Le marxisme-léninisme, idéologie réactionnaire

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Re: Le marxisme-léninisme, idéologie réactionnaire

Messagede Protesta le Lun 12 Nov 2012 01:09

Sans vouloir répondre à la place de cheitanov, pour moi l'échec de la révolution russe, pourrait venir que le ver était déjà dans le fruit.
Ce que je veux dire, que le stalinisme est un produit pur jus du partis Bolchevik.
Que le trotskisme est aussi un produit du parti bolchevik, et que ce courant bien qu'opposé au stalinisme, n'était pour autant plus "humains".
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Re: Le marxisme-léninisme, idéologie réactionnaire

Messagede Cheïtanov le Mar 13 Nov 2012 01:26

Tout à fait Protesta.

Et Rubion, Todd sait très bien qu'il dit de la merde, il a été au PCF, trouve autre chose va...

Toute révolution s'arrête dès qu'il y a prise de pouvoir, et en bon matérialiste historique dialectique bla bla, c'est la leçon que tu devrais tirer de l'histoire. Lénine c'était foireux du début, locaux anarchistes fermés, militant-es dans des camps, assassinats dès... 1918. Contrairement à vous, on a de la mémoire. Et si c'est une science le marxisme, explique moi son échec.
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Re: Le marxisme-léninisme, idéologie réactionnaire

Messagede rubion le Mer 14 Nov 2012 16:36

Ou les marxistes et les anarchistes se rejoignent c’est qu’aucun de ces courants ne conçoit le communisme avec un Etat. Après ou il y a divergence c’est comment on y va. Dans un premier temps, il faut renverser la bourgeoisie à l’échelle mondiale. Le pouvoir est pris par la classe ouvrière et c’est elle qui assume le pouvoir par ce qu’on appelle la dictature du prolétariat à travers les conseils ouvriers. Suite à cette prise de pouvoir, s’ouvre une période de transformation de la société qui s’appelle période de transition. Dans cette période existe un Etat, parce qu’il existe encore des classes et notamment la petite bourgeoisie (artisan, commerçant, paysans, professions libérales) qui se regroupera et qui aura tendance à vouloir revenir en arrière, à ne pas aller vers la socialisation des moyens de production. Donc des conflits surgiront, d’où la présence d’un Etat de transition qui ne sera pas le même que celui qu’on connaît aujourd’hui. L’objectif de la classe sera de convaincre toutes cette petite bourgeoisie à aller vers le la socialisation et à imposer à l’Etat des mesures qui vont dans ce sens. Plus cette petite bourgeoisie s’engagera dans ce processus de socialisation plus le dépérissement de l’Etat se fera, jusqu’au moment où le dépérissement de l’Etat sera définitif, ce qui marquera la fin des sociétés de classe. Dans ce processus, le Parti ne doit pas s’identifier à l’Etat comme l’a fait le Parti Bolchevicks mais il doit toujours aller dans le sens de donner une direction politique à la lutte.
Encore une fois la cause première de l’échec de la révolution Russe s’explique parce que ce processus révolutionnaire (l’extension de la révolution) ne s’est pas engagé à l’échelle internationale (défaite de la révolution allemande). Et à partir de là, la bourgeoisie ne pouvait que reprendre le pouvoir. La dégénérescence de la révolution russe s’explique d’abord par-là, l’enfermement de la révolution. Ensuite dans ce contexte, les confusions du Parti Bolchevik sur son identification à l’Etat ont favorisé la dégénérescence du Parti et l’avènement du stalinisme qui ne sera que le retour de la bourgeoisie sous forme étatique en Russie. Mais encore une fois ce n’est pas parce que le ver était dans le fruit, mais parce que la révolution ne s’est pas étendu.

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Re: Le marxisme-léninisme, idéologie réactionnaire

Messagede Cheïtanov le Mer 14 Nov 2012 17:20

Même discours depuis des lustres. Votre socialisme scientifique donc censé ne pas échouer a établi parmi les dictatures les plus sanglantes de l'histoire, au nom d'un idéal que vous avez trahi. Le point de départ de tout ça, c'est même pas Lénine, c'est Marx.

Tu ne convaincras personne ici.
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Messagede Lehning le Jeu 15 Nov 2012 21:03

Bonsoir !

