divergents.
après, l'idée ou les pratiques que défendent les ouvriersE est lié à son environnement culturel et politique, il n'y a aucune prédisposition de la "classe" ouvrière à être plus révolutionnaire libertaire que d'autres. si ce n'est que la "classe" ouvrière à les outils de la bourgeoisie dans les mains (et peuvent s'autonomiser), et que si les ouvriersE prenaient conscience de leurs intérêts de classe et de la nécessité de se debarasser de cette societe de classe, cela changerait la face du monde... ce n'est certainement pas la classe des bourgeois et des propriétaires qui va donner notre émancipation.

alors, perso, je ne vois pas quelle copie il faut revoir...
et toi, tu vois comment le passage de cette societe de classe en une societe sans classe ? juste par l'abolition de l'argent ? mais comment qu'on fait ? je suis sur que si on fait un sondage sur la nécessité de l'argent, il y aurait un record de oui.... faut il revoir la copie ?

Ta réaction est intéressante et témoigne d'un préjugé forgé par l'idéologie marxiste ( et qui m'a par ailleurs contaminé un bon moment aussi ).

Un sondage, surtout organisé, par l'Ifop reste un sondage certes.
Il n'en reste pas moins qu'une frange importante de ce qu'on peut encore appeler "la classe ouvrière" se tourne vers l'extrême-droite et, je crois que personne ne peut le nier.

Alors mettons les choses au point , oui personnellement je suis pour le passage à une société sans classes sociales donc, à mon avis, forcement sans argent.

La question que je pose est de savoir si ce que certains identifient par "classe ouvrière" est elle seule ce moteur "historique" qui sera à même d’entraîner ce passage ( comme le suggère toujours et encore les marxistes orthodoxes que l'on trouve notamment à l'extrême-gauche )

Pour moi, la réponse est non et, ça ne remet d'ailleurs pas en cause l' antagonisme entre exploiteurs et exploités.
Mais je pense qu'il dépasse largement le clivage manichéen et obsolète du bourgeois contre l'ouvrier.

Donc cette quasi déification du "working-class hero" n'est plus d'actualité et, d'ailleurs l 'a-t-elle déjà été ?
Ceux qui l'ont défendue et sont arrivés au pouvoir sont même devenus les pires ennemis de ceux qui devaient continuer à vendre leur force de travail pour vivre.

Mon avis est que si le passage à la société sans classes s'opère, elle se fera dans un mouvement général d’élévation de conscience collective qui touchera une bien plus grande partie de la population que les membres de la classe ouvrière qui n'en représentent pas plus de 20% et dont une bonne partie choisit le camp de la réaction, de la xénophobie et de l'extrême-droite .

La classe ouvrière, en tant que telle n'a, à mon avis, aucune "mission historique" d'émancipation générale à accomplir.

[Protesta]

Les sondages , ils leurs font dire ce qu'ils veulent, ya pas longtemps, j'ai lu (je sais plus ou...) que 80% de personnes en France trouvaient qu'il y à trop de fonctionnaires, et qu'il faudrait dégraisser... je me demande ou ils ont trouver ces personnes là , mais ça sens la manipulation gros comme un immeuble de 5 étages!
Pour ce qui est des ouvriers qui vote à l'extrême droite, je m'en fous un peu, d'ailleurs pourquoi un ouvrier devrait il voter à "gauche"??, Quelle est la différences avec la "droite"??? puisque même chez ouvriers (qui je le rappelle ne sont pas plus cons que les supers-intelligents-je m'écoute-parler-de-gauche).Ils n'y trouvent aucune différence, et qu'aux yeux de la population ouvrière, beaucoup de gens constatent que le FN est le seul parti institutionnel qui semble penser aux "prolos", c'est le seul parti qui ne semble pas les mépriser( même si les dirigeants ne sont en fait que des gros bourgeois, qu'en ont rien à pêter des ouvriers).
Ce que je veux dire, c'est que ces sondages sur la classe ouvrière en France ne veut rien dire, puisque tous ceci ne tiens à rien , pour un basculement politiques des ouvriers vers autres choses... le communisme libertaire par exemple.

Moi ce qui me dérange le plus c'est cette insistance chez les gens de gauche, d'extrême gauche, à vouloir à tous prix, faire venir les ouvriers vers leurs partis (de merde), tout en les considérants comme des neuneux, des grand enfants, un peu con-con, ou plus couramment des beaufs (hein pitou??), tout cet héritage des gauchistes de 68, qui étaient souvent des fils à papa. Leurs paternalismes ils peuvent se foutre ou je pense.

