Unanimité ou vote à tant de %...

Espace de débats sur l'anarchisme

Unanimité ou vote à tant de %...

Messagede Alayn le Dim 14 Sep 2008 02:28

Bonsoir ! Puisque le vote à tant de % semble être une nouvelle mode dans les orgas anars (ce qui évacue certainement les débats contradictoires et permet de gagner du temps...) et étant un ardent défenseur "dinosaure" (arf !) des prises de décisions à l'unanimité, j'ouvre ce nouveau topic...

Sans en dire plus pour le moment, il est couru d'avance que ceci va susciter de nombreux commentaires...

Juste un début d'amorçage: l'unanimité est supérieur au vote à tant de % parce que l'unanimité ne lèse pas une minorité, qu'elle permet à chacune et à chacun d'exprimer son point de vue. Et puis l'autonomie des groupes permet de ne pas forcément suivre la décision "unanime"... (hé hé !)

Le vote à tant de % tranche directivement sans possibilité d'explications ! (et pire, presque sans recours !) Enfin, je supputes...

Salutations Anarchistes !
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Re: Unanimité ou vote à tant de %...

Messagede Roro le Dim 14 Sep 2008 03:19

Alayn a écrit:Juste un début d'amorçage: l'unanimité est supérieur au vote à tant de % parce que l'unanimité ne lèse pas une minorité, qu'elle permet à chacune et à chacun d'exprimer son point de vue. Et puis l'autonomie des groupes permet de ne pas forcément suivre la décision "unanime"... (hé hé !)


Pour faire l'unanimité, encore faut-il qu'un certain nombre de personne face des concessions à mon sens. Concession qui finie par "léser" les personnes qui les font. L'unanimité empêche également de prendre des décisions plus "larges", plus nombreuses, d'aborder plus de points dans un vote de peur d'affronter des débats interminable quand on a déjà pas mal de points à étudier, pour éviter les blocages. Puis le coup du "les groupes sont autonomes et peuvent donc passer outre" fait pour le coup hypocrite quelque part, et relève d'un manque d'honnêteté vis-à-vis des autres groupes fédérés qui respectent la décision unanime. Dans ce cas, il n'y a pas d'unanimité, mais un vote à tant de %. En effet un groupe représente un certain pourcentage, du coup, dire que les décisions prises sont unanimes alors qu'un certain pourcentage (même faible, disons 5%) de personnes passent outre "l'unanimité" ce n'est pas de l'unanimité, on peut le dire, mais en ce cas on rentre dans du mensonge pur et dur.

Ensuite, le cop du "l'unanimité permet à chacun et à chacune de s'exprimer" est un faux-argument pour moi. Pourquoi n'y aurait-il pas cette libre expression dans une orga qui applique les 75% par exemple ? Regarde ce forum, les décisions sont prises au 3/4, ça n'a jamais empêché personne de s'exprimer individuellement "envers et contre tous/toutes".

Ensuite et ce de toute façon, je considère que le principe de la révolution permanente doit être appliqué systématiquement. On doit toujours pouvoir revenir sur un vote qui a été fait. Certes, pas à chaque AG, il faut laisser passer un peu de temps pour voir si une décision est bonne ou mauvaise et en fonction de la décision, si elle s'inscrit dans du court ou du long terme. Mais, par exemple, admettons qu'une commission féministe non-mixte soit créé, avec l'unanimité ou non, on s'en fout, le fait de pouvoir revenir sur cette décision au bout de 6 mois est à mon sens un point essentiel du fonctionnement démocratique. Cela permet de prouver que l'homme/la femme est capable d'analyser les fruits d'une décision X et de juger si cette décision est toujours, après vote de celle-ci, valable au cours du temps par rapport à une solution Y.
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Re: Unanimité ou vote à tant de %...

Messagede qierrot le Dim 14 Sep 2008 12:12

oui, et Roro, tu as bien vu la chose, et en liens avec de la pratique...
Le vote n'empêche pas l'unanimité...
...mais en fait, dans la vie réelle, et dans tous les domaines, il n'y a jamais unanimité...
Cette conception repose sur une manière de voir les rapports humains idéalisée et naïve, voire pire, si l'on imagine une société de clones...et, en tout cas dans la vie réelle celà paralyse le fonctionnement des mouvements qui la pratique, ce qui est le cas de la FA, parce qu'il faut bien se référer à ce qu'on connait, cette question ne pouvant se règler, se discuter de manière abstraite...Et en même temps quelqu'un connait-il autre endroit, dans la vie militante, associative, syndicale...où çà se pratique ? , car moi je cherche, je cherche...et je trouve pas (en écartant des groupements affinitaires de 4 ou 5 personnes)

Pour les orgas libertaire, je ne crois pas que ce fonctionnemnt à l'unanimité ait déjà existé, à part peut-être dans certains cercles individualistes, et si quelqu'un en sait plus sur cette histoire du fonctionnement des organisations libertaires dans l'histoire, celà pourrait être intéressant de faire un petit topo là dessus...
Le vote n'empêche pas la démocratie, car c'est justement l'expression de la démocratie, l'unanimité est un fonctionnement adopté l'orsque la FA s'est reconstruite dans les années 50, après la transformation de l'ex FA en FCL. Dans la paranoä du faux "complot marxiste", l'unanimité représentait une barrière contre toute forme ou toute volonté de changement. Et ceci a été et est toujours d'une efficacité redoutable, car rien ne peut vraiment changer, et beaucoup dans l'histoire de cette organisations ont donc dû partir, et dès les années 60...

L'unanimité ne pouvant se penser d'une manière abstraite, imaginons 2 minutes ce que serait le fonctionnement de ce forum si nous l'avions adoptée...on serait encore en train de discuter des trucs datant de juin, le forum serait quasi paralysé, et on serait envahi des différents personnages de katz, d'Esclarmonde, d'artaban, et on en prendrait encore pour longtemps, si on regarde les votes en ce moment.
Après, cette question de prise de décision, à 50%, au 3/4, la question du temps de réaction...la manière de tenir compte ou de poser l'abstension...la manière d'inviter les personnes à participer, s'approprier les tenants et aboutissants, ne sont pas figés, et il y a beaucoup de chose discutables, révisables...il y a des choses sur lesquelles on peut revenir..., revoir et revoter..., et çà c'est très sain, et c'est çà qui est important en fin de compte.
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Re: Unanimité ou vote à tant de %...

Messagede L'autre facteur le Dim 14 Sep 2008 13:55

Bon avant de développer un peu deux aspects du sujet, je voudrais revenir sur le fait que le vote majoritaire dans le mouvement anarchiste n'est ni une nouveauté, ni une exception. Donc, évidemment pas une nouvