Le conspirationnisme en question

[frigouret]

C'est pas ça le truc.
Pourtant l'article de Lordon est assez bien fait, mesuré et tout et tout. Vous ne voyez pas le danger à ce que un groupe de personnes autoproclamé anti conspis vienne semer la terreur intellectuelle , et physique, en amalgamant arbitrairement toutes sortes d'opinions, et en déclarant le paquet ennemi , de quoi d'ailleur ?
Alors oui, il y a une tendance générale à l'imbecilité. Les partisan du complot reptilien et ceux des vérités officielles sont en vérité unis dans une même logique. Les véritables antisémites et les prédateurs de la finance ont tous deux un même intérêt à cette crétinerie decervelante.
Mais nous, victimes potentielles et de leur vision eugenistes et de leur logique capitaliste quel intérêt avons nous de choisir un de leurs camps ?

Il est pourtant assez aisé à partir de nos propre buts de démêler les discours. Je suis pour l'égalité des revenus, donc objectivement contre goldman sach, je suis pour la fraternité, donc objectivement contre les théories raciales.

[vroum]

Le conspirationnisme : danger et impasse d'une critique sociale

IAL # 94 http://www.c-g-a.org/?q=content/le-cons ... ue-sociale

Les théories conspirationnistes sont de retour, notamment sur Internet. Il faut constater que les sites et vidéos de théorie du complot fleurissent sur internet et ont de l'écho. Même si les théories du complot ont toujours existé, elles ont su s'adapter à ce nouveau média et toucher une population assez large. Il n'est plus rare de constater les relents « conspi » de certains discours en manifestation. Même à Saint-Imier, aux rencontres internationales anarchistes, quelques personnes faisaient part de leur volonté de parler du groupe de Bilderberg ou de la commission trilatérale, comme « LE » sujet dont il faut parler, dépassant en importance tous les autres. Dans le rap français aussi, on trouve des textes reprenant pleinement les thèses conspirationnistes : par exemple Rockin' Squat (ancien membre du groupe Assassin) et Keny Arkana, deux artistes renommé·e·s et politisé·e·s, qui n'ont pas hésité à « dénoncer » les Illuminati, groupe secret qui comploterait pour dominer le monde. Les théories du complot sont souvent associées à l'antisémitisme, le racisme et la haine de l'autre, on imagine une sorte de fantasme qui permet de justifier un État fort, autoritaire, fasciste pour s'attaquer à un bouc émissaire. Historiquement les succès des théories du complot ont toujours permis l'expansion des thèses d'extrême-droite et pourtant, ceux et celles qui portent ce discours ne sont pas toujours de mauvaise foi. C'est pourquoi il nous parait important de réagir, de proposer un discours politique sur ce sujet afin de mettre en garde contre cette façon de raisonner. Il faut pour cela connaître et identifier ce type de propos et ensuite analyser les pièges dans lesquels il ne faut pas tomber.

Le problème de ces idées, ce n'est pas tant les fausses « vérités » qu'elles véhiculent, que les schémas de pensée et les comportements qui en découlent. Si on commence à se convaincre qu'un petit groupe de personnes diaboliques a, en secret, réussi à prendre le contrôle de la majeure partie des pouvoirs à un niveau à peine imaginable, on peut passer d'une critique révolutionnaire à un comportement anti-révolutionnaire. D'abord, on centralise notre attention sur ce groupe secret, et on attribue beaucoup de maux de notre société à sa volonté destructrice. C'est ainsi qu'une critique du système (patriarcal, capitaliste, …) se transforme en recherche de boucs émissaires. Prenons l'exemple de la crise de la finance de 2008, il n'est pas rare d'entendre qu'elle serait le fruit d'une financiarisation débridée avec quelques banques d'investissement (notamment Goldman Sachs) dans le rôle d'épouvantail. L'idée selon laquelle le système capitaliste est un système fonctionnant par crise et que, plus il est important, plus ces crises sont lourdes de conséquences sur les populations, passe moins bien que celle qui consiste à dire : occupons-nous de la bourse et tout ira bien ! On voit bien sur cet exemple comment les théories des conspirations dépolitisent les débats : d'une analyse d'un système avec ses ressorts, ses contraintes et ses conséquences on passe à l'appréciation de telle personne ou telle entreprise et on juge sa bienveillance ou sa malfaisance supposées. Dans les débats, cela se traduit par une perte de temps et de salive, sur les blogs, on appelle ça troller : rendre stérile une discussion. Aller vérifier telle information sur telle personne ou entreprise demande du temps et de l'énergie et éloigne du vrai sujet : la critique du système.

Ainsi, la critique du conspirationnisme ne doit pas se limiter à contrecarrer méthodiquement les théories les plus farfelues et montrer qu'elles sont absurdes. Il faut débusquer les mécanismes de réflexion sur lesquels elles s'appuient et les partager pour s'en défaire. Ces théories peuvent paraitre séduisantes pour n'importe qui : après tout, n'y aurait-il pas un complot mondial de la classe possédante contre la classe des travailleur·euse·s ? Il faut trouver des outils de défense intellectuelle qui permettent à toutes et à tous de cerner rapidement l'intérêt d'une théorie, d'une discussion, d'un débat et de se prémunir contre la confusion, l'inaction que représentent les théories du complot.

