ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Espace de débats sur l'anarchisme

Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede willio le Dim 15 Juil 2012 22:41

frigouret a écrit:Pour accepter de fonctionner au consensus il faut, par définition, que tout le monde le veuille. C'est à dire que si une seule personne refuse la méthode il faut en revenir au vote majoritaire. Il ne faudrait pas que le consensus devienne la pire des dictatures de la majorité.


Tu veux dire dictature de la minorité ? Quoi qu'il en soit il y a le principe de la libre association pour prévenir toute dictature, ce qui n'est pas le cas quand on accepte la démocratie, c'est à dire quand on déclare abdiquer en se pliant par avance aux décisions majoritaires. Le consensus permet de faire intervenir sa conscience, et si celle-ci nous dit que c'est plus que nous ne pouvons concéder pour maintenir une décision consensuelle, alors nous ne prenons pas de décisions collective avec ces gens là. Soit on fait son truc indépendamment, soit avec d'autres à côté, enfin tout dépend de la nature des choses en question.
Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede frigouret le Dim 15 Juil 2012 22:49

Une démocratie fédérale repose sur le principe de la libre association. Il n'y a pas de violation du principe de libre association lorsque on fonctionne au vote majoritaire, la personne garde son droit de retrait de l'assemblée, et l'assemblée est libre de quitter la fédération.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede willio le Dim 15 Juil 2012 22:52

Certes, et heureusement. Mais dans l'esprit c'est quand même accepter l'avis majoritaire comme principe de jugement, comme principe de décision. Pour le consensus, ce qui guide la décision c'est la satisfaction de chacun.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede frigouret le Dim 15 Juil 2012 23:04

Je pense que le vote majoritaire est suffisamment affaiblit par le droit de sécession , et qu'à cette condition il n'est pas un ennemi de la liberté. Tant que l'assemblée joue son rôle pour mon mieux être ,j'accepte le vote majoritaire, tant que la fedration est bénéfique à notre assemblée nous pouvons accepter d'être minoritaires.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede willio le Dim 15 Juil 2012 23:13

Il y a des sujets peu importants sur lesquels effectivement ça peut être un outil pratique si tout le monde l'accepte au départ dans un certain cadre.
Mais le principe ne me plaît pas. On ne prend pas une décision parce que plus de la moitié pense qu'elle est bonne, ce n'est pas cela que j'appelle prendre une décision collective. L'anarchie est à la base le respect des individus et une décision collective c'est une décision qui convient à tout le collectif. Si des gens acceptent le vote majoritaire, pourquoi ne pourraient-ils pas, se voyant en faible minorité, volontairement céder pour qu'il y ait consensus ? Cela revient finalement au même sauf que l'instant où on fait une concession n'est pas le même et les conditions non plus : dans le cas du vote on renonce d'avance alors que dans le cas du consensus on peut renoncer en fonction (du nombre, des arguments présentés, de notre conscience...). C'est tout de même nettement plus respectueux des individus.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede calamar le Dim 15 Juil 2012 23:14

si il faut que tous le monde soit d'accord pour que l'on fonctionne en consensus. alors comment on fait on vote?

Il faut revenir sur quelque chose. C'est a dire si on est capable de répondre aux besoin de toute la vallée que tous le monde y trouve son compte, que nous soyons dans le respect, etc... aprés des débats, des dialogues, des discussions , il y' aura des prise de décision,car sans décision on avance pas. comment on mange, comment ont boit, comment on partage la vallée, comment on vie ensemble.
Et oui car que nous le voulions ou pas nous sommes bien sur la même planète, et si elle reste telle quelle, et si elle tourne comme aujourd'hui alors il va falloir habiter sur la lune très bientôt.
Notre vallée, c'est notre terre, notre rue, notre avenue, notre quartier, notre région,notre vie... il faut commencer par?
Si on est plusieurs, que l'on prend un terrain, que l'on décide ensemble ce que l'on va en faire,un voudra planter des patates, d'autre voudra des poireaux, et d'autre des tomates et alors on pourra faire une bonne soupe, et des fleurs par ce que jolies ... des fleurs.
Il faut laisser les chose se faire, et que les gens s'organise pour faire ce qu'il ont envie de faire, mais avec des règles et les bonne valeurs humaines que j'ai dèja cité, ne rien imposez aux autre , laisser tous le monde s'épanouir et ne pas vouloir tous contrôler,tous diriger.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede pit le Dim 15 Juil 2012 23:48

willio a écrit:Pit, si tu ne veux pas être trop lunaire contente toi du capitalisme, c'est beaucoup plus réaliste, tu n'imposeras jamais ton communisme étouffant.

