ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Espace de débats sur l'anarchisme

ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede frigouret le Sam 14 Juil 2012 08:59

C'est en réaction aux propos de Willo qui oppose les deux notions que je me decide à ouvrir ce topic.

J'aime bien partir d'exemples, et je vous propose celui-ci :
Il n'y a qu'une source pour les habitants de la vallée. Ceux ci n'ont pas forcément choisis de vivre ensemble , ils sont là c'est tout. Certains voudraient un golf, d'autres jugent que faire du maïs serait plus judicieux et même certains s'inquiète des animaux sauvages qui s'abreuvent à la source.
Alors démocratie ou anarchie ?
8-)
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede willio le Sam 14 Juil 2012 10:02

Anarchie forcément.
Car après débat pour comprendre les motivations, raisons et inquiétudes de chacun, il est probablement possible de prendre une décision raisonnable sur laquelle tout le monde s'accorde au final. C'est quelque chose d'exigeant, que tout le monde n'est pas capable de faire en l'état actuel de notre société basé sur l'esprit de confrontation. Les gens qui veulent un golf actuellement se foutent de comprendre les arguments de leurs détracteurs, ils défendent leur position qui se justifie de leur point de vue. Rechercher un consensus c'est réellement essayer de comprendre les autres en faisant un effort d'empathie. Même si leur point de vue va à l'encontre de mes désirs je suis capable d'entendre que pour eux c'est important, et peut-être davantage que mon désir de terrain de golf. Sinon pourquoi pas trouver une solution qui satisfasse tout le monde avec une répartition de la ressource, ou encore se séparer. Bref pour moi l'anarchie doit se baser sur la libre association et ne pas forcer les gens à vivre ensemble sous une même "organisation sociale", car il est alors plus difficile (pas impossible si chacun possède un esprit consensuel) de se mettre d'accord sur des sujets qui concernent tout le monde car ils vont impacter tout le monde.

La démocratie nous l'avons, et nous avons la société que "nous" (le peuple) choisissons, on voit ce que ça donne de s'en remettre au plus nombreux : ca dépend de ce que ce très grand nombre pense, et nous pouvons mesurer ainsi le poids que nous avons sur nos vies...

EDIT : Tu vas me dire "oui mais c'est pas la vraie démocratie, c'est une démocratie représentative"... ok mais d'une part qui force le peuple à se donner des élus aussi cons que maintenant, et d'autre part, qui l'empêche de se donner des élus qui vont porter le projet de démocratie directe ? "Nous" avons quoi qu'on en dise le choix, le choix d'instaurer la démocratie directe par exemple, et "nous" ne le faisons pas. Donc si tu veux remettre la direction de ta vie au peuple c'est ton choix, mais il ne faut surtout pas venir critiquer la démocratie actuelle. Personnellement je suis anarchiste et je préférerais donc ne m'en remettre à personne et gérer ma vie au quotidien en m'organisant localement avec mes voisins ou les gens que je croise, pas sur le mode du vote démocratique, mais sur celui de la discussion. Les gens peuvent comprendre, si on leur parle sincèrement, si on expose les choses de la façon dont on les vit. Mais mets les devant un choix référendaire et ils prendront des décisions stupides, d'une part parce que les possibilités de choix sont stupides (souvent manichéennes), d'autre part parce qu'ils feront un choix selon leur intérêt direct et immédiat car ils n'auront pas pris le temps de discuter du contexte, des répercussions pour les autres, etc.
Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede tatave le Sam 14 Juil 2012 10:10

Quelle démocratie : démocratie directe, démocratie représentative ?
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede bajotierra le Sam 14 Juil 2012 11:17

frigouret a écrit:C'est en réaction aux propos de Willo qui oppose les deux notions que je me decide à ouvrir ce topic.