Ce que sont les conspirations

Le savoir de type scientifique ne donnant pas de réponse immédiate et simple à la recherche du sens, celle-ci s'épuise à travers d'autres moyens. Nous avons été formé·e·s, instruit·e·s, mais cette formation n'est pas adéquate à l'acquisition d'une habileté à trier les propositions en distinguant leur qualité et en établissant des critères à la fois de vérité et de justice.

Les théories du complot pourraient exister depuis la nuit des temps, mais apparaissent clairement par écrit avec la fin de l’hégémonie religieuse. Après 1980, les complots changent d’apparence, ils sont réactivés par hybridation avec des thèmes ésotériques (satanisme, magie, ancienne civilisation, extraterrestres…)

Le complot mêle des domaines plus originaux comme la géographie (la théorie de la terre creuse), la médecine (vaccins) ou des mythes plus urbains (11 septembre 2001, zone 51, triangle des Bermudes...) Avec l’Internet, le complot mute. Il va favoriser la banalisation et la prolongation des rumeurs enpermettant leur support anonymisé à travers la toile. Le complotisme devient une occasion pour la population d’avoir l’impression d’être à l’initiative de certains raisonnements.

On peut distinguer 3 éléments :

1 ) La conspiration comme fait (complot, ou conspiration événementielle). Dans les analyses juridiques du droit canadien, le complot est reconnu comme crime non-parfait, procédé que peut employer un groupe, mais ces conspira tions existent de manière isolée. Ces conspirations attaquent les pouvoirs d’institutions officielles (comme la CIA, ou la commission trilatérale) ou cachées (franc-maçonnerie).

2) Le conspirationnisme (complotisme, vaste ou méga-complot, grande ou superconspiration). Le conspirationnisme ressemble à une vision politique autosuffisante selon laquelle l’ensemble des pouvoirs, des forces, sont le fruit de conspirations. Il semble avoir pour objectif, non de rétablir la justice, mais de dénoncer l’existence de groupes, agences ou intentions occultes. Le complotisme dénonce mais ne donne aucune méthode pour lutter contre le complot, il semblerait que sa révélation suffise à faire disparaître les rapports de forces.

3) La théorie, soupçon ou doute, de la conspiration (conspiration systémique) est une explication qui n’est pas nécessairement liée à une adhésion au conspirationnisme. On rattache des situations éparses à un complot à long terme, ayant un rapport avec un pouvoir particulier, dans l’objectif de dénoncer son infiltration, voire de le faire tomber (moins courant). Ces théories insistent plus sur l’aspect « caché » ou secret. Cette attribution est donnée parfois à un groupe, à un accord ou à une action particulière.

Cibles courantes. D’abord « Mage », Ventriloque ; puis Juif, Jésuite et Franc-Maçon. Plus moderne : Bolchévik et Nazi. Contemporaine : Bildeberg, Illuminati, Extraterrestre.

Types. Il semble que si la peur et la méfiance sont corrélées (sans forcément être cause) à tous les genres de conspirations, celles accusant les autorités (type « Système ») semblent plutôt marquées par l’ « irrationalité » (croyance dans certains phénomènes ésotériques), et celles mettant en scène des minorités (type « Minorités », par exemple juifs ou terroristes musulmans). Ce n’est pas un type de complot qui succède historiquement à l’autre, mais des types qui co-existent aujourd’hui.

On peut donc distinguer 3 types de complots : ceux anti-système, ceux marqués par l’irrationnel (souvent liés, il est vrai aux personnes qui croient aux précédents) et ceux type « Minorités ». Risques réels. Certaines cibles, ou croyances ont des conséquences sociales moindres que les autres. Accuser Dieu, ou les Extraterrestres entraine relativement peu de danger pour la population, par contre quand l’accusation porte sur des ensembles socialement reconnus (Juifs, Noirs, Femmes…) le danger est plus élevé. Quelque part, l’inexistence, le flou, ou la discrétion (Illuminati, Bildeberg, Francs-Maçons) qui entoure certains ensembles diminue les risques, sans les éliminer pour autant : le soupçon lié à une méconnaissance des enjeux politiques peut amener à soutenir des groupes dangereux, tout comme le soupçon lié à la méconnaissance a par le passé mené à brûler des prétendues « sorcières ».

La théorie de la conspiration est une des méthodes pour s'accaparer à peu de frais les convictions des masses. Le problème n’est pas tant la théorie du complot ellemême, mais le manque de moyens pour s’en défendre, la facilitation de l’aliénation, les encouragements politiques associés à certaines de ces idées.

Le conspirationnisme et la crise

L’explication de la crise économique que nous traversons, comme une conspiration globale, est de plus en plus répandue. Pour une extrême droite américaine et européenne, historiquement antisémite, c’est l’occasion de redéployer un discours connu et ancien. À l’extrême gauche, l’évolution générale d’une critique sociale anticapitaliste vers une critique antilibérale offre un terrain propice au développement des thèses conspirationnistes. En plaçant la finance et les banques comme ennemies principales, et en abandonnant la critique de la propriété au profit d’une simple critique de la spéculation il est aisé de remettre au gout du jour les thèses conspirationnistes.