Alors évidemment on est en plein coeur du problème là.
D'abord je me réfère bien à l'anarchisme, et du mouvement qui du collectivisme de la première internationale se révendique ensuite du communisme, et on dira communisme-libertaire pour qu'il n'y ait pas confusion avec le capitalisme d'Etat.
Il y a eu à ce moment là une minorité qui s'est détachée du mouvement, et pour se démarquer du mouvement anarchiste majoritaire s'est appelée "individualiste". Cette sensibilité n'a de cesse depuis de tenter de semer la confusion dans ce mouvement dont elle s'est écartée, en même temps que des apprentis sorciers ont tenter de jouer de la "synthèse" en participant à leur redonner une identité "anarchiste". Donc on doit bien faire avec ce qu'on se trimballe en casserolle désormais, et à mon avis certainement pas en "synthèse", mais bien en démarcation politique face à un courant d'avantage ultra-libéral que libertaire.
Et dans ce cadre de sujet, il est clair que la divergence est d'importance car d'un côté il y a risque de dictature de la majorité et de l'autre dictature de la minorité voire d'un seul. C'est d'ailleurs ce qui se pratique sur ce forum, car là c'est aussi une réalité parlante. C'est à tel point ici que le pouvoir s'est autonomisé des membres en refusant toute expression démocratique, et ressemble au fonctionnement stalinien, avec le pouvoir à un petit bureau politique, la censure de toute expression critique de fonctionnement, et la novlangue en pretexte de "libre association" et de bannissement politique pour les récalcitrant-es rangés au rang de "troll" alors que de vrais trolls s'épanouissent ici en toute liberté libérale.
On en arrive à de véritable coups de force, et c'est ce qui fait le fonctionnement de ce forum depuis un moment, en forme de dictature contre fonctionnement démocratique et autogestionnaire, avec en nec-plus-ultra le "je suis là par la force et sans consensus mais il n'y a pas d'unanimité pour me virer". Bref, rien de bien nouveau dans le monde libéral, mais proprement dénonçable dans le monde libertaire. Alors évidemment, et on va me dire que c'est facile, mais parce que les pratiques ne peuvent pas être à l'inverse de la philosophie portée, il est clair que cet exemple montre combien l'unanimisme est le terreau de tout les abus, les magouilles et les prises de pouvoir par une minorité, au nom d'un consensus qui a bon dos.
La démocratie directe, c'est pas simple, çà demande des efforts réels, et une volonté réelle, mais c'est ce que portent les anarchistes, et pas les guignols qui se prétendent tels sur un espace forum virtuel pour jouer au super rebelle complètement confus, ni des escrocs qui entretiennent une confusion sur tout les points entre libertaire et libéral.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede frigouret le Dim 15 Juil 2012 23:50

@willo.

Puisque tu admets qu'il y a des sujet où le vote majoritaire peut s'avérer pratique, peus tu me dire qu'elle genre de sujets que tu ne voudrait pas voir traité par cette méthode? Par exemple le sujet de la propriété peut il être traité par vote majoritaire ?
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede pit le Dim 15 Juil 2012 23:53

Et le problème en plus, c'est quand un libertarien visiblement un peu proudhonien, vient donner la leçon à des individualistes ultra-libéraux. Mais ce forum, très éloigné de ce qu'est le mouvement anarchiste réel, restera semble-t'il une mine de surprises.
Dernière édition par pit le Dim 15 Juil 2012 23:59, édité 2 fois.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede frigouret le Dim 15 Juil 2012 23:58

De l'uniformité naquit l'ennui.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede willio le Lun 16 Juil 2012 00:08

pit a écrit:Et dans ce cadre de sujet, il est clair que la divergence est d'importance car d'un côté il y a risque de dictature de la majorité et de l'autre dictature de la minorité voire d'un seul. C'est d'ailleurs ce qui se pratique sur ce forum, car là c'est aussi une réalité parlante. C'est à tel point ici que le pouvoir s'est autonomisé des membres en refusant toute expression démocratique, et ressemble au fonctionnement stalinien, avec le pouvoir à un petit bureau politique, la censure de toute expression critique de fonctionnement, et la novlangue en pretexte de "libre association" et de bannissement politique pour les récalcitrant-es rangés au rang de "troll" alors que de vrais trolls s'épanouissent ici en toute liberté libérale.


