Polybe: du divin

Espace de débats sur l'anarchisme

Polybe: du divin

Messagede Harfang le Ven 20 Juin 2008 19:43

Voilà, je ne sais pas si c'est le bon endroit, qu'on le mette ou celà semble le plus juste, mais j'aimerai partagé cet extrait de Polybe concernant le divin:

Polybe, Histoire, livre VI, ch. 7, § 56, 6-12, éd. et trad. Pierre Waltz a écrit:
Une des plus grandes supériorités de la constitution romaine, c'est sa conception de la divinité. Une chose qu'on blâme chez les autres hommes, je veux dire la superstition, fait la force de l'empire romain. Cette forme de la religion a pris à Rome, dans la vie privée et publique, l'importance et l'influence les plus considérables qu'on puisse imaginer. Bien des gens pourront s'en étonner ; mais je crois, pour ma part, qu'en développant ce sentiment on songeait surtout au peuple. Dans un Etat qui ne serait composé que de sages, cette précaution ne serait peut-être pas nécessaire ; mais comme toute foule est pleine d'inconstance, de passions déréglées, de colères violentes et irréfléchies, on ne peut la tenir que par la crainte d'êtres invisibles et par toute espèce de fictions. Aussi n'est-ce pas à la légère et sans raison, à mon avis, que les anciens ont répandu parmi le peuple toutes ces idées sur les dieux et ces croyances relatives aux enfers ; c'est plutôt de nos jours qu'on manque de discernement et de prudence en les combattant.
Dans les monastères, les synagogues et les mosquées se réfugient les faibles que l'Enfer épouvante. Omar Khayyam (1048-1122)
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Re: Polybe: du divin

Messagede Olé le Ven 20 Juin 2008 20:45

Topic intéressant mais à quel niveau veux tu porter le débat? Sur la constitution romaine? ou juste sur le rapport d'une communauté et de l'homme à une ( des) divinité?
Polybe à travers son oeuvre historique tient surtout à expliquer l'hégémonie et la suprématie de Rome, sa domination sur l'ensemble de la Méditerannée.
Pour lui cette domination trouve sa source dans la constitution romaine, qui serait une constitution mixte méllant les 3 sortes classiques de régimes expérimentées avant dans le monde grec.
Sur l'analyse de l'emprise religieuse sur la population , je trouve qu'il a un peu raison. Tout le mode de vie romain, de pensée, l'ensemble des valeurs est déterminé par le religieux, lui même chose publique, organisé par l'état.
Je ne pense pas qu'on puisse y voire une critique réelle proche de la critique moderne de la religion, sachant aussi que Polybe n'etait pas un démocrate, et que pour lui ce sont les vertus de cette religion qui fondent aussi la supériorité romaine. Mais il a compris l'emprise d'une peur sur la masse ( en l'occurence la crainte des dieux), sucitée pour le contrôler.

p: je trouve ça bien de faire des topics comme ça par rapport à des auteurs ou textes anciens, ça ouvre d'autres portes philosophiques et d'autres façons de penser le monde.
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Re: Polybe: du divin

Messagede willio le Ven 20 Juin 2008 21:26

Ca va Léo ?
Calme toi et bois un coup. :trinque:
Quand t'es sérieux trop longtemps ça m'inquiète toujours. :mrgreen:


Pour revenir au truc :
Léo a écrit:Je ne pense pas qu'on puisse y voire une critique réelle proche de la critique moderne de la religion


J'ai peut être pas bien compris, mais je vois pas en quoi tu veux qu'on y voit une critique de la religion ? Apparemment, il juge cet appel au divin comme nécessaire pour maîtriser les foules, non ?
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Re: Polybe: du divin

Messagede Olé le Ven 20 Juin 2008 21:48

willio a écrit:Ca va Léo ?
Calme toi et bois un coup. :trinque:
Quand t'es sérieux trop longtemps ça m'inquiète toujours. :mrgreen:


Pour revenir au truc :
Léo a écrit:Je ne pense pas qu'on puisse y voire une critique réelle proche de la critique moderne de la religion


J'ai peut être pas bien compris, mais je vois pas en quoi tu veux qu'on y voit une critique de la religion ? Apparemment, il juge cet appel au divin comme nécessaire pour maîtriser les foules, non ?

En fait C'est un peu ce que je disais. Lui ne fait pas une critique de la religion mais dans notre mode de pensée moderne ça peut être compris comme tel, par rapport au fait justement de maîtriser le peuple ou populus.
Pour ma santé ça va, ptite spleen passager mais ça va passer, mci camarade.
Olé
 

Re: Polybe: du divin

Messagede Harfang le Ven 20 Juin 2008 21:50

En fait, je trouve ce texte assez intéressant sur plusieurs points.