À l'extrême droite

À l’extrême droite, si les théories développées ne sont pas toujours antisémites, elles utilisent le même récit. La critique d’une « élite apatride », « mondialisée » est utilisée pour séduire les couches populaires tout en réintroduisant la question du national dans le débat sur la crise. Les références sont parfois explicites comme en Grèce, où le mardi 23 octobre le député Ilias Kasidiaris, porte-parole du parti néo-nazi Aube Dorée, a lu à haute voix un extrait des Protocoles des Sages de Sion au parlement grec. En France sans parler d’antisémitisme, Marine Le Pen développe dans un livre sorti en janvier 2012 une thèse sur l’existence d’un complot mondialiste » s’attaquant aux identités, aux cultures et aux nations et une crise économique qui serait la volonté d’une « oligarchie mondialisée ». Derrière une critique de façade de la crise économique, qui ne s’attaque jamais au capitalisme productif, ni a la propriété, c’est bien un discours nationaliste, xénophobe et partisan d’un État fort et autoritaire qui est diffusé.

La contamination de l’imagerie et du vocabulaire conspirationniste chez les anticapitalistes

Loin de toucher uniquement l’extrême droite, le discours conspirationniste sur la crise contamine très souvent les discours antilibéraux de gauche et anticapitalistes. Si l’ambiguïté entre certains discours anticapitalistes sur la crise n’est pas souvent voulue, elle est pourtant bien réelle. Parfois par facilité, ou pour rendre l’exposé plus parlant, certains discours anticapitalistes se concentrent, non pas sur une critique du système capitaliste en tant que système politique et économique mais, sur quelques multinationales ou quelques familles de milliardaires. En récupérant un vocabulaire connoté comme celui d’ « hyperclasse » au lieu de bourgeoisie ou de classe dirigeante ou en concentrant uniquement la critique sur les banques avec le terme de « bankster » on abandonne une critique radicale de la propriété et d’un système politique mais on facilite aussi l’ambiguïté souhaitée par certains groupes d’extrême droite entre un discours anticapitaliste et un discours conspirationniste ou nationaliste. L’idée d’un complot, d’une conspiration, repose souvent sur un présupposé, les auteur·e·s du complot, de la conspiration, auraient un contrôle total de la situation. Toutes les cartes seraient maitrisées. Certain·e·s conspirationnistes poussent cette logique jusqu’au bout et considèrent que dans la situation de crise économique les mouvements de contestation font, eux aussi, partie du complot et sont donc manipulés. Puisque le contrôle est total, la contestation est elle-même une manipulation, il n’y aurait donc aucun intérêt à participer à un mouvement contestataire comme pour Occupy Wall Street, présenté par certain·e·s conspirationnistes comme une manipulation de Georges Sorros. Dans cette situation les adeptes du conspirationnisme se limitent alors uniquement à exposer une soi-disant vérité cachée d’un complot mondial, sans proposer de perspectives, favorisant ainsi l’immobilisme face à une crise et à un danger bien réel.

Une des erreurs du conspirationnisme est de considérer les classes dirigeantes ou certaines parties d’entre elles comme infaillibles, et ainsi d’oublier que, comme tout groupe social, elles sont soumises à des contradictions internes. Pourtant nous arrivons très bien à concevoir ces contradictions au sein de notre propre groupe, et ce constat fait partie des bases de nos réflexions\ : pourquoi la conscience de classe est-elle aussi faible ? pourquoi certain·e·s ouvrier·e·s soutiennent des partis favorables au patronat ? etc. De même que nous souffrons de divisions internes, les classes dirigeantes n’en sont pas épargnées, et bien heureusement ! Le prétexte de la crise économique est aujourd’hui utilisé pour mettre en place une politique de casse sociale. Cela ne fait pour autant de la crise une conspiration. La crise est une faille du capitalisme que les capitalistes eux·elles-mêmes peuvent utiliser ou non en leur faveur, mais à laquelle nous devons réagir. Les dernières années et les dites prédictions des économistes nous ont bien montré que loin d'être infaillibles, la majorité des capitalistes se sont retrouvé·e·s face à une situation ou il·elle·s ne pouvaient qu'improviser. L'existence de ces failles nous montre que si le système capitaliste est un adversaire redoutable, il n'est pas infaillible, il ne contrôle pas tout et peut être dépassé.

Antonin, Florian, Xavier,

Groupe de Montpellier

[sissoko]

sur le site de michel collon, un bon article pour remettre un peu les pendules à l'heure

hxxp://www.michelcollon.info/Ornella-Gu ... ml?lang=fr

Lien neutralisé. Sissoko, cesse de poster des liens vers des sites fachos.

[bajotierra]

Les anti-guerres assimilés aux pro-dictateurs

Pour nous rendre compte de la perversion du procédé de l’amalgame sous la plume d’Ornella Guyet, revenons quelques années en arrière à une période où les esprits étaient de toute évidence beaucoup moins “BHL-isés”. Le 2 août 1990, le dictateur irakien allié des USA Saddam Hussein envahit le Koweit. La condamnation américaine est immédiate : en quelques jours le président George Herbert W. Bush parviendra à créer une coalition internationale. Plus tard nous apprendrons que Saddam Hussein pensait avoir le feu vert américain.

En France pour éviter le bombardement de civils, la grande majorité des organisations de gauche se mobilise : La première page de « L’Humanité » du 13 octobre 1990 annonce une manifestation contre la guerre en Irak : Une réunion regroupe les signataires del’Appel des 75 et les représentants de nombreux partis, syndicats et associations souhaitant participer à la manifestation (Parti communiste, PCI-Parti des travailleurs, Ligue communiste révolutionnaire, Les Verts, Fédération anarchiste, Organisation communiste libertaire, Union des travailleurs communistes libertaires, Ligue socialiste des travailleurs, Alternative rouge et verte, Union anarchiste, Collectif des jeunes libertaires, Pionniers de France, CGT, UNEF , etc).