Ahah, très drôle ! Sauf que ce que tu oublies de dire, c'est qu'ici nous sommes dans un espace délimité, c'est une possession dans le cadre d'une initiative de groupe qui ne gêne absolument pas "la société", nous ne sommes pas sur Terre à occuper un "territoire public"... Mais je reconnais bien là ta volonté de tout collectiviser afin d'imposer partout la seule vision valable, celle des travailleurs (truc qui ne veut rien dire).

Le libéralisme c'est la loi du plus fort dans les relations sociales, mon anarchisme n'a rien à voir avec ça puisque dans les relations sociales je suis pour l'entraide, la solidarité, etc. En revanche la liberté de s'établir ses propres règles pour soi et dans ses initiatives avec des gens consentants, donc sans impact sur les autres, ça te dépasse, c'est du libéralisme... ok...va trouver où est le respect des individus là dedans si tout, même ce qui relève du privé, doit être soumis au contrôle du parti...
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede pit le Lun 16 Juil 2012 00:15

C'est bien ce qui conforte ce que je dis entre exercice de philo de comptoir et novlangue et des pratiques parfaitement autoritaires constatables puisque mises en oeuvres ici, et ce que les militant-es anarchistes réels-les portent dans les domaines d'intervention et de luttes (et même en domaine forum) et se confrontent avec ce genre de pratiques menées par des bureaucrates. Et évidemment ce discours qui parait super "anar" est complètement emprunté à l'idéologie dominante et libérale, et de ce côté willio ici ne fait malheureusement que çà, et évidemment sans effort puisque çà fait partie de sa culture. "L'anarchie" c'est que du folklore pour ce genre de gars, un petit piment dans la vie sur le net.


frigouret a écrit:De l'uniformité naquit l'ennui.

C'est un aveu.
Alors, qui, du libertarien frigouret avec son exemple de terrain de golf et sa défense de la propriété privée dans un cadre mutualiste et proudhonien de droite/ ou libertarien de gauche, ou de l'ultra-libéral individualiste à la willio, va l'emporter, dans un "débat" où les anarchistes révolutionnaires et communistes-libertaires seraient chassés comme sorcières ?
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede frigouret le Lun 16 Juil 2012 00:24

Je ne sais pas si le but de ce débat est " de l"emporter ". Nous discutons de ce pourrait être les instruments de notre autonomie, ce n'est pas vain.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede calamar le Lun 16 Juil 2012 00:45

C'est bizarre,ici, on part sur un débat et ça finit, lui ceci, lui cela, lui il est comme ci et l'autre comme ça, on se croirais dans une cours de récré...
Vous croyez que l'on peut se dire les chose sans s'insulter, ou cela est inconcevable, mais plutôt de participer et essayez d'enrichir le débat.
Après vous faites ce que vous voulez, pas de consensus, pas de démocratie.
Je pense que vivre dans la même vallée pour certain cela serais invivable. Mais sur un forum c'est possible.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede enragee le Lun 16 Juil 2012 00:53

C'est vrai que le terrain de golf 'est pas spécialement anarchiste. En société anarchiste il faudra aussi remettre en cause les modes de vie bourgeois.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede cxre le Lun 16 Juil 2012 00:53

pit a écrit:Alors, qui, du libertarien frigouret avec son exemple de terrain de golf et sa défense de la propriété privée dans un cadre mutualiste et proudhonien de droite/ ou libertarien de gauche, ou de l'ultra-libéral individualiste à la willio, va l'emporter, dans un "débat" où les anarchistes révolutionnaires et communistes-libertaires seraient chassés comme sorcières ?

Il faut que tu comprennes, pit, qu'il y a une infinité de manières de s'organiser de manière juste entre êtres humains, et que le communisme libertaire, en dépit des grands avantages que ce mode d'organisation pourrait avoir (comme la sécurité économique), ne convient pas à tout le monde. Les modes d'organisation libéraux et libertariens ne font pas partie de ces manières, je pense que tout le monde approuvera cela. Mais, ne va pas dire que ceux qui s'organisent d'une manière mutuelliste te font du mal ou font du mal aux autres.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede pit le Lun 16 Juil 2012 01:13