J'aime bien partir d'exemples, et je vous propose celui-ci :
Il n'y a qu'une source pour les habitants de la vallée. Ceux ci n'ont pas forcément choisis de vivre ensemble , ils sont là c'est tout. Certains voudraient un golf, d'autres jugent que faire du maïs serait plus judicieux et même certains s'inquiète des animaux sauvages qui s'abreuvent à la source.
Alors démocratie ou anarchie ?


salut frigouret

trés bonne question

un anarchosyndicaliste dirait

ok , pas de probléme , mais tout individu qui se pense apte a prendre une décision doit être capable d'en assumer les conséquences donc ,

-que ceux qui veulent jouer au golf grace a la source jouent au golf , mais ils ne mangeront pas et ne boiront pas

-que ceux qui veulent manger et boire cultivent le mais et boivent l'eau de la source mais il ne joueront pas au golf

une fois posé cela clairement on pourra discuter et aller vers un consenssus ...
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede fifi le Sam 14 Juil 2012 17:03

bajotierra a écrit:
frigouret a écrit:C'est en réaction aux propos de Willo qui oppose les deux notions que je me decide à ouvrir ce topic.

J'aime bien partir d'exemples, et je vous propose celui-ci :
Il n'y a qu'une source pour les habitants de la vallée. Ceux ci n'ont pas forcément choisis de vivre ensemble , ils sont là c'est tout. Certains voudraient un golf, d'autres jugent que faire du maïs serait plus judicieux et même certains s'inquiète des animaux sauvages qui s'abreuvent à la source.
Alors démocratie ou anarchie ?


salut frigouret

trés bonne question

un anarchosyndicaliste dirait

ok , pas de probléme , mais tout individu qui se pense apte a prendre une décision doit être capable d'en assumer les conséquences donc ,

-que ceux qui veulent jouer au golf grace a la source jouent au golf , mais ils ne mangeront pas et ne boiront pas

-que ceux qui veulent manger et boire cultivent le mais et boivent l'eau de la source mais il ne joueront pas au golf

une fois posé cela clairement on pourra discuter et aller vers un consenssus ...

Ou alors, il crée avec ses copains le Groupe de la vallée (GDLV), et comme ils sont déjà tous d'accord, ils arrivent facilement à un consensus. Les autres n'ont qu'à aller vivre dans la vallée des Trolls (principe de la libre association), où ils seront bien mieux d'ailleurs.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede frigouret le Sam 14 Juil 2012 18:31

tatave a écrit:Quelle démocratie : démocratie directe, démocratie représentative ?


Je te répond et aussi à Willo qui aborde le même sujet en citant Rousseau qui en 1762 savait , comme tout le monde alors ce qu'était une démocratie:

" La souveraineté ne peut être représentée, pour la même raison qu'elle ne peut être aliénée; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et la volonté ne se représente point: elle est la même ou elle est autre; il n'y a point de milieux. Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que ses commissaires; ils ne peuvent rien conclure définitivement. Toute loi que le peuple en personne n'a pas ratifié est nulle; ce n'est point une loi. Le peuple Anglois pense être libre; il se trompe fort, il ne l'est que durant l'élection des membres du parlement; sitôt qu'ils sont élus, il est esclave, il n'est rien. Dans les courts moments de sa liberté, l'usage qu'il en fait merite bien qu'il la perde."


Nous ne sommes pas en démocratie, les fondateurs de la république française ne voulaient pas de la démocratie, ils le dise explicitement. Le régime que nous subissons à un nom, LE GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF. Faut il rappeler que le mandat impératif est INTERDIT en france, que la centralisation est consacrée constitutionnellement ( la France est une république indivisible ) , que nous (le peuple) n'avons jamais voté une loi depuis 250 ans ect ect ect. :prier:

J'espère que ce premier blocage dans le débat est levé, que nous conviendrons que la démocratie reste à inventer, et éventuellement que tu me demontreras que ces principes ne sont pas souhaitables. A plus.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede frigouret le Dim 15 Juil 2012 08:30

Le consensus est aussi un vote à la majorité, mais celle-ci doit être de 100%. L'idée n'est mauvaise en soit, et pour les principes les plus fondamentaux je pense que nous devons chercher des majorités très larges, l'objectif des 100% me semble peut réaliste pour des groupes un peu consistant. Par exemple le principe de l'égalité politique, une personne une voix, devrait être fondé sur une majorité de 80% ou 90% peut être, pour la raison qu'il ne saurait être remis en cause avec une majorité moindre, pour le règlement des poubelles une majorité de 51% semble suffisante.