Cet épisode de notre Histoire est là pour nous rappeler qu’il y à 25 ans, Ornella Guyet aurait eu le plus grand mal à faire croire qu’une manifestation anti-guerre était un soutien à Saddam Hussein.

Il y a 25 ans la guerre du golfe fût une guerre strictement capitaliste , l'irak de Sadam Hussein tentant de s'approprier les puits de pétrole du Koweit , aucun rapport donc avec les printemps arabes qui démarrent avec le suicide d'un chômeur et la révolte des populations. Etablir un tel rapport est un exemple typique du confusionnisme actuel , car dans ce cas on suggère une égalité entre conflit nationaliste intercapitaliste et lutte sociale anticapitaliste .

Dans ce domaine comme dans d'autres , le confusionnisme sert donc la soupe au capitalisme , capitalisme dont le plus grand désir est d''assigner toute forme de riposte sociale a de la violence (c'est ce que nous voyons dans le traitement médiatique du conflit de Air France , où soit dit en passant le PDG loin d'être "islamophobe " envie la Qatarisation du management )

L'attaque de Collon concernant l'absence de dénonciation des fascistes tombe a plat a moins de considérer que ceux ci soient confus , ce que a mon avis ils ne sont pas puisqu'ils ne subvertissent pas leurs saloperies habituelles . Au contraire du confusionnisme de gauche et d'extreme gauche , dont le but est d'utiliser des concepts prolétariens pour les mettre au service de la bourgeoisie capitaliste et cléricale .

[sissoko]

aucun rapport donc avec les printemps arabes qui démarrent avec le suicide d'un chômeur et la révolte des populations. Etablir un tel rapport est un exemple typique du confusionnisme actuel , car dans ce cas on suggère une égalité entre conflit nationaliste intercapitaliste et lutte sociale anticapitaliste

mais il n'y a que toi pour croire qu'en Libye ou en Syrie il s'agit d'une "lutte sociale anticapitaliste" ! C'est complètement faux, comment peux-tu affirmer ça comme si ça avait le moindre rapport avec la vérité ? Ce sont des guerres impériales dans lesquelles les peuples ne sont que des victimes.

S'il y a de la confusion, c'est celle que toi tu cherches à semer dans les esprits, toi et tes petits copains pseudo-antifas et vrais pro-impérialistes.

où soit dit en passant le PDG loin d'être "islamophobe " envie la Qatarisation du management

Encore une remarque totalement débile, quel rapport entre les méthodes capitalistes qataries et l'islam ? Quelle rapport entre l'islamophobie qui est le mal dont souffre le prolétariat musulman en Occident, et le Qatar qui est le meilleur allié de l'Occident ? Tes raccourcis, tes juxtapositions sont des méthodes typiquement d'extrême-droite mon pauvre Bajotierra.

[sissoko]

ibrairie Terra Nova, Toulouse, 3 mars 2012 11H30.



Maxime Vivas : Je viens d’une famille espagnole qui a subi le fascisme. Ici, à Toulouse qui fut la capitale de la République espagnole, on comprend ce que cela veut dire avec tous les antifranquistes : communistes, anarchistes, trotskistes, peu importe, Franco ne demandait pas à voir la carte du parti de ceux qu’il fusillait.



J’ai été éduqué dans ces milieux-là, j’ai tété le biberon de l’antifascisme.



C’est pourquoi d’ailleurs quand Radio Libertaire et la CNT m’ont demandé de leur donner un texte pour un recueil de nouvelles dont la vente était destinée à renflouer leurs finances, je l’ai fait.



J’étais en Grèce en 1973, pendant la dictature fasciste du colonel Papadopoulos et j’ai contribué à créer des réseaux d’évasion pour des militants antifascistes condamnés à la mort.



J’étais encore en Grèce en décembre 2011, où à l’occasion d’une conférence que je devais faire sur le thème de la laïcité, devant un parterre où se trouvaient des politiciens de tous bords, j’ai dévié de mon propos pour faire l’éloge de la révolte, pour condamner la dictature de la finance et pour appeler au non paiement de la dette.



J’ai écrit il y a quelques années un livre consacré à condamner l’antisémitisme de Louis-Ferdinand Céline.



J’ai écrit un livre de dénonciation des liens entre Reporters sans frontières et la CIA.



J’ai co-écrit un livre sur l’impérialisme états-unien.



J’ai écrit des dizaines d’articles sur Internet sur ces sujets. Si tout va bien, je sors dans quelques semaines un autre petit livre sur la collusion droite-extrême-droite.



C’est toute une vie de paroles, d’écritures et d’action antifascistes et antiracistes.



Pourtant, j’ai rejoint la liste des antisémites comme Edgar Morin, Daniel Mermet, Pascal Boniface, Charles Enderlin, Alain Ménargues, Bernard Cassen, Siné, Jacques Bouveresse, Pierre Bourdieu, José Bové, Stéphane Hessel, Pierre Péan, Umberto Ecco, Yves Calvi, Jean Ferrat, Jean-Luc Godard…. Cette liste folle est lacunaire et elle s’allonge sans cesse.