On est pas de la même planète, il y a des formes de projets qui sont portés qui sont antinomiques avec une démarche anticapitaliste, collective et révolutionnaire, et que willio porte le libéralisme en un anarchisme-individualiste de posture philosophique et frigouret une forme de libertarianisme qui emprunte à Proudhon un mutualisme qui ne sert qu'à renforcer la propriété privée et la dimension capitaliste d'un projet bien confus mais parfaitement anti-communiste et contre-révolutionnaire, et je pense que le confusionisme n'aide pas des masses à rendre notre mouvement anarchiste, révolutionnaire et communiste libertaire, très lisible, si de tels individus se balladent ici (et willio d'ailleurs a complètement pris le pouvoir en propriété privée sur un espace au départ collectif), en plus en faisant la chasse aux sorcières vis à vis de ceux qui se revendiquent de ce mouvement sur un forum qui porte ce titre. C'est un peu paradoxal, non ?
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede Specifix le Lun 16 Juil 2012 01:51

frigouret a écrit: C'est en réaction aux propos de Willo qui oppose les deux notions que je me decide à ouvrir ce topic.
J'aime bien partir d'exemples, et je vous propose celui-ci :
Il n'y a qu'une source pour les habitants de la vallée. Ceux ci n'ont pas forcément choisis de vivre ensemble , ils sont là c'est tout. Certains voudraient un golf, d'autres jugent que faire du maïs serait plus judicieux et même certains s'inquiète des animaux sauvages qui s'abreuvent à la source.
Alors démocratie ou anarchie ?

Je trouve, non seulement, que ton exemple est un mauvais exemple, mais, surtout, qu'il est mal posé.
Une société libertaire, ce n'est pas le retour au moyen-âge. Ce n'est pas un retour à l'autarcie, ou tout le monde est artisan, fermier, ou berger. Si, gouverner, gérer, et administrer les hommes n'y est plus de mise, il s'agit, cependant, d'administrer les choses. Il s'agit, d'abord, de déterminer les besoins. Alimentation, habillement, habitation, déplacements, ensuite la coordination des besoins et des moyens pouvant les satisfaire, etc ... Il faut aussi distinguer le besoin, et l'envie. Les deux ne peuvent pas être logés à la même enseigne.
Certains voudraient un golf ? Faux problème. Certains veulent pouvoir jouer au golf, ça, oui. Dans ce cas, ils peuvent se déplacer pour ça, dans la mesure du raisonnable, évidemment. Il n'est pas question d'installer un golf, ou une plantation de maïs, dans le salon de tous ceux qui veulent jouer au golf, ou cultiver du maïs.
Certains jugeraient que faire du maïs serait plus judicieux ? Question d'organisation. Est-il question de faire du maïs, ou de satisfaire une consommation en maïs. La coordination, à une échelle plus grande que la localité, de la production de maïs, ou autres denrées de 1° nécessité, doit pouvoir répondre aux besoins de la population dans son ensemble sans que celle-ci soit obligée de tout faire elle-même, sinon quelle utilité de la collectivité et de la vie en société ? Celui qui, dans un cas extrême, veut cultiver lui-même du maïs doit pouvoir trouver une solution sans devoir obliger qui que ce soit à subir son étrange passion pour ce légume.
Et, ce qui caractérise une société libertaire, c'est l'organisation débarrassée de toute notion d'autorité, d'abstraction, de profit, de "privilège", de propriété, de dogme ... etc ... Il n'y a plus de place pour la volonté de pouvoir, de contrôle, d'exclusivité ...
Et, donc, les besoins doivent être exprimés en assemblées, puis en coordinations ou confédération d'assemblées, si besoin est, etc ... La décision, par exemple, de créer un golf ne fait aucun doute possible, car si des personnes ont envie (et, dans ce cas précis, ce n'est pas un besoin) de jouer au golf, la collectivité doit faire en sorte de satisfaire ce voeu.
Ensuite, mettre en oeuvre un projet, ça ne répond pas, seulement, au vouloir, mais c'est subordonné à des contraintes techniques de faisabilité.
Une société libertaire, ça doit permettre à tous, d'avoir accès à tout. Cela ne signifie pas que chacun aura tout à sa porte. Les choses sont, d'abord, pensées pour tous, pour la collectivité, et, non, pour des intérêts particuliers locaux. Cela n'empêche pas que localement des projets peuvent éclore, aussi. Mais, ces projets seront consensuels et originaux puisque la collectivité veille, à travers l'implication de tous, à tout.
De quelle manière prend-on les décisions ? "Une demande" est une décision prise. Toutes les demandes doivent se voir réalisées. La collectivité, à l'échelle la plus adéquate, doit mettre en oeuvre la réalisation de ces demandes chaque fois que son concours est nécessaire.
Les choix doivent être fait avec bon sens. Le bon sens est de satisfaire la collectivité pour tout Un Chacun. Je me répète, si plusieurs besoins sont émis, il va de soi que tous ces besoins doivent être satisfaits. Le reste est affaire d'aménagement rationnel, fonction du besoin, et pas du "caprice".

Les gens, une fois, "dans le bain" sauront faire la part des choses. Si, je suis Anarchiste, c'est parce que j'ai confiance en tout être humain de sa capacité à réfléchir sainement, et à agir en accord avec l'intérêt de toute la collectivité. C'est affaire de conditions, et on ne peut pas transposer des rapports humains made in capitalism dans une société libertaire, car une Révolution a pour vocation de faire voler en éclat ces dits rapports.

Donc, il est possible de dire que la décision est prise "dès que quelqu'un émet un désidérata". Le reste est de savoir comment le mettre en oeuvre, si ça ne pose pas de problèmes, et comment résoudre les problèmes, le cas échéant. Mais, pas de conflit sur savoir ce que l'on va mettre à tel endroit puisque l'important est la liberté d'accès, avec un minimum de contraintes. C'est bien l'un des buts de la Liberté, ... de l'Anarchisme, ... le libre accès à tout.

Pour moi, le problème n'est pas de prendre des décisions pour tous. Sinon, c'est en revenir à une vision centralisatrice de la décision où certains décident et imposent aux autres.
En outre, je ne comprends pas trop qu'on oppose démocratie et Anarchisme, puisque l'Anarchisme suppose le pouvoir de tout Un Chacun sans rien imposer à personne, et, donc, ça dépasse la démocratie dans ce que celle-ci a de centralisateur, d'impérieux, et d'assujettissant pour l'individu.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede cxre le Lun 16 Juil 2012 01:53

pit a écrit:il y a des formes de projets qui sont portés qui sont antinomiques avec une démarche anticapitaliste, collective et révolutionnaire

Quoi par exemple ?

pit a écrit:willio porte le libéralisme en un anarchisme-individualiste de posture philosophique

Les anarchistes-individualistes ne s'opposent pas au communisme libertaire il me semble, même s'ils critiquent le fait de mettre tout en commun. Du moment que c'est volontaire, l'association en commune est tout à fait légitime. Des fois, c'est dur de comprendre ce qui séparait les anarchistes-individualistes et les anarchistes-communistes à la belle époque.

pit a écrit:frigouret une forme de libertarianisme qui emprunte à Proudhon un mutualisme qui ne sert qu'à renforcer la propriété privée et la dimension capitaliste d'un projet bien confus mais parfaitement anti-communiste et contre-révolutionnaire

Y'a un libertarianisme de gauche qui se rapproche effectivement des idées mutuellistes (en remettant en cause la propriété des ressources naturelles) mais je vois pas en quoi ça renforce la propriété privée et surtout ses abus, qui viennent du fait que certains monopolisent la terre. La terre, et tout ce qui s'y trouve, est originellement à tout le monde : car pour quelles raisons quelqu'un revendiquerait en posséder une partie à l'exclusion de tous les autres ? Cependant, il y a une tolérance qui peut exister, et on peut reconnaitre à chacun le droit de posséder une surface de terre (pour pouvoir y travailler, y construire un abri, etc.) Si j'ai bien compris, c'est de cela parlent les proudhonniens et les anarchistes-individualistes lorsqu'ils parlent de possession.

pit a écrit:je pense que le confusionisme n'aide pas des masses à rendre notre mouvement anarchiste, révolutionnaire et communiste libertaire, très lisible

Non c'est vrai. Mais il faut bien débattre. De la réalité, de la façon de laquelle elle marche, de comment on peut améliorer notre sort individuel et collectif. Mieux vaut avoir des débats vaseux que tous adhérer à la même idéologie, marxiste, conservatrice ou libérale, au choix.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede pit le Lun 16 Juil 2012 02:02

Il y a comme un problème parfaitement visible sur ce forum qui porte certains "anarchistes", anti-communistes (et à part quelques exeptions c'est quand même le pendant de l'individualisme exacerbé porté par ces caricatures ambulantes), et qui entretiennent la confusion entre l'analyse partagée entre anarchistes et marxistes parce qu'il réfutent aussi la lutte des classes, et le programme marxiste-léniniste, qui les portent tout droit dans les bras de la réaction et de la contre-révolution, et la reproduction de l'idéologie dominante, libérale et pas libertaire. Après, je veux bien partager des débats vaseux mais pas avec des gens qui viennent ici combattre ce que l'on porte, parce qu'un forum dit "anarchiste" ce n'est pas pour moi le café du commerce.
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