Pour terminer et une spéciale dédicace à Abel Chemoul, qui pense que je ne sais même pas ce qu'est la droite et la gauche en politique.
Avant 1933 le NSDAP (parti nazi) en Allemagne était considéré comme un parti de gauche, au point qu'ils faisaient parfois des meeting commun avec le KPD (parti communiste Allemand), et beaucoup d'adhérants de ces partis étaient des ouvriers!

[Protesta]

Ceci dit la lutte des classes est une réalité, un constat, il n'y à qu'a voir ces sondages bidon qui sont à mon avis révélateur. le comportement des "gens de gauche", le PS , les médias bourgeois, des politiques, patrons et autres branque...

[gloubi]

...
Avant 1933 le NSDAP (parti nazi) en Allemagne était considéré comme un parti de gauche, au point qu'ils faisaient parfois des meeting commun avec le KPD (parti communiste Allemand), et beaucoup d'adhérants de ces partis étaient des ouvriers!

Que les sondages puissent être manipulés pour servir ceux qui dirigent est une chose.

Dans le cas présent, il ne me semble pas possible d'expliquer que celui qui est présenté au début de ce fil ne reflète pas une certaine réalité, celle où l'on constate qu'une partie non négligeable de la classe ouvrière choisit le camp de l'extrême-droite en étant passée parfois par le parti communiste voire même par l'extrême-gauche.

Tu le soulignes, le NSDAP, le parti nazi d' Hitler dans l’Allemagne des années 30, a recruté une large frange d'ouvriers parce qu'il promettait du travail.

La conclusion que j'en tire est que lorsque l'on est dans la survie, que l'on possède que sa seule force de travail pour subsister au minimum, à part pour quelques êtres d'exception, le réflexe premier est d'aller au plus simple pour ne pas crever.
C'est ce qui se passe largement aujourd'hui où la préoccupation essentielle de ceux qui se font exploiter à la production est de continuer à pouvoir l'être et, ça constitue l'essentiel des combats syndicaux.

Ensuite si le Front National explique que ce sont les immigrés qui volent le travail des français et profitent sur leurs dos des avantages sociaux, le discours et les solutions proposées sont apparemment simples et, un bon nombre des ouvriers y adhèrent.
ça casse peut-être le mythe encore présent chez certains du "working-class hero" mais c'est la triste réalité.

La solution aux problèmes auxquels nous sommes confrontés, pas juste les ouvriers mais comme disaient les indignés américains, quasiment les 99% de la population, se trouve dans le passage immédiat à des échanges non-marchands où l'argent et autre moyen de quantifier le travail humain ne pourront exister encore.
Personnellement je connais peu d'ouvriers qui défendent cette perspective tout comme je connais peu de gens en général, certes, qui la proposent aussi pour le moment, y compris chez les libertaires.

Je ne crois pas que ceux dont le soucis premier est la survie aient même le temps et le loisir de penser à autre chose qu'à la survie, qu'à une réponse d'urgence qui va leur permettre de faire les courses et de payer le loyer quelle que soit la façon d'y arriver, même la pire.

Alors "la lutte des classes" existe bien sur mais elle est canalisée par les centrales syndicales et "la gauche" ( à part peut-être le PS en ce moment )qui réclament la possibilité de continuer à se faire exploiter et, ce faisant, servent les exploiteurs et les bureaucrates, le système en place.

C'est une des raisons pour laquelle, je ne crois pas en une vertu émancipatrice du syndicalisme y compris celui qui se prétend révolutionnaire.
Quant aux anarcho-syndicalistes, je n'ai pas encore trop compris très précisément leur stratégie mais s'il s'agit de parvenir à une élévation du niveau de conscience en réclamant "des gommes et des crayons" à ceux qui les distribuent, je suis également septique.

Je ne vois pas d'autre issue que la maturation naturelle de la conscience collective qui permettra au plus grand nombre de comprendre que la solution se trouve dans le passage immédiat vers un système non-marchand, sans stratégie ni revendication intermédiaire.
Je crois que la "classe ouvrière", en tant que telle, n'est ni le fer de lance ni le moteur de ce processus révolutionnaire, s'il se passe. En tous cas, elle ne l'est plus.