Pourquoi ? parce qu’une jeune journaliste parisienne dévoyée, Ornella Guyet, qui m’assurait de son amitié, qui a voulu me rencontrer, ici, place du Capitole, a publié peu après un brûlot calomniateur à mon encontre où elle me range aux côtés des révisionnistes, négationnistes, confusionnistes, où elle m’accuse de publier sur le site dont je suis administrateur, LGS « de plus en plus de textes ouvertement fascisants et d’extrême-droite. »



Elle a publié ça sous un pseudonyme sur le site Article XI, ici présent, article approuvé par ses dirigeants s’exprimant eux aussi sous pseudos.



En coulisse, auprès d’un auteur qui écrivait pour Article XI et LGS, et aussi auprès d’un responsable de l’excellent journal Fakir, et auprès d’autres, vous reconnaissez que cet article calomniateur était pour le moins mauvais. En public, vous continuez à le revendiquer en bloc et à le laisser galoper et enfler.



Les conséquences de cet article crapuleux sont les suivantes :

- Un lecteur-contributeur du site A. XI nous a promis des coups de manche de pioches si nous nous montrons. Bon, je suis là...

- Un autre (ailleurs) affirme que notre compte Paypal vient d’être fermé pour cause « d’antisémitisme et conspirationnisme aggravé ».

- Une dizaine de sites ont repris en boucle les mensonges publiés par A.XI.

- Un site lyonnais à voulu récemment m’empêcher de participer à un salon du livre dans le Rhône aux cris de « Pas de fachos dans nos quartiers ! Pas de quartiers pour les fachos ! »

- Il y a 3 jours, le webmaster du GS devait donner une conférence au café associatif « la Commune », rue Aligre, à Paris sur le thème : « Etat des lieux de l’information et des libertés publiques ». Le quartier a été couvert d’affiches de prétendus « militants antifascistes et anti-impérialistes » dénonçant la venue du fasciste Viktor Dedaj.



L’organisateur a annulé la rencontre par mesure de sécurité. La démocratie, n’y a rien gagné ; l’oligarchie, nos ennemis communs, si.
L’autre conséquence possible et qui nous dépasse à tous, est que, à jouer ainsi avec la vérité, à salir les antiracistes et antifascistes sincères, à crier au loup contre le berger, vous allez libérer un boulevard aux antisémites et aux fascistes de partout et de toujours.



Que nous reprochez-vous ? LGS est un site qui a publié à ce jour plus de 1 000 auteurs et plus de 10 000 articles. Sur ces 1000 auteurs, A.XI en a trouvé une poignée qui ont également publié sur des sites sur lesquels nous n’écrivons pas et qui avancent des idées qui ne sont pas les nôtres. Mais aucun n’a pu exprimer chez nous le moindre mot à caractère raciste. Aucun militant de l’extrême-droite antisémite n’a jamais été reçu chez nous pour y développer ses idées. Marine Le Pen parcourt les médias (ce qui ne choque pas A.XI) mais elle n’a heureusement pas droit de cité chez nous. Jamais. Ni elle, ni ses idées.



Avons-nous manqué de vigilance en publiant certains auteurs ? Peut-être. Peut-être aussi n’avons-nous pas un goût forcené pour un travail de flics qui consisterait à éplucher le CV de ceux qui nous approchent par centaines.



Mais A.XI est-il meilleur ? En regardant, pour leur répondre, la liste de leurs auteurs, on a remarqué que le pourcentage d’auteurs suspects (selon leurs critères) est 3 fois plus élevé que le nôtre.



Voyez, un pur trouve toujours un plus pur qui l’épure et l’arroseur est parfois arrosé.



Un dernier mot : le site de critique des médias, ACRIMED, dont Ornella Guyet faisait parti du comité d’animation s’est séparé d’elle en écrivant que son article s’inscrit dans les « pratiques journalistiques que nous critiquons régulièrement : erreurs factuelles et amalgames confusionnistes, extrapolations et généralisations abusives, etc. »



Au revoir.

(Remous protestations. On entend du côté de la table que LGS est une éponge qui avale des articles venus de partout, que nous avons publié des négationnistes, qu’on accuse A. XI d’être du Mossad, alors qu’ils sont « sans le sou »).

Pas un mot spontané de protestation sur les campagnes pour nous empêcher de parler, ni sur les menaces physiques.

MV





Conclusion : ce n’est pas par la discussion ni en leur exposant les conséquences de leurs mensonges qu’on va leur faire arrêter la cabale contre nous ni qu’on va les conduire à dire en public ce qu’ils confessent en privé.

PS. Personne ne m’a frappé, même si mon voisin de droite (beau blouson de cuir) m’a plusieurs fois tapoté l’épaule pour que j’abrège. Mais comme il n’avait pas de manche de pioches...

[bajotierra]

Sissoko, tu veux dire qu'il n'y a aucun rapport entre la Qatar et l'islam , ni d'ailleurs entre la résignation religieuse et le maintien de l'ordre établi , et les "peuples " ne sont pas leurs victimes ( ils ne sont ni soumis par l'une , ni exploités par l'autre ) , et que par conséquent toute révolte civile ne peut être que l'expression de l'impérialisme ?

MercI de clarifier .