Voui, Rubion nous ressort la vieille théorie trotskyste et marxiste-léniniste de la dictature du prolétariat et surtout la théorie qu'ils ont trahi toujours du reste du dépérissement de l'Etat (Etat "transitoire" selon eux, le temps que les forces réactionnaires soient jugulées).
Beau bla-bla: on a vu le résultat avec le Parti bolchevik...
De +, l'argument de Rubion qui est de dire qu'il en fut ainsi parce qu'il n'y a pas eu d'internationalisation de la prise de pouvoir du bolchevisme (encore heureux !) me semble un argument très oiseux.

Aucun Etat ou gouvernement, aucun pouvoir ne s'est jamais dissolu ou n'a jamais dépéri de par lui-même ! Le but d'un Etat, d'un Pouvoir, etc. est d'ailleurs tout le contraire: toujours se renforcer, ne pas perdre la main !
Le communisme d'Etat bolchevik léniniste a trahi le populo russe, a détruit ses soviets libres et a été le préalable, le terreau qui a permit ensuite à Staline de s'imposer.

Et c'est bien ça notamment qui fait la différence entre les Rouges et les anars: ne pas passer par une forme étatiste soit-disante transitoire pour réaliser la révolution.

Salutations Anarchistes !
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Re: Le marxisme-léninisme, idéologie réactionnaire

Messagede rubion le Sam 17 Nov 2012 00:41

Lehning quand tu dis :
Voui, Rubion nous ressort la vieille théorie trotskyste et marxiste-léniniste de la dictature du prolétariat et surtout la théorie qu'ils ont trahi toujours du reste du dépérissement de l'Etat (Etat "transitoire" selon eux, le temps que les forces réactionnaires soient jugulées).
Beau bla-bla: on a vu le résultat avec le Parti bolchevik...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Après tu dis :
De plus +, l'argument de Rubion qui est de dire qu'il en fut ainsi parce qu'il n'y a pas eu d'internationalisation de la prise de pouvoir du bolchevisme (encore heureux !) me semble un argument très oiseux.

Je ne te parle d’internationalisation de la prise de pouvoir du bolchevisme. Je mets en avant que la révolution internationale a commencé en Russie mais qu’elle n’a pas pu s’étendre notamment en Allemagne, d’où la défaite de la vague révolutionnaire et de la révolution Russe. Je te pose la même question qu’a Chetïanov : pense tu que la cause de la défaite de la révolution Russe est lié a son isolement ou pas ?

Lehning quand tu dis :
Aucun Etat ou gouvernement, aucun pouvoir ne s'est jamais dissolu ou n'a jamais dépéri de par lui-même ! Le but d'un Etat, d'un Pouvoir, etc. est d'ailleurs tout le contraire: toujours se renforcer, ne pas perdre la main !

Je n’ai pas dit le contraire. La période de transition sera un combat politique pour éviter tout retour en arrière

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Re: Le marxisme-léninisme, idéologie réactionnaire

Messagede Lehning le Sam 17 Nov 2012 01:23

Bonsoir ! Je réponds en mauve:

rubion a écrit:Lehning quand tu dis :
Voui, Rubion nous ressort la vieille théorie trotskyste et marxiste-léniniste de la dictature du prolétariat et surtout la théorie qu'ils ont trahi toujours du reste du dépérissement de l'Etat (Etat "transitoire" selon eux, le temps que les forces réactionnaires soient jugulées).
Beau bla-bla: on a vu le résultat avec le Parti bolchevik...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Tu as très bien compris mais tu ne veux pas répondre^^

Après tu dis :
De plus +, l'argument de Rubion qui est de dire qu'il en fut ainsi parce qu'il n'y a pas eu d'internationalisation de la prise de pouvoir du bolchevisme (encore heureux !) me semble un argument très oiseux.

Je ne te parle d’internationalisation de la prise de pouvoir du bolchevisme.Si, si ! Tu en a parlé ici ou ailleurs ! Discrètement certes en bon comploteur distilleur d'idées Rouges^^ Je mets en avant que la révolution internationale a commencé en Russie mais qu’elle n’a pas pu s’étendre notamment en Allemagne, d’où la défaite de la vague révolutionnaire et de la révolution Russe. Je te pose la même question qu’a Chetïanov : pense tu que la cause de la défaite de la révolution Russe est lié a son isolement ou pas ?
NON ! Clairement NON ! Elle est avant tout liée à la trahison léniniste bolchévique !