1) De part son aspect utilitariste de la religion, et le rôle de contrôle que Polybe lui donne, on peut se demander si, dès l'époque romaine, il n'existait pas une certaine forme d'Athéisme. Car, à lire ça je me demande bien si ce cher Polybe y croyait?
2) L'aspect utilitariste et fonctionnel donnée là, fut-ce dans un sens qui le valorise chez Polybe, va dans le sens de la dénonciation anarchiste de la religion, tant comme bâton que comme opium, comme le dit Léo ( en mieux d'ailleurs!)
3) Il est une réponse argumentaire à ceux qui font de l'anticléricalisme quelque chose de puéril et d'infantil, de part l'ancienneté du témoignage et la qualité de l'historien... Hé! Cow boy, si tu me dégaine ton platon, je te dégaine mon polybe :D
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Re: Polybe: du divin

Messagede Olé le Ven 20 Juin 2008 22:01

Harfang a écrit:En fait, je trouve ce texte assez intéressant sur plusieurs points.

1) De part son aspect utilitariste de la religion, et le rôle de contrôle que Polybe lui donne, on peut se demander si, dès l'époque romaine, il n'existait pas une certaine forme d'Athéisme. Car, à lire ça je me demande bien si ce cher Polybe y croyait?


Effectivement difficile à dire. En tout cas il ne prenait pas le fait religieu comme instrument d'analyse historique, à l'inverse d'autres historiens antiques qui n'hésitaient pas à avoir recours à l'argument du divin.
Harfang a écrit:2) L'aspect utilitariste et fonctionnel donnée là, fut-ce dans un sens qui le valorise chez Polybe, va dans le sens de la dénonciation anarchiste de la religion, tant comme bâton que comme opium.

Assez d'accord mais là on réagit et interprête avec notre mode de pensée à nous. Pour nous l'aspect utilitariste et fonctionnel est un argument pour détruire la religion, pour Polybe ce n'est surement pas le cas dans son esprit.
Harfang a écrit:3) Il est une réponse argumentaire à ceux qui font de l'anticléricalisme quelque chose de puéril et d'infantil, de part l'ancienneté du témoignage et la qualité de l'historien... Hé! Cow boy, si tu me dégaine ton platon, je te dégaine mon polybe :D

Lol il y aura peu de grands amateurs de Platon ici je pense.
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Re: Polybe: du divin

Messagede willio le Ven 20 Juin 2008 22:30

Léo a écrit:
Harfang a écrit:2) L'aspect utilitariste et fonctionnel donnée là, fut-ce dans un sens qui le valorise chez Polybe, va dans le sens de la dénonciation anarchiste de la religion, tant comme bâton que comme opium.

Assez d'accord mais là on réagit et interprête avec notre mode de pensée à nous. Pour nous l'aspect utilitariste et fonctionnel est un argument pour détruire la religion, pour Polybe ce n'est surement pas le cas dans son esprit.


Oui, pour moi il reconnaît justement que la superstition était un moyen de contrôle, mais il était favorable à ce contrôle. En cela, il n'a pas un point de vue anarchiste, il nous donne juste un argument de plus dans notre lutte contre les dogmes religieux.
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Re: Polybe: du divin

Messagede lounablue le Dim 22 Juin 2008 21:35

L'aspect "outil pour rassembler" est une vision intéressante même si la religion a surtout été "outil pour dominer et étouffer les foules".
On peut se demander ce qui pourrait aujourd'hui nous rassembler de façon aussi forte, ce qui pourrait nous amener ainsi à donner toute notre énergie vers un but commun et ultime.

Je n'ai pas de réponse et l'anarchie n'en est pas une car force est de constater que nous ne soulevons guère les foules et que la révolution n'est pas pour demain. :(
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Re: Polybe: du divin

Messagede Harfang le Lun 23 Juin 2008 07:47

Willio, c'était bien dans ce sens que je disais les choses, polybe, en effet, n'ai rien à voir de près ou de loin avec l'anarchisme :)

Sinon Lounablue, je comprends bien ce que tu ressens. Tout est si décourageant... Celà étant, peut être que le simple fait d'assurer la survie de ces idées est-il déjà utile en soi, qui sait ce qui se passera dans cinquante ou cent ans.
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Re: Polybe: du divin

Messagede leraz A99 le Sam 12 Juil 2008 12:35

on retrouve la notion de mal nécessaire en gros.
"Je ne suis vraiment libre que lorsque tous les êtres humains qui m'entourent, hommes et femmes, sont également libres."
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