Peut être que le plus important pour éviter une dictature de la majorité serait de définir les domaines de compétences de la volonté générale, et par conséquent les domaines où elle ne peut empiéter. Par exemple les libertes d'expression, de circulation, d'association ne sauraient être remis en cause par aucunes majorités.

L'assemblée de la vallée pourrait ainsi être jugée légitime que si 75% des résidants de la vallée l'approuver.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede willio le Dim 15 Juil 2012 11:23

J'espère que ce premier blocage dans le débat est levé, que nous conviendrons que la démocratie reste à inventer, et éventuellement que tu me demontreras que ces principes ne sont pas souhaitables. A plus.

Ce n'est pas spécialement levé, nous avons bien accès à la vraie démocratie au moment des élections comme c'est dit dans l'extrait que tu cites. A ce moment là rien n'empêche le peuple de se donner des dirigeants qui vont faire changer les institutions pour instaurer la vraie démocratie que tu souhaites... Or ils ne le font pas, donc selon toi il faudrait l'accepter, ils ont raison puisqu'ils sont plus nombreux... tu mesures là un des problèmes de la démocratie.


Le problème du vote majoritaire reste que l'on perd tout contrôle sur sa vie. Le vote à l'échelle individuelle n'a aucun poids (qu'on vote pour ou contre ça ne changera pas la décision finale prise par "les autres"). En plus de ce désagréable sentiment d'absence de contrôle, le risque est de s'acheminer vers des décisions simplistes, manichéennes, et qui ne prennent pas en compte la spécificité de chaque situation individuelle. C'est aussi le développement d'un esprit partisan et non de bien collectif qui menace car dès lors qu'il y a comptabilité il peut y avoir absence de réelles discussions qui décortiquent les problèmes, au profit d'un "match" pour gagner et faire perdre l'adversaire (d'ailleurs on peut facilement confondre un soir de victoire en foot à un soir de victoire électorale).

Le consensus ne peut pas concilier l'inconciliable, on ne peut pas forcément se "convertir" aux idées opposées mais on peut finir par les accepter de bon coeur, pas pour notre intérêt direct mais pour d'autres raisons. Donc ce n'est pas un 100% "vraiment POUR" telle chose, mais c'est 100% pour dire que telle chose est la meilleure chose à faire au niveau collectif, même si au niveau individuel ce n'est pas ce qui m'arrange, ce n'est pas ce que j'aurais choisi. Dans ce processus il n'y a ni perdants ni gagnants, il y a une acceptation générale, et non une acceptation par la contrainte du nombre et donc sous le pouvoir de la majorité (qu'elle soit à 50, 75 ou 80%). De plus, quand on a accepté quelque chose librement plutôt que sous la contrainte on est davantage enclin à la respecter.

On peut considérer que le consensus c'est aussi quelque part une façon de céder à la pression du nombre, puisque s'il y a une seule voix opposée sur 100 personnes, on peut penser que la personne opposée lèvera son opposition. C'est sûrement vrai mais cela dépend de l'importance de la décision. Et si cette personne ne veut vraiment pas lâcher parce que c'est trop essentiel pour elle, elle partira plutôt que d'accepter l'inacceptable. Le consensus c'est pouvoir en conscience dire ce qu'on accepte et ce qu'on accepte pas, ça dépend de la nature des décisions et pas seulement du nombre. Le vote c'est d'avance dire qu'on se soumettra à la décision du nombre qu'elle quelle soit, et cela est difficilement tolérable pour un anarchiste. Accepter la démocratie c'est accepter de perdre son jugement, c'est s'en remettre aux autres. Dans le consensus on n'est pas sûr d'avoir les décisions qu'on souhaite mais on reste libre de se soumettre aux décisions ou non, c'est un processus qui fait intervenir notre conscience, contrairement au processus démocratique.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede fifi le Dim 15 Juil 2012 11:40