[Protesta]

Sissoko dit: Encore une remarque totalement débile, quel rapport entre les méthodes capitalistes qataries et l'islam ? Quelle rapport entre l'islamophobie qui est le mal dont souffre le prolétariat musulman en Occident, et le Qatar qui est le meilleur allié de l'Occident ? Tes raccourcis, tes juxtapositions sont des méthodes typiquement d'extrême-droite mon pauvre Bajotierra

L'un des principaux alliés si ce n'est l'alliés N°1 des Americains que tu deteste tant, au moyen orient c'est l'Arabie saoudite, qui jusqu'a preuve du contraire est une region du monde ou l'Islam est particuliérement rigoureux.

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20 ... agite.html

et qu'est ce que le Wahhabisme??

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wahhabisme

puis:

http://www.marianne.net/Etat-islamique- ... 41294.html

Comme tu peux le constater, défendre le gentil monde musulman contre les méchants occidentaux, c'est un petit peu plus compliqué que ça, l'Arabie Saoudite comme le Quatar sont des états bien capitaliste, qui font du business depuis belle lurette avec les occidentaux. Par contre amuse toi à dire en tant que citoyen saoudien en Arabie saoudite que t'es athée ou agnostique ou une quelconque forme de mise en doute de la religion , je donne pas cher de ta peau.

[sissoko]

Protesta je sens que tu es sur le point de comprendre un truc alors ça fait plaisir. Tu es sur le point de comprendre la grande différence entre l'Islam et le wahhabisme, qui est une perversion de l'Islam sur laquelle les États-Unis font pleuvoir de l'or depuis presque un siècle. (Comme le catholicisme est une perversion du christianisme originel, et Dieu sait que le catholicisme a fait beaucoup de morts). C'est un cancer qui affecte l'ensemble du monde musulman. Et ce sont les alliés de l'Occident. Donc pour schématiser les états Occidentaux sont en train de faire à leurs immigrés le procès d'un "moyennagisme" promu par des états qu'ils financent et soutiennent. Et en sous-main, ils contrôlent ensemble les réseaux djihadistes, ce qui leur permet d'entretenir le racisme, de faire partir pas mal de racailles à la mort, et certainement de créer des petits 11 septembre à la française comme en janvier dernier, pour terroriser la population et faire passer toutes les lois qu'ils veulent.

Une petite critique : franchement, "Marianne", "le Nouvel Obs"... tu pourrais essayer de trouver des sources d'information un peu moins sales ?

Sissoko, tu veux dire qu'il n'y a aucun rapport entre la Qatar et l'islam , ni d'ailleurs entre la résignation religieuse et le maintien de l'ordre établi , et les "peuples " ne sont pas leurs victimes ( ils ne sont ni soumis par l'une , ni exploités par l'autre ) , et que par conséquent toute révolte civile ne peut être que l'expression de l'impérialisme ?

MercI de clarifier .

L'émir du Qatar et la bourgeoisie qatarie se dit musulmane. Moui, c'est aussi crédible que Mussolini qui se disait chrétien, mais on sait très bien que ça ne veut rien dire. Ce qui compte c'est leur pouvoir. Et ils se servent de leur vision de l'Islam pour assouvir non pas leur propre peuple mais l'ensemble du monde musulman.

Entre la résignation religieuse et le maintien de l'ordre établi, il y a un lien clair, mais le truc c'est que la plupart du temps les gens sont un peu religieux mais pas forcément résignés. Alors quand il y a un pouvoir fort qui veut des gens résignés, il est forcé de recourir à une vision fasciste de la religion, comme on l'a fait avec l'Inquisition en Europe et comme les Etats-Unis le font avec le wahhabisme. Le problème est bien le pouvoir, pas la religion. Si les gens sont laissés tranquilles, il prennent ce qu'ils veulent de la religion, le mélangent avec d'autres croyances, et font leur culture pépère.

"Toute révolte civile ne peut être que l'expression de l'impérialisme", certainement pas, il y a et il y aura toujours des révoltes contre la tyrannie et l'oppression, des luttes sociales etc, et heureusement. Mais en Libye ou en Syrie ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Ce sont des guerres, avec des intérêts étrangers énormes qui viennent créer une guerre civile et ramènent des combattants de l'étranger (c'est bizarre, à l'ONU ils devaient seulement contrôler l'espace aérien ??). Les media et les politiques ont classé Kadhafi et Assad dans la colonne dictateur d'un coup d'un seul, après avoir travaillé avec eux bien longtemps. Et pendant ce temps, des dictateurs comme Saoud, Idriss Déby ou Sassou N'Guesso sont reçus en grande pompe à l'Elysée. Storytelling du début à la fin, avec BHL en tête d'affiche et Bajotierra dans le rôle de celui qui va propager cette merde sur un forum anarchiste.