Lehning quand tu dis :
Aucun Etat ou gouvernement, aucun pouvoir ne s'est jamais dissolu ou n'a jamais dépéri de par lui-même ! Le but d'un Etat, d'un Pouvoir, etc. est d'ailleurs tout le contraire: toujours se renforcer, ne pas perdre la main !

Je n’ai pas dit le contraire. Encore heureux ! :haha: La période de transition sera un combat politique pour éviter tout retour en arrière
Ca, c'est du domaine du rêve et de l'illusion. Pouf -pouf. De +, c'est quelque peu autoritaire... Ca craint grâve !

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{Nous avons là, un vrai Rouge (ourf !) Rubion ! Léniniste, marxiste sur les bords. :shock:
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Re: Le marxisme-léninisme, idéologie réactionnaire

Messagede Cheïtanov le Sam 17 Nov 2012 14:14

Lehning a répondu mais j'ajouterais :

rubion a écrit:Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

C'est parce que c'est pas scientifique :lol: Tu as en effet parfaitement compris, c'est votre programme, ça marchera pas ici.

rubion a écrit:. Je mets en avant que la révolution internationale a commencé en Russie mais qu’elle n’a pas pu s’étendre notamment en Allemagne, d’où la défaite de la vague révolutionnaire et de la révolution Russe. Je te pose la même question qu’a Chetïanov : pense tu que la cause de la défaite de la révolution Russe est lié a son isolement ou pas ?

Retourne lire les citations colonialistes de Lénine, son rôle en 1919 chez Rühle par exemple. La défaite de la révolution russe date d'octobre 1917. La suite est une révolution bourgeoise, avec un simple changement de classe dominante, Lénine et sa clique (dont Staline faisait parti...). Donc ta révolution non merci, c'est le 1789 russe :lol: D'ailleurs vu qu'anarchosyndicaliste, je connais un peu l'histoire : la CNT-AIT et la FORA-AIT ont soutenu la "révolution" bolchévique (les infos circulaient moins vite, et qui plus est sous contrôle bolchévique), puis quand des compagnons ont pu y aller ils ont compris le massacre... et naissance de l'AIT en 1921-1922 qui se prononce contre toute dictature, y compris celle du prolétariat.
Intéressante aussi l'analyse de Berckman : pour lui avant 1917 il n'y avait pas de bourgeoisie contemporaine en Russie. Il fallait donc, selon la bible marxiste, une bourgeoisie pour la révolution marxiste (d'où ses théories que le capitalisme fut utile durant une période), et cette bourgeoisie fut crée par les Bolchéviques : et ce n'est pas faux, lire May Piqueray et son voyage en Russie pour exiger la libération des compagnes-ons.

rubion a écrit:Je n’ai pas dit le contraire. La période de transition sera un combat politique pour éviter tout retour en arrière

La période de transition sera un retour en arrière, comme elle l'a toujours été.
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Re: Le marxisme-léninisme, idéologie réactionnaire

Messagede Protesta le Sam 17 Nov 2012 15:24

Pour moi le problème n'est pas tant l'échec de la révolution russe , à cause entre autre du parti bolchevique.
Mais plutôt et c'est le cœur du problème vient de la conception du socialisme scientifique par les marxistes (toutes obédiences confondus),
En effet, quand nous discutons de socialisme scientifique, sur divers forum internet, voire avec des interlocuteurs en chair et en os, nous nous heurtons à des: Marx à dit ceci, Engels cela, rosa luxemburg ce truc, lenine ce machin. Sans tenir compte que ces messieurs et dames là aurait pu faire des erreurs d'analyses.
Pour beaucoup de militants marxiste, il est impossible que ces personnages se soient trompés.