frigouret a écrit:Le consensus est aussi un vote à la majorité, mais celle-ci doit être de 100%. L'idée n'est mauvaise en soit, et pour les principes les plus fondamentaux je pense que nous devons chercher des majorités très larges, l'objectif des 100% me semble peut réaliste pour des groupes un peu consistant. Par exemple le principe de l'égalité politique, une personne une voix, devrait être fondé sur une majorité de 80% ou 90% peut être, pour la raison qu'il ne saurait être remis en cause avec une majorité moindre, pour le règlement des poubelles une majorité de 51% semble suffisante.

Peut être que le plus important pour éviter une dictature de la majorité serait de définir les domaines de compétences de la volonté générale, et par conséquent les domaines où elle ne peut empiéter. Par exemple les libertes d'expression, de circulation, d'association ne sauraient être remis en cause par aucunes majorités.

L'assemblée de la vallée pourrait ainsi être jugée légitime que si 75% des résidants de la vallée l'approuver.

On va en faire des votes, et des comptes, des fois à 51%, des fois à 80%, plus les contestations. Et qui décide que telle assemblée est légitime à 75% ? Et comment on s'impose aux 25% restants ? Sans parler des manoeuvres telles celles d'un vroum pour s'imposer à tous les autres.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede Ben B. le Dim 15 Juil 2012 11:48

fifi a écrit:
frigouret a écrit:Le consensus est aussi un vote à la majorité, mais celle-ci doit être de 100%. L'idée n'est mauvaise en soit, et pour les principes les plus fondamentaux je pense que nous devons chercher des majorités très larges, l'objectif des 100% me semble peut réaliste pour des groupes un peu consistant. Par exemple le principe de l'égalité politique, une personne une voix, devrait être fondé sur une majorité de 80% ou 90% peut être, pour la raison qu'il ne saurait être remis en cause avec une majorité moindre, pour le règlement des poubelles une majorité de 51% semble suffisante.

Peut être que le plus important pour éviter une dictature de la majorité serait de définir les domaines de compétences de la volonté générale, et par conséquent les domaines où elle ne peut empiéter. Par exemple les libertes d'expression, de circulation, d'association ne sauraient être remis en cause par aucunes majorités.

L'assemblée de la vallée pourrait ainsi être jugée légitime que si 75% des résidants de la vallée l'approuver.

On va en faire des votes, et des comptes, des fois à 51%, des fois à 80%, plus les contestations. Et qui décide que telle assemblée est légitime à 75% ? Et comment on s'impose aux 25% restants ? Sans parler des manoeuvres telles celles d'un vroum pour s'imposer à tous les autres.

Le problème du consensus c'est qu'il donne tout le pouvoir à des politiciens manipulateurs comme vroum, on l'a bien vu. Comment faire un consensus avec des gens qui font tout pour l’empêcher ?
Avant, ce forum était anarchiste. Mais ça, c'était avant.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede fifi le Dim 15 Juil 2012 14:22

Quel consensus ? Ce qu'on a bien vu c'est qu'il n'y a aucun consensus pour vroum ni pour ce qu'il fait.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede calamar le Dim 15 Juil 2012 16:38

faudrait voir d 'abord, combien d'hectare fait la vallée.

-pour ce qu'il veulent un golf, ou un lieu pour s'amuser, se distraire et accessible a tous, donc c'est a dire gratuit, hé bien qu'il le fasse,
- pour ce qui veulent faire du maîs, et bien qu'il le fasse.
-quand aux animaux eu aussi ont le droit d'être ici, il vont pas dévorer tous le maîs, ou si non il faut prendre des précaution en leur laissons un bout.Et le gibier c'est bon,mais pas autant que le poisson.


Oui pour l'anarchie mais encore faut t-il se poser les question, pourquoi faire un golf, pourquoi faire du maÏs.
Mais ce sont les habitants de la vallée qui décide ensemble de quoi faire de leur vallée, et bien sur sans nuire a d'autres être vivants.
Pas besoin de voter pour savoir si il faut un golf pour 51% et que les 49% n'est pas de maîs.

Si il y'a 80% pour le golf,10% du mais, 5% des école, 5% des jardin, un gros golf alors , et un petit champ de maîs, une école, et un jardin partagés. Dans tous les cas j'argumenterais avec d'autre copain sur la nécessité de faire de plus d' école,et de plus grand jardin car c'est bon pour la collectivité.
Mais bon on est en démocratie ceux qui ont du pognon, veule faire un golf sur toute la vallée le font, ceux qui veulent faire du maÏs qui va polluer les nappes phréatique le font, et même si cela emmerde les 99% de la vallée c'est pas grave car si il bronche on leur envoie la police...
Faudra attendre 5 ans pour changer de présidents, aux moins d' une grosse rébellion et que l'on réquisitionne notre vallée.

L'anarchie sans hésiter......
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede pit le Dim 15 Juil 2012 20:03

Un golf ?
Je voudrais bien voir çà, et voir quelqu'un proposer ce genre de chose dans ce type de contexte. Çà plane à 10.000 mètres d'altitude en effet, voir d'avantage tellement c'est lunaire, comme ceux qui défendent ici un consensus ramené à de l'unanimisme sans le dire et en forme manipulatoire, pour faire passer la pilule qui ramènerait l'anarchisme a un antidémocratisme, alors que ce n'est que l'apanage d'un courant plutôt individualiste et plutôt libéral que libertaire.
Alors évidemment si l'on s'en tient à "anarchie", çà peut même être très chaotique ramené à l'image que çà trimballe normalement, mais anarchisme et démocratie, démocratie directe, ce n'est pas antinomique, c'est un fondement de l'anarchisme. Alors si jamais il y en a au moins un-e qui dans le contexte préfère un golf et bloque toute prise de décision, j'espère qu'après la recherche de consensus, recherche qui se pratique toujours chez les anarchistes avant toute prise de décision, il y aura passage à un vote majoritaire comme on le pratique dans la vie, politique, syndicale, auto-organisée, en AGs, etc... et pas en délégation de pouvoir mais bien en terme d'outil de la prise de décision collective, parce qu'il faut bien qu'il y ait décision au bout d'un moment, et dans les meilleurs conditions pour l'intérêt à la fois collectif et individuel, parce que les anarchistes portent bien les deux dimensions.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede calamar le Dim 15 Juil 2012 20:47

Toute les décision collective ne passe pas forcément par un vote, et d'ailleurs même c'est par forcément la majorité qui a les meilleure idées.
Si même une minorité décide de faire quelque chose et de prendre telle décision tant qu'elle ne nuits pas autrui pourquoi être contre.
La minorité devrait-elle se plier a la décision de la majorité?
Si par exemple en assemblée générale si 52 % des travailleurs décide d'arrêter une grève et que 48% décide de la continuer est ce qu'ils doivent se plier a la décision de la majorité?
Est que l'on peut écrire les travailleurs ont décidé en assemblée générale de reprendre le travail?
Ce qui décident de reprendre, reprenne et ceux qui veulent continuer la lutte continue?
Le vote en assemblée ne risque pas de bloqué certaine décision d'une partie des gens?
Obliger certaine personne a agir de telle ou telle façon?
Faut t-il voter pour, le respect, le partage, le bien être, l'entraide et la solidarité?
Le vote, peux être mais pour tout et n'importe quoi certainement pas.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede willio le Dim 15 Juil 2012 20:56

pit a écrit: parce qu'il faut bien qu'il y ait décision au bout d'un moment, et dans les meilleurs conditions pour l'intérêt à la fois collectif et individuel, parce que les anarchistes portent bien les deux dimensions.