[bajotierra]

"Le problème est bien le pouvoir, pas la religion"

C'est une affirmation que font tous les politiciens et c'est la pierre angulaire de ton raisonnement , d'ailleurs tu parles bien de religion (et donc de politique ) tu ne parles pas de croyance . Car la religion manipule les consciences , le "christianisme originel" comme tu dis fût une vaste entreprise de manipulation qui lorsqu'elle arriva a son apogée aboutit au totalitarisme . Et L'islam suivra le même chemin . La religion est a la croyance ce que la politique est aux idéaux , une façon d'obtenir du pouvoir sur les hommes , et , ce fût même historiquement le première façon d'asservir les hommes, les gardiens du temple étaient déjà les gardiens des stocks de blé . ( cf premier chapitre de "histoire populaire de l'humanité")


Contrairement a toi je ne divise pas les tyrans en bon ou mauvais tyrans , je ne pleure sur le sort de aucun d'eux , je ne fais pas de différence suivant qu'ils soient ou non les alliés des USA ou de l'occident , kadafi a fini comme Mussolini et mon seul regret c'est que Assad n'ait pas suivi . Aujourd'hui en 2015 grâce a des raisonnements comme les tiens, grâce a ceux ont pleuré sur le sort de Kadafi "l'antiimpérialiste" , Assad a gagné car il a gagné assez de temps pour massacrer ses opposants et transformer la révolte populaire de 20011 (que tu sembles nier ?) en une guerre internationale .

[sissoko]

Tu crois vraiment dur comme fer au storytelling occidental et c'est bien triste. Tu dis "un dictateur est un dictateur", mais tu ne parles que de Kadhafi et d'Assad, les ennemis de "l'axe du bien".

le "christianisme originel" comme tu dis fût une vaste entreprise de manipulation qui lorsqu'elle arriva a son apogée aboutit au totalitarisme

Quand je dis originel c'est avant que ça devienne la religion d'état de l'Empire Romain, c'est ça le véritable fait historique important. Au début le christianisme était une religion qui s'opposait à l'Empire, et sa récupération a été un tour de force politique, pour le transformer en un outil de domination.

Et L'islam suivra le même chemin

Ca ne veut pas dire grand-chose ce que tu dis là. L'Occident est en train de promouvoir et d'utiliser une vision totalitaire de l'Islam, mais ça ne peut pas être un modèle durable.
Pour conclure et au risque de ma répéter : je suis d'accord avec toi sur le fait que les religions sont nuisibles. Ce qui ne veut pas dire que les croyants sont mes ennemis. Mon ennemi c'est le pouvoir. Tiens, métaphore. Le travail est mon ennemi. Pour autant je ne déteste pas les salariés.

la révolte populaire de 20011 (que tu sembles nier ?)

Qu'il y ait eu révolte populaire en 2011 ne change rien à l'agenda des Etats-Unis. Ca ne représente aucun pouvoir politique ou militaire. Après, quand des organisations reçoivent des soutiens militaires, économiques et politiques on entre dans un autre domaine que la romantique "révolte populaire". Surtout quand des milliers de barbares armés jusqu'aux dents débarquent des 4 coins du monde pour massacrer tout le monde.



Voici un article superbe :
http://le-blog-sam-la-touch.over-blog.com/2015/02/preface-de-jihad-made-in-usa-c-est-tres-simple-ou-alors-beaucoup-trop-complique-investig-action.htm

[rastanar]

Sissoko :

Quand je dis originel c'est avant que ça devienne la religion d'état de l'Empire Romain, c'est ça le véritable fait historique important. Au début le christianisme était une religion qui s'opposait à l'Empire, et sa récupération a été un tour de force politique, pour le transformer en un outil de domination.

Non seulement le christianisme originel est un mensonge mais de dire qu'il s'opposait à l'empire est une autre saloperie
venant de ta part,les premiers chrétiens était de véritables pillards,puisque dans l'antiquité ce sont bel et bien eux qui
ont brûlé la bibliothèque d'Alexandrie et persécuter d'autres croyants mais aussi des sceptiques.Leur but la conversion
forcée et la coercition ,de s'accaparer de tous les leviers politiques au niveau administratif,économique,éducatif et
imposés leurs visions du monde sur plusieurs siècles,on a vu les dégâts.

Quand l'empire Romain commença à s'écrouler,Constantin se convertit au Christianisme en 312 au IVème siècle,les chré-
-tiens n'attendaient que ça,les razzias,les pillages,les rapts de femmes et les viols continuèrent de plus belles,le premier
état chrétien était un état fasciste.Voilà ce que tu défend ducon !. L'islam fait la même chose.

[bajotierra]

tout a fait d'accord avec toi , la religion est construite sur le mensonge , la tromperie et la manipulation des consciences et c'est déjà une grande violence contre l'humanité , par contre et dans l'intêrêt du débat évitons les noms d'oiseaux .

[frigouret]

Moi je suis curieux de savoir d'où rastanar sort ses infos sur les premiers chrétiens. Par exemple leur attribuer l'incendie de ma bibliothèque d'Alexandrie n'est qu'une hypothèse. Et puis ça me gene un peu cette " faute collective", tous les premiers chrétiens étaient pilleurs, voleurs, violeurs, assassins ?

[rastanar]

1-Il y a un lien a chercher et qui est pas mal,le site s'appelle L'Histoire a été manipulée,à taper sur
google,le moteur de recherche,ici c'est son lien, http://www.webnietzshe.fr/manip.htm,le problème
c'est qu'il ne fonctionne pas du moins sur le forum,mais on le trouve quand même,c'est facile.


2-Après maintenant il faudrait se poser la question qui était Hypatie d'Alexandrie ? et que cette femme
a bel et bien était assassinée par les premiers Chrétiens voir même violée.

Souvent cela dérange les Chrétiens-catholiques,puisqu'ils ne sont pas une manipulation historique près.

[frigouret]

Il est cocasse ton site. Au chapitre du surhomme Nietzschéen on trouve Napoléon, mon avis c'est des fachos.