Encore une fois, la mission émancipatrice de l'humanité de la classe ouvrière est pour moi un mythe entretenu qui n'a pas grand chose à voir avec la réalité.
Quant à son "avant-garde" dont certains se réclament encore, on a vu à chaque fois ce qu'elle est devenue si elle est parvenue par endroits à contrôler l' Etat.

[apeqli]

Ta réaction est intéressante et témoigne d'un préjugé forgé par l'idéologie marxiste ( et qui m'a par ailleurs contaminé un bon moment aussi ).

ma réaction ? c'est à dire ? il ne me semble n'avoir fait qu'une réponse.
un préjugé ? de quoi tu parles ? de quel virus/parasite parles tu ?

une frange importante de ce qu'on peut encore appeler "la classe ouvrière" se tourne vers l'extrême-droite et, je crois que personne ne peut le nier.

souvent, les mots ne signifient pas les mêmes choses selon les personnes. selon toi, la classe ouvrière correspondrait à 20 % de la population. ma lecture de la "classe" ouvrière ne correspond pas aux critères bourgeois/léninistes restreint d'ouvriers d'usines, mais à ceux qui font oeuvres de production ou de service. c'est à dire un très grand nombre... donc, on ne parle pas de la même chose avec ce terme... certains les appellent les travailleurs, les 99%, etc...

Mon avis est que si le passage à la société sans classes s'opère, elle se fera dans un mouvement général d’élévation de conscience collective qui touchera une bien plus grande partie de la population que les membres de la classe ouvrière qui n'en représentent pas plus de 20%

chez les anarchistes, ce que tu appelles la conscience collective correspond peut-etre à la "conscience de classes", pour la classe ouvrière, c'est déjà répondu plus haut.

La classe ouvrière, en tant que telle n'a, à mon avis, aucune "mission historique" d'émancipation générale à accomplir.

sans vouloir copier la phrase phare du mouvement ouvrier révolutionnaire, mais l'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux mêmes... il n'y a de but que ce qu'on se donne.

[gloubi]

souvent, les mots ne signifient pas les mêmes choses selon les personnes. selon toi, la classe ouvrière correspondrait à 20 % de la population. ma lecture de la "classe" ouvrière ne correspond pas aux critères bourgeois/léninistes restreint d'ouvriers d'usines, mais à ceux qui font oeuvres de production ou de service. c'est à dire un très grand nombre... donc, on ne parle pas de la même chose avec ce terme... certains les appellent les travailleurs, les 99%, etc...

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Si j'ai parlé de préjugé c'est qu'il m'a semblé avoir lu dans le ton que tu employais l'agacement propre à celui qui s'indigne devant le blasphème qui touche au sacré de "la classe ouvrière" .
Si je me suis trompé autant pour moi et tant mieux.

"Si ta lecture de la classe ouvrière ne correspond pas aux critères léninistes d'ouvriers d'usine", et que tu considères les acteurs possibles d'une révolution sociale à un taux de 99% de la population alors nous ne sommes pas en désaccord sur ce point.
ça aura permis de préciser cette question.

Mais ce n'est pas l'avis de nombres de militants d'extrême-gauche, voire libertaires, pour qui le prolétaire et sa "classe ouvrière" ( c'est le terme employé par eux et, les mots ont un sens ) a une mission quasi divine de sauveur de l'humanité. ( c'est le thème de la discussion que j'ai souhaité ouvrir sur ce fil )

Et donc, je ne suis pas d'accord avec cette dernière conception.

[apeqli]

[
"Si ta lecture de la classe ouvrière ne correspond pas aux critères léninistes d'ouvriers d'usine", et que tu considères les acteurs possibles d'une révolution sociale à un taux de 99% de la population alors nous ne sommes pas en désaccord sur ce point.
ça aura permis de préciser cette question.

Mais ce n'est pas l'avis de nombres de militants d'extrême-gauche, voire libertaires, pour qui le prolétaire et sa "classe ouvrière" ( c'est le terme employé par eux et, les mots ont un sens ) a une mission quasi divine de sauveur de l'humanité. ( c'est le thème de la discussion que j'ai souhaité ouvrir sur ce fil )

Et donc, je ne suis pas d'accord avec cette dernière conception.

étant entendu que ces 99 % (que je met en doute, car cela correspond plus à une réalité etasunienne), il y a des collaborateurs, des bourgeois, des syndicalocapitalistes, etc et que l'on ne peut pas en faire de l'angélisme.

[gloubi]

Personnellement je pense que c'est bien pas loin de 99% de la population qui a intérêt à un passage dans un système non-marchand , y compris en Europe et ailleurs.
ça peut paraître sans doute angélique mais ça se prouve.
On en reparlera au besoin.
Là pour moi ça va être la quille et les vacances tant attendues dans quelques heures.

[Protesta]

La classe populaire choisi le camp d'extrême droite c'est vite dit, ce que ce sondage représente me semble t'il, et rectifie le si tu veux est plutôt le capital sympathie envers Marine Lepen, même pas du FN, de là à ce que toutes ces personnes, prennent la carte du FN, et militent activement, ya malgré tout de la marge.
Je n'ai pas pour habitude, de juger une catégorie de personnes pour ça, par exemple il existe un racisme anti arabes au sein de la classe ouvriére (j'englobe les employés, aussi, ne jouons pas sur les mots), c'est un racisme détestable c'est vrai, mais ce n'est pas du vrai racisme, comme l'on peut le retrouver au sein de divers partis et groupuscules d'éxtême droite, ce n'est pas du tout théorisé, c'est juste de la peur, et tout simplement de la connerie humaine.
Combien de gens dans mon entourage ont des amis noirs et arabes et cela depuis leurs enfances, et qui en compagnie d'autres "français" se laissent aller dans cette ignoble connerie, pour le surlendemain aller jouer au foot, avec ses pôtes d'origine Tunisienne. ça existe, et nous nous trouvons pas là face à des vrais racistes.

La conclusion que j'en tire est que lorsque l'on est dans la survie, que l'on possède que sa seule force de travail pour subsister au minimum, à part pour quelques êtres d'exception, le réflexe premier est d'aller au plus simple pour ne pas crever.
C'est ce qui se passe largement aujourd'hui où la préoccupation essentielle de ceux qui se font exploiter à la production est de continuer à pouvoir l'être et, ça constitue l'essentiel des combats syndicaux.

Et je suis d'accord avec toi sur ce point, et cela souligne un échec , des révolutionnaires, pas plus tard que l'affaire Clément Méric, la compositions sociale des agresseurs, et celui de la victimes me laisse songeur, il fût un temps ou les fachos étaient plutôt des bourgeois, et les "antifas" parfois des ouvriers d'usine!
Mais qui travaille l'opinion? Avec les fameuses zônes de non droit en banlieux, qui sont tous chômeurs et vivent du trafic de drogue ou d'armes, qui vivent des allocations familliales, du RSA, allocations chômage, des parents sois disant démissionnaires, etc,etc...
C'est la Télé, et la télé ça rentre dans toutes les familles des classes populaires, et ça fait de la surenchére en veux tu en voila.
Ce n'est pas tant le travail militant du FN ou des islamistes, mais plutôt ces médias médiocre autoproclamé défenseur de la démocratie.

On pourrais aussi causer des partis de gauche notamment du PS qui à choisi depuis des années, de laisser tomber la classe populaire, au profit de la classe moyenne et là faudra préciser un peu,ce qu'est la classe moyenne c'est un peu vague, personne n'a la même définition, perso pour moi classe moyenne c'est la petite bourgeoisie (dixit K Marx), donc le petit et moyen patronnat, et les commerçants pour faire simple.
pour moi ça veut dire ce que ça veut dire!

Je ne crois pas que ceux dont le soucis premier est la survie aient même le temps et le loisir de penser à autre chose qu'à la survie, qu'à une réponse d'urgence qui va leur permettre de faire les courses et de payer le loyer quelle que soit la façon d'y arriver, même la pire.

Faut pas exagéré, les ouvriers ont aussi du temps libre, lisent , écrivent, vont danser, font du sport, militent aussi (si,si...), le temps de germinal est révolu depuis longtemps en Europe de l'ouest. Et même les ouvriers qui vivent dans les régions du monde dit du tiers monde, s'instruisent, et luttent, souvent pour des revendications immédiate, mais qui ont parfois, voire souvent vocation aux revendications globale. Faut éviter de tout réduire dans une éspece d'utilitarisme qui serait le propres des classes défavorisés.

Quant aux anarcho-syndicalistes, je n'ai pas encore trop compris très précisément leur stratégie mais s'il s'agit de parvenir à une élévation du niveau de conscience en réclamant "des gommes et des crayons" à ceux qui les distribuent, je suis également septique.

Heu ... là il faudrait ouvrir un topic spécial pour ça, en tout cas moi personnellement je ne crois pas à un évolutionnisme ou tout le monde deviendraient conscients, humain, progréssiste, tolérant...
cela prendrait certainnement des milliers d'années pour que ça aboutisse, et que je n'en suis pas si sur du résultat.

[gloubi]

Alors peut-être n'ai-je pas été assez précis.

Je ne dis pas que tous les ouvriers sont invariablement des poivrots racistes qui portent une casquette Ricard et se nourrissent exclusivement de chipolatas bien grasses et à peine cuites en se grattant le cul d'émotion en écoutant parler Marine Le Pen.

Je dis que je ne crois pas à la "mission historique" de la classe ouvrière en tant que telle comme salvatrice de l'humanité comme le prétend une bonne partie du mouvement ouvrier dit " organisé ", notamment les marxistes.

Par ailleurs en ce qui me concerne c'est à la frange éclairée qui croit pouvoir et devoir éduquer " les masses " où regrouper autour d'elle pour amener à la révolution que je ne crois pas.
Ces gens là ont vite fait de ne plus se sentir péter et s'imaginent investis de la mission divine de sauver l' espèce humaine et, tout cela les transforme au minimum en pauvres cons et au mieux en bureaucrates.

Et, si la l'immense majorité des gens n'est pas en mesure d'évoluer en conscience dans un processus naturel en rapport avec ses conditions d'existence, alors une infime partie qui la compose le pourra encore moins.
ça me parait plus sensé de considérer les choses de cette façon et surtout beaucoup moins dangereux pour tout le monde.

[Protesta]

Je ne dis pas que tous les ouvriers sont invariablement des poivrots racistes qui portent une casquette Ricard et se nourrissent exclusivement de chipolatas bien grasses et à peine cuites en se grattant le cul d'émotion en écoutant parler Marine Le Pen.

Je n'ai pas dis ça pour toi, mais il est vrai, et j'ai pu le constater, que même au sein de l'extreme gauche, et des Anarchistes ce stéréotype existe, et malheureusement n'est pas prêt, de s'éteindre.
Combien de fois j'ai pu entendre depuis que je milite, dans des courants d'extrême gauche divers et varié: "ha bon t'es ouvrier???" comme si un ouvrier ne pouvait pas penser et agir, sur ce qui lui semble valable et correct, comme si être ouvrier dans les milieux d'extrême gauche, est quelque chose de si extraordinaire!
et en même temps:

... Moi ce qui me dérange le plus c'est cette insistance chez les gens de gauche, d'extrême gauche, à vouloir à tous prix, faire venir les ouvriers vers leurs partis (de merde), tout en les considérants comme des neuneux, des grand enfants, un peu con-con, ou plus couramment des beaufs (hein pitou??), tout cet héritage des gauchistes de 68, qui étaient souvent des fils à papa. Leurs paternalismes ils peuvent se foutre ou je pense....

je crois avoir dis l'éssentiel sur ce point.

Pour ce qui est de la mission historique de la classe ouvriére, ceux qui parlent ça toutes les deux secondes dans leurs journaux et leurs textes sont rarement des ouvriers eux mêmes, parce-que si ils étaient des travailleurs d'usine ou de chantier, ils balanceraient pas leurs phantasmes des ouvriers à la figure de quiconque qui n'est pas d'accord avec eux, me faire traiter de bourgeois pas un universitaire, à tendance à me faire rire.
je ne suis ni Marxiste, ni Bakouniniens, ni Kropotkiniens, ni untel, ni machin... Mais je crois sincérement que la révolution sociale ne se fera pas sans les ouvriers, et l'ensemble de la classe populaire, c'est la condition me semble t il pour aboutir à une société égalitaire.

Pour finir c'est quoi la mission historique des ouvriers????

[Lehning]

Bonjour !

Il me semble qu'actuellement, de + en + de monde n'arrive plus à cerner vraiment la définition et la représentation de ce qu'est "la classe ouvrière".
Les raisons en sont diverses: chute du marxisme, classes diffuses aux frontières floues, désintérêt envers la politique, le syndicalisme, etc.

Pour justement tenter de mieux cerner ce qu'est "la classe ouvrière", je pense qu'il vaut mieux parler de "salarié-e-s". Et de salariat (même si les salaires sont pas égaux) et de travailleurs(ses)-producteurs-trices (et pas seulement de l'industrie).