N'estimes-tu pas qu'il y a un risque de zapper la discussion préalable dans ce cas ? Pas forcément la zapper dans les faits (une discussion peut effectivement être tenue, comme à l'assemblée nationale), mais dans l'idée (qu'elle soit un dialogue de sourds où les forces en présence ont arrêté leur décisions et où les arguments ne servent qu'à décorer). S'il y a une frange de l'anarchisme qui se satisfait de la démocratie directe, ce n'est pas le cas de tout le monde et ça serait bien de ne pas trop fanfaronner et de se revendiquer du seul courant valable. D'autant que si l'on se base sur l'étymologie du mot anarchie, la démocratie semble contradictoire puisque certaines personnes se font quoi qu'on en dise dicter les choses.

Est que l'on peut écrire les travailleurs ont décidé en assemblée générale de reprendre le travail?

Ouais, ce genre de phrase me fait bien marrer, et je suis sûr que pit par exemple soutient ce genre d'expression qui écrase tout individualité pour voir "les travailleurs" comme une entité, avec une seule tête, qui "décide" ce que la majorité décide..
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede cxre le Dim 15 Juil 2012 21:05

Quelques définitions :

An-archie. Absence de gouvernement.
Démocratie. Régime politique dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple.

Le peuple c'est qui ? C'est l'ensemble des individus qui constituent l'association concernée (l'Etat [actuellement], la collectivité, la communauté...). Donc la démocratie c'est le gouvernement par TOUS, et pas par une majorité. L'anarchie c'est le gouvernement par PERSONNE, ce qui revient strictement au même : car, pour qu'une décision soit prise, il faut que tout le monde soit d'accord (ce qu'on appelle consensus ou unanimité). Oui, c'est très chiant mais accepter qu'une majorité décide aux dépens d'une minorité, c'est ouvrir la porte à l'utilitarisme et à l'injustice.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede pit le Dim 15 Juil 2012 21:27

Alors il se peut que l'on ne parle pas de la même chose et que l'on ne soit pas sur la même planète. Je parle d'avantage d'anarchisme que "d'anarchie", et je ne range pas l'anarchisme dans le domaine de la stratosphère, et de la philosophie de comptoir, mais bien dans le domaine du réel et de l'alternative concrète, parce que je suis révolutionnaire, et qu'en plus je m'appuie sur de réelles pratiques, ce qui ne semble pas être le cas des intervenants qui ici philosophent, et cela dans divers domaines.
Il y a là fixation maladive sur la question de la "majorité", qui pourrait être toujours la même face à une "minorité" qui serait là aussi toujours la même. Mais dans la vie, politique, syndicale, associative, etc... c'est pas vraiment comme çà que çà se passe, et quand c'est le cas il y a possibilité de scission, puisque qu'impossibilité de recherche de consensus.

Si l'on se place, et ce n'est pas toujours facile mais il le faut bien un peu si l'on veut un minimum être crédibles, dans un cadre d'un autre monde, pas dans la stratosphère mais ici et le plus tôt possible, il faudrait être un peu plus pragmatiques et un peu moins lunaires. Dans l'exemple cité et s'il y a blocage, le consensus est à terme du processus et il faut bien prendre une décision. Et si ceux qui préfèrent un terrain de golf maintiennent leur position, et bien qu'ils se démerdent pour creuser les trous où ils veulent et s'amuser comme ils veulent, je ne vois pas trop le problème, d'autant qu'à mon avis il n'y a pas forcément besoin d'herbe arrosée autour des trous en question.


Des éléments interessants à ce sujet dans la FAQ anarchiste en construction :

A.2.12 Le consensus est-il une alternative à la démocratie directe ?