Or pour moi le socialisme scientifique, veut dire qu'une analyse est établis, et est bonne jusqu’à preuve du contraire, voire être prêt à tout remettre en cause.
Pour moi c'est çà le véritable esprit scientifique, et non comme dans certains forums se réclamant du marxisme (qu'ils soient "centriste" ou de gauche communiste"),
Que si Marx à dit cela on ne peut pas le remettre en cause, parce que lui à (aurais) décrypter toutes la machinerie capitaliste, si tu remet en cause t'es forcement un bourgeois et blablabla...
Cette attitude est selon moi, une réaction de religieux, et la pensée socialiste scientifique devient une religion.

Dans les discussion avec les Marxistes je me suis souvent entendus dire, Bakounine à dit ceci, Kropotkine cela, Proudhon autre chose.
Je tiens à préciser en tant qu'Anarchosyndicaliste, nous,nous réclamons (en tout cas moi et mes compagnons) d'aucun de ces penseurs anarchistes, parce que nous considérons qu'ils ont certes écrit des choses intéressantes, mais aussi des conneries, ils étaient humains comme nous.

Quand je vois des anars qui se réclament Bakouniniens, Kropotkiniens, proudhonniens , etc...
pour moi ce n'est pas une bonne influences marxiste. On ne peut prendre aucuns écris de théoriciens pour bibles.
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Re: Le marxisme-léninisme, idéologie réactionnaire

Messagede apeqli le Sam 17 Nov 2012 15:54

Protesta a écrit:Quand je vois des anars qui se réclament Bakouniniens, Kropotkiniens, proudhonniens , etc...On ne peut prendre aucuns écris de théoriciens pour bibles.


exact, sinon, c'est un discours religieux.
certains auteurs, dits anarcho-syndicalistes, justifient leur pratiques, en rien anarchiste, par des propos/actes de vieux théoriciens/ou vieilles orgas... un peu comme les religieux qui prennent les actes du prophéte/(ou syndicat) comme reference à leurs actes, hors les contextes sont pourtant différents. mais les dogmes (à defaut de pensée pratique révolutionnaires) sont souvent les seuls repères pour certains. je pense notamment à ceux qui se référent à pierre besnard.
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Re: Le marxisme-léninisme, idéologie réactionnaire

Messagede rubion le Sam 17 Nov 2012 17:40

Que les marxistes défendent la dictature du prolétariat bien sur et je sais que les anars ne partage pas cette position mais ça se discute. Par contre les troskistes et les marxistes léninistes c’est plutôt la dictature du Parti sur le prolétariat. Et c’est une position que le CCI dénonce
Lehning, tu dis que la défaite de la révolution n’est pas lié a son isolement mais à la trahison léniniste bolchevicks. Si il y a eu trahison, c’est qu’ils (les bolchévicks) défendaient un point de vue juste qu’ils n’ont plus défendu par la suite. Pour toi, c’est quoi cette position juste qui a été trahi ?
En quoi de dire ‘que La période de transition sera un combat politique pour éviter tout retour en arrière’ est autoritaire ?

Cheïtanov tu dis :
‘Que la défaite de la révolution d’octobre date de 17 et qu’après La suite est une révolution bourgeoise, avec un simple changement de classe dominante, Lénine et sa clique (dont Staline faisait parti...). Donc ta révolution non merci, c'est le 1789 russe’.

Si il y a eu défaite de la révolution en octobre 17, c’est qu’il y avait avant, un processus révolutionnaire (ou les anarchistes ont participé) qui a était vaincu. Si il y avait un processus révolutionnaire, c’est que la situation était mure historiquement en Russie comme partout dans le monde pour la révolution prolétarienne. Cette situation veut dire, qu’on ne peut pas parler de révolution bourgeoise comme tu le dis. Après peut être que tu penses que le Parti Bolchevicks était un Parti bourgeois. Si c’est ça, pourquoi les bolchevicks avec d’autres courants révolutionnaires se sont ils opposés à la première guerre mondiale. Pourquoi, se sont ils opposés aux Mencheviks qui étaient pour la poursuite de la guerre ? Si c’était un Parti bourgeois comme tu sembles le pensait, il n’avait pas de raison qu’il s’oppose à la guerre

Comme je l’ai déjà dit je ne partage pas ce qui a été fait contre les anarchistes après 17.

Cheïtanov sur les positions de Lénine en 19. je suis d’accord avec toi. Je partage le fait que Lénine n’avait pas une position juste sur l’impérialisme. Personnellement je me retrouve sur les positions de Rosa Luxembourg et je partage la brochure qui s’appel ‘la révolution Russe’ de Rosa Luxembourg qui critique certaines positions defendus par Lénine notamment sur l'impérialisme

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Re: Le marxisme-léninisme, idéologie réactionnaire

Messagede rubion le Sam 17 Nov 2012 18:06

Protesta je vais peut être d’étonner mais je partage tout à fait ton point de vue de l’importance d’avoir un esprit critique. Esprit critique pour moi, ne veux pas dire tout rejeter mais comme tu le dis :

‘Or pour moi le socialisme scientifique, veut dire qu'une analyse est établis, et est bonne jusqu’à preuve du contraire, voire être prêt à tout remettre en cause.’

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Re: Le marxisme-léninisme, idéologie réactionnaire

Messagede Specifix le Dim 18 Nov 2012 00:29

Le débat semble intéressant, donc, je m'incruste :
La période de transition sera un combat politique pour éviter tout retour en arrière
Une période de transition, c'est un coup d'arrêt à la révolution. Une révolution est le fruit d'une longue évolution des esprits, des volontés et des idées, au bout de laquelle le peuple se sent assez fort, prêt à … et, si, on l'arrête dans sa dynamique propre, alors, c'est fini … croire que la Révolution se fera en passant par une cohabitation de classes, je trouve ça un peu naïf …

Après peut être que tu penses que le Parti Bolchevicks était un Parti bourgeois. Si c’est ça, pourquoi les bolchevicks avec d’autres courants révolutionnaires se sont ils opposés à la première guerre mondiale.
Ce n'est pas parce que sur un point, les bolchevicks ont pris une bonne décision, qu'ils l'ont pris pour des motifs valables. Considérer un point, plutôt que l'ensemble, c'est pas judicieux. Je pense que la dictature du parti en elle-même montre bien l'aberration propre à une structure qui a fini par imposer son joug au peuple.

Comme je l’ai déjà dit je ne partage pas ce qui a été fait contre les anarchistes après 17.
Et, avant 17 ? …

Chetïanov,pense tu que la cause de la défaite de la révolution Russe est lié a son isolement ou pas ?
Moi, je te demande … pourquoi la Révolution russe s'est-elle retrouvé isolée ? … Après, on peut voir si les raisons de cet isolement peuvent être cause de la défaite …
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Re: Le marxisme-léninisme, idéologie réactionnaire

Messagede Lehning le Dim 18 Nov 2012 05:01

Bonsoir !

Je n'ai jamais dit (Bakounine m'en garde ! Arf !) que les Bolcheviks avaient eu, à aucun moment, une position juste.
Ils n'en ont jamais eu !
Tu piges Rubion ?
Lénine fut un vulgaire dictateur ; Staline fut son continuateur et Trotsky un Staline quelque peu manqué.
C'est simple et limpide.

Tu vas quand même pas Rubion jusqu'à oser nous dire que le communisme d'Etat soviétique autoritaire s'est justifié because il n'y a pas eu de réelle internationalisation de ce courant marxiste ? (bien que j'ai la funeste impression que tu le penses ! Ca craint grâve !).

Salutations Anarchistes !

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Re: Le marxisme-léninisme, idéologie réactionnaire

Messagede rubion le Lun 19 Nov 2012 22:42

Spécifix tu pose la question :
"Moi, je te demande … pourquoi la Révolution russe s'est-elle retrouvé isolée ? … Après, on peut voir si les raisons de cet isolement peuvent être cause de la défaite …"


Le contexte de l’époque était que la guerre avait provoqué nombres de soulèvement dans le centre de l’Europe : en Hongrie en partie en Pologne et surtout la révolution en Allemagne. Cette réalité montrée l’existence d’une vague révolutionnaire, naît du combat contre la guerre impérialiste. C’est par rapport à cette situation que se crée une internationale. Les bolchevicks savaient dès 1918 que si la révolution ne s'étendait pas ils aurait de gros problèmes et qu'ils ne pourrai pas tenir seul, ils attendaient avec impatience le mouvement révolutionnaire en Allemagne. Malheureusement la révolution Allemande fut battue et je pense que c’est ce qui explique l’isolement de la révolution russe. Je ne sais pas si je répond a ta question. En retour j’aimerais savoir ce que tu penses de la révolution en Allemagne