Peut-on considérer que le secteur tertiaire fait partie de la "classe ouvrière" ? Pas évident, on dit plutôt "classe moyenne^^... mais ce sont aussi des salarié-e-s.

Et pour moi effectivement, les salarié-e-s ont une mission: celle de ne plus l'être en abolissant le salariat (donc le capitalisme).

Les artisans: ils/elles font partie de la "classe ouvrière" ? On pourrait dire non dans le sens qu'ils/elles ne sont pas des salarié-e-s mais leur propre patron (et en ayant souvent des salari-ées -des ouvriers-ères quoi !- sous leur coupe.)

Un-e fonctionnaire de l'Etat-patron c'est aussi un-e salarié-e ! Fait-il-elle partie de la "classe ouvrière" ? Ca dépend du salaire...

Salutations Anarchistes !

[frigouret]

Je ne pense pas que salariat et capitalisme soit la même chose. Si je vais aider Mimile à ramasser ses olives en échange d'une partie de sa récolte c'est bien du salariat, ça regarde Mimile et moi, et je vous demande de réfléchir de quel État de flic auriez vous besoin pour interdire ça. Les capitalistes sont la classe qui s'appuie dur l'État pour maintenir leurs privilèges.
Alors quelle mission historique pour la classe ouvrière ? Je pense que c'est d'acquérir la pleine maîtrise de leur ouvrage, de leur œuvre. Techniquement bien sur mais aussi dans les dimensions qualitatives, écologiques et économiques. À travers l'acte de production se réaliser pleinement en œuvrant utilement et consciemment pour son bien être et celui des autres. La mission ? Prendre conscience et s'élever peut être.

[Lehning]

Bonsoir !

Le salariat est pourtant bien l'une des données fondamentales du capitalisme.
Dans ton exemple Frigouret, c'est plus de l'échange, de l'entraide et du troc que du salariat.

Salutations Anarchistes !

[totto]

Si je vais aider Mimile à ramasser ses olives en échange d'une partie de sa récolte c'est bien du salariat

Le principe du salariat (= de l'exploitation capitaliste), c'est que la partie de sa récolte sera inférieure à ce que tu auras ramassé. Sinon ce n'est plus du salariat s'il ne fait aucune plus-value sur ton travail, c'est juste du travail partagé.

[frigouret]

D'accord, mais ça tu le sais quand tu signe ton contrat avec le patron, note quand même que quand il fait du déficit ton salaire lui ne bouge pas. En théorie tu es libre de ne pas accepter ce marché de dupe, alors pourquoi l'ouvrier va vendre au rabais son travail au patron ? D'abord parce que nous n'avons pas su construire une économie qui concurrence le modèle salarial, c'était pourtant le projet de la cgt à ses débuts que de promouvoir un système de coopératives de production et de consommation pour court circuiter le système salarial il me semble?
Ensuite l'ouvrier se vend au patron pour obtenir la monnaie d'État ( un monopole) qui lui est indispensable pour s'acquitter de l'impôt et autres "services publics" qui ne lui sont accessibles qu'avec cette monnaie d'État.
C'est de la coercition étatique que le capitaliste tire son pouvoir, et non de la liberté de passer contrat, de commercer, enfin j'en suis là.

[Lehning]

Bonsoir !

Voui Frigouret, je pense que t'as pas tout à fait tort dans tout ce que tu dis mais il semblerait quand même que tu sois teinté grandement de rousseauisme^^ . Contrat, c'est la nature, idées libérales, esprit commersou... voire libertariennes^^

Doit-on apporter des précisions de + sur le topic "Le Fédéralisme libertaire" en somme ?

Salutations Anarchistes !

[alcibiade]

Salut Gloubi le fait que ce qui reste de prolètariat votera pour Marine ne surprend guère de monde et signifie l'échec des gauches comme dans les années 30 . On aura beau analyser la situation dans tout les sens tant que le peuple n'obtiendra pas par lui même une révolution participative salutaire les modérés inapts (anti-chambre des fascistes) continuront à pourir ce pays .
Quand aux orgas anars actuels ; censées éclairées le peuple vers la révolution victorieuse ; elles sont nulles et divisées .
J'ai même lu sur ce forum un texte de la FA disant qu'il fallait abandonner et rejeter à tout jamais "le droit des peuples à disposer d'eux mêmes¨ On se croirait parfois dans un site fasciste ou dans une secte ????
salutations anarchistes ... s'il en reste :-)