Les rares anarchistes qui rejettent la démocratie directe pour la prise de décision dans les associations libres lui préfèrent plus généralement le consensus. Le consensus est le fait que tous les membres d'une association soient d'accord avec une décision avant que celle-ci ne soit mise en place. Ainsi, le consensus empêche une quelconque domination de la majorité sur la minorité et est plus en accord avec les principes anarchistes.

Le consensus, bien qu'il soit la « meilleure » option dans le processus de prise de décision, puisque tout le monde est d'accord, a ses problèmes. Comme Murray Bookchin le montre en décrivant sa propre expérience du consensus, il peut entraîner un certaine forme d'autoritarisme :
« Pour créer un consensus total pour une décision, les minoritaires insoumis étaient souvent subtilement incités, ou psychologiquement forcés, de voter pour la décision qui pose problème, dans la mesure où leur dissidence revient le plus souvent au veto d'une seule personne. Cette pratique, appelée "effacement" [« ''Standing aside'' », c'est-à-dire laisser sa place à quelqu'un, s'effacer, volontairement ou non.] dans le processus américain de consensus, implique trop souvent l'intimidation des dissidents, jusqu'à ce que ceux-ci se retirent complètement du processus de prise de décision, plutôt que de continuer d'exprimer leur désaccord en votant, même s'ils sont une minorité, selon leurs idées. En se retirant, ils cessent d'être des êtres politiques — ainsi une "décision" peut être prise [...] mais le "consensus" n'a pu être obtenu qu'après que les membres dissidents se sont retirés du processus.
« D'un point de vue plus théorique, le consensus empêche l'aspect le plus vital de tout dialogue : le ''dissensus''. [Mot latin, formé sur la base de ''consensus''. Parfois utilisé pour désigner l'échec d'une recherche de consensus. Ici, désigne la situation où l'on cherche à opposer toutes les opinions, dans le but de faire avancer le dialogue.] La dissidence continue, le débat passionné qui persiste même après qu'une minorité a acquis temporairement une majorité [...] [sont] remplacés [...] par des monologues monotones — et font place au ton cotonneux du consensus irréfuté. Dans un système où la majorité prend les décisions, la minorité battue peut décider de faire annuler une décision — ils sont libres d'accumuler des désaccords raisonnés, et potentiellement persuasifs. Le consensus pour sa part, n'honore aucune minorité, mais les contraint au silence en faveur de l'"unicité" métaphysique du groupe qui a pris le "consensus". » [Murray Bookchin, ''Communalism: The Democratic Dimension of Anarchism'' (Le Communalisme : la dimension démocratique de l'Anarchisme), in ''Democracy and Nature'' (Démocratie et Nature), n° 8, p. 8.]

Bookchin « ne nie pas que le consensus peut être une forme de prise de décision appropriée dans les petits groupes de membres qui se connaissent parfaitement les une les autres. » Mais il note que, en pratique, sa propre expérience lui a fait découvrir que « quand des groupes plus grands prennent leurs décisions par consensus, cela les oblige le plus souvent à trouver le plus petit dénominateur intellectuel commun dans leur prise de décision : la proposition la moins controversée ou la moins médiocre qui puisse satisfaire une assemblée est adoptée — précisément parce que tout le monde doit être d'accord avec elle ou refuser de voter pour ce problème. » [Murray Bookcin, ''Op. Cit.'', p. 7.]

Donc, à cause de sa nature potentiellement autoritaire, la plupart des anarchistes nient que le consensus soit l'aspect politique d'une association libre. Bien qu'il soit avantageux d'essayer d'atteindre le consensus, il est en pratique impossible à obtenir — en particulier dans les grands groupes — sans tenir compte de ses autres aspects négatifs. Souvent, le consensus rabaisse une société ou une association libre en tentant de corrompre l'individualité au nom de la communauté et la dissidence au nom de la solidarité. Ni la véritable communauté, ni la véritable solidarité ne sont nourries quand le développement et l'expression d'un l'individu sont avortés par la pression et le désaccord public. Puisque tous les individus sont uniques, ils ont tous des points de vue différents et ils devraient être encouragés de les exprimer. La société évolué et est enrichie par les actions et les idées des individus.