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Re: Le marxisme-léninisme, idéologie réactionnaire

Messagede Cheïtanov le Mar 20 Nov 2012 12:12

Elle a été isolée parce que c'était une révolution (dans le sens de changement de régime) mais qui imposa une nouvelle classe de maîtres. Il suffit de voir le rôle joué par Lénine et consorts en Allemagne justement, où la République des Conseils n'avait rien à voir avec du fascisme rouge type léniniste. Sans compter que si môssieur Oulianov avait regardé un peu partout, c'est pas les soulèvements qui manquaient...

Bref les autoritaires du CCI essaient de nous faire avancer sur la pente : la révolution russe a échoué et a donné Staline parce qu'isolée. Il n'en est rien. Elle a échoué car la prise de pouvoir des bolchéviques a massacré la révolution, dès 1918.
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Re: Le marxisme-léninisme, idéologie réactionnaire

Messagede Protesta le Mar 20 Nov 2012 23:35

Et d’ailleurs nous pouvons lancer le sujet sur ce fil, du comment s'organiser. Faut il s'organiser en parti ou non??? Le parti est t'il nécessaire à la classe ouvrière??? Enfin c"e genre de truc...
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Re: Le marxisme-léninisme, idéologie réactionnaire

Messagede baboeuf le Mer 21 Nov 2012 01:36

je fais mon coming out: j'ai été communiste.
ho pas longtemps. suffisamment pour admirer l'urss et pour etre déçu par les mensonges du camarade de l'association d'amitiés france urss.
à 18 ans, j'etais déja vacciné ou su rle point de l'etre.
alors il est sur qu'à l'epoque, jamais je n'aurai cru dire ce qui va suivre:
au vu des dizaines de millions de morts, des guerres téléguidées un peu partout, des massacres, déportations de populations entières, le discrédit porté sur l'idee méme de communisme...etc il aurait mieux valut que la révolution russe ne voit pas le jour.
ça nous a plombé partout, même ici. on en paie encore le prix.
c'est une catastrophe sans précédent dans l'histoire de l'humanité.
alors la dictature du prolétariat? une escroquerie.
il n'y a jamais eu que des dictatures sur le prolétariat.
l'idee même est dangereuse.
déja, vouloir obtenir un homme nouveau, l'homo soviéticus, cet automate partageur au menton volontaire qui n'avait rien à envier à l'aryen, c'etait une hérésie. des millions d'hommes ont été sacrifiés au nom de cette folie.
alors, on prend le pouvoir et aprés, on fait quoi?
aprés? et bien on négocie.
parce qu'on est pas seul. il y a les socedems, les cocos, les copains du npa, du front de gauche, les radicaux à la mord moi le noeud. ils n'ont pas disparus. deux solutions: on les élimine physiquement et il n'y a plus de problémes. et l'on va à la catastrophe car la dynamique meurtrière ne s’arrêtera pas.
soit on considére qu'il vaut mieux preserver ce qui est gagné, que l'affrontement et lépuration est pire que tout et l'on negocie suivant le rapport de force que l'on a.
le tout en faisant tout pour que "ça marche", qu'il y ait des produits dans les magasins et des bus qui partent à l'heure. sinon les gens voudront revenir au système précédent.
tout le reste, les grandes constructions théoriques, c'est du pipeau.
si on échafaude tout un plan basé sur l'hégémonie, c'est rapé d'avance.
et l'on se retrouve comme la cnt fai, toute surprise qu'il y ait encore un gouvernement et des forces politiques autres.
méme 1 million de cntistes espagnols, ce n'etait pas toute l'espagne.
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Re: Le marxisme-léninisme, idéologie réactionnaire

Messagede Lehning le Ven 23 Nov 2012 02:01

Je m'en doutais !
Ce n'était pas imaginable que quelqu'un prenne le pseudo de Baboeuf par hasard !
(Baboeuf étant considéré comme l'1 des premiers gurus du communisme et cela même avant Marx !)
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Re: Le marxisme-léninisme, idéologie réactionnaire

Messagede baboeuf le Ven 23 Nov 2012 02:11

ce cher gracchus..........
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