[rastanar]

Ben tiens...Démontre-le,alors ?.C'est le texte sur la bibliothèque d'Alexandrie qui m'intéresse,après...Nietzsche et le
surhomme,je m'en tape.


Et ne change pas de sujet...même si cela te gêne...de la part d'un libertarien,c'est assez drôle.

Si tu veux,tu a Wiki,tu tapera la Bibliothèque d'Alexandrie et tu t'interessera sur les conflits de primauté politique et religieuse entre paganisme et christianisme.

Un petit résumé :

La bibliothèque d'Alexandrie et le Sérapéon,ou maison de secours,qui en faisait partie,avaient été brûlés
et détruit au IVème siècle par les chrétiens,-qui en outre,massacrèrent dans les rues la célèbre Hypathie,
philosophe pythagoricienne.

Je veux savoir,ce sont des fachos chez Wiki ?. Que je rigole un peu.Je m'aperçois que la critique sur les premiers Chré-
-tiens,tout le monde le fait.Donc reste zen Frigouret.

[bajotierra]

sur Hypathie et le sort de la bibliothéque de Alexandrie il existe un trés bon film sorti en 2009 , Agora, il faut écoutre le sermon du patriarche Cyrille , on peut pas faire plus salopard .

Pour revenir au confusionnisme un texte faboook de Andre Volt 2012 ..

Conspiration de la conspiration.

C'est vraiment en hausse. On en voit un peu partout. Surtout sur le net en fait. Des vidéos avec quelques dizaines de millions de vues. Des textes qui tournent sur des sites d'extrême-droite et qui finissent sur des sites d'extrême-gauche. On en voit même chez quelques anars.

Critique du capitalisme? Non, du capitalisme financier, comme si la finance et les banques n'étaient pas la conséquence d'un système basé sur la propriété privée et l'argent. Critique de l’État? Non, de l'impérialisme, comme si tous les États n'étaient pas impérialistes. Critique de la démocratie représentative et du gouvernement? Non, critique des politiciens corrompus, comme si les non corrompus étaient plus louables, et revendication (pour certains) d'une démocratie légèrement plus participative.

Quelle est la source des maux de la société? L’État, la propriété privée, la domination? Non, c'est évidemment le juif, les U.S.A, le banquier, Israël, la mondialisation, la capitalisme "sauvage", le patron apatride qui délocalise, les illuminatis, les franc-maçons, les reptiliens, le diable...

La confusion est totale.

Les indices deviennent des preuves. Les doutes forment des certitudes.

Et ça rampe partout. Tu es contre le capitalisme? Bien, rejoins nous, nous nous battons contre le capitalisme. Enfin... Le sauvage. Les banques quoi, tu vois? Les patrons qui délocalisent. Les apatrides. Ceux qui veulent instaurer le Nouvel Ordre Mondial! Tout ça évidemment dicté par les États-Unis. Au service d'Israël bien entendu. Car les sionistes dirigent le monde. Mais y'en a qui combattent l'impérialisme américain. Qui ça? La Syrie. Si les pays occidentaux s'acharnent sur Al-Assad ça prouve bien qu'il est gênant pour eux. Donc il faut soutenir la Syrie. Les morts? Des terroristes qui foutent la merde. Al-Qaïda et les USA travaillent ensemble, on le sait depuis le 11 septembre.



On mélange. On mixe tout. C'est confus. On crée du lien. On invente du sens. C'est rassurant de pouvoir saisir le sens des choses. Surtout le sens du monde. Tout ça n'est pas fait pour rien finalement, il y a des méchants. Il y a le mal quelque part. C'est manichéen et clair, il y a une frontière bien nette. Parce que, si tout ça était faux, ça voudrait dire que tout est à refaire. S'il n'y a que de la corruption du système, le système n'est pas à remettre en cause finalement. Ce sera plus facile.

Misère!

Voilà où nous en sommes. La critique de surface à son apogée.



A mon tour de conspirer, comploter, confondre, créer du sens et faire de quelques indices des preuves irréfutables.

Le conspirationnisme est en réalité une... conspiration! Une conspiration effroyable! Un plan énorme mené d'une main de maître par les États pour détruire la critique radicale! La preuve? Ils ont un mobile. Détruire la critique. Donc c'est une preuve! Une autre? Les conspirationnistes virent tôt ou tard vers l'extrême-droite, les rouges-bruns et autres saloperies. C'est bien une preuve non? Car le fascisme est la roue de secours du capital comme on le sait bien. Donc en faisant monter le fascisme et l'extrême-droite le capitalisme et l’État servent leurs intérêts!



Y'a de quoi devenir taré. Je vous le dit.

S'il est une chose qui peut me faire perdre espoir c'est bien ça. La récupération, avec une facilité déconcertante, de la critique du système.

La conspiration c'est la gangrène.

[frigouret]

http://www.encyclopedie-anarchiste.org/ ... ation.html

Ah l'heureuse conspiration de Cromwell qui ouvrit l'Angleterre au libéralisme.

[bajotierra]

"Il faut reconnaître qu'à côté des conspirations intéressées il en fut qui exercèrent une heureuse influence sur l'histoire des peuples, telle la Conspiration de Cromwell, qui, en renversant le roi Charles 1er d'Angleterre, ouvrit au pays la route du Libéralisme."

Mais qui a qui écrit cette stupidité ?