En d'autres mots, les anarchistes qui soutiennent la démocratie directe souligne le « rôle créatif de la dissidence » qui, craignent-ils, « tend à s'effacer dans l'uniformité grise du consensus. » [Murray Bookcin, ''Op. Cit.'', p. 8.].

Nous devons souligner que les anarchistes ne sont pas en faveur d'un processus de prise de décision mécanique dans lequel la majorité en votant écarte la minorité et l'ignore. Loin de là ! Les anarchistes qui soutiennent la démocratie directe la voit comme un procédé de débat dynamique où la majorité et la minorité s'écoutent et se respectent le plus possible et prennent une décision où chacun retrouve son compte (dans la mesure du possible). Ils voient la participation dans des associations utilisant la démocratie directe comme le moyen de créer des intérêts communs, comme un procédé qui encourage la diversité, l'expression de l'individu et des minorités et qui réduit toute tendance des majorités de marginaliser ou d'opprimer les minorités en favorisant la discussion et le débat sur les problèmes importants.

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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede willio le Dim 15 Juil 2012 21:35

cxre a écrit:Quelques définitions :

An-archie. Absence de gouvernement.
Démocratie. Régime politique dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple.

Le peuple c'est qui ? C'est l'ensemble des individus qui constituent l'association concernée (l'Etat [actuellement], la collectivité, la communauté...). Donc la démocratie c'est le gouvernement par TOUS, et pas par une majorité. L'anarchie c'est le gouvernement par PERSONNE, ce qui revient strictement au même : car, pour qu'une décision soit prise, il faut que tout le monde soit d'accord (ce qu'on appelle consensus ou unanimité). Oui, c'est très chiant mais accepter qu'une majorité décide aux dépens d'une minorité, c'est ouvrir la porte à l'utilitarisme et à l'injustice.


Ouais si on veut, mais je préfère parler d'anarchie plutôt que de démocratie parce que justement il y a cratie, et certains ont tendance à comprendre par là qu'il est légitime qu'un pouvoir existe (si c'est celui du "peuple"). Mais il n'y a rien de plus vaseux que la notion de peuple et que tout le monde ait le pouvoir n'a pas de sens, car un pouvoir ça s'applique sur quelque chose, ça contraint quelque chose qui voudrait s'y opposer.

Pit, si tu ne veux pas être trop lunaire contente toi du capitalisme, c'est beaucoup plus réaliste, tu n'imposeras jamais ton communisme étouffant.
Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande.
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede cxre le Dim 15 Juil 2012 22:15

willio a écrit:Pit, si tu ne veux pas être trop lunaire contente toi du capitalisme, c'est beaucoup plus réaliste, tu n'imposeras jamais ton communisme étouffant.

Tout à fait d'accord. Les dépositaires du système politique et économique actuel sont les premiers à dire : "Revenez sur terre : dans un monde où personne ne commande, c'est le chaos."
"Qui donc tremble devant la liberté, si ce n'est la tyrannie ?" Anselme Bellegarrigue
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Re: ANARCHIE OU DEMOCRATIE ?

Messagede frigouret le Dim 15 Juil 2012 22:31

Pour accepter de fonctionner au consensus il faut, par définition, que tout le monde le veuille. C'est à dire que si une seule personne refuse la méthode il faut en revenir au vote majoritaire. Il ne faudrait pas que le consensus devienne la pire des dictatures de la majorité.

Je crois que les partis politiques polluent ce que devrait être le débat démocratique, c'est la recherche de pouvoir qui fausse la qualité du dialogue. Peut on imaginer que dans un régime de fedration de communes libres, le pouvoir étant entièrement aux mains du peuple, les débats gagnerons en qualité ? Qu'ils ressembleraient fort à cette démarche de dialogue du consensus?

Être mis en minorité dans une assemblée ne pose pas de problèmes. Cela peut permettrre d'affirmer une position au contraire.
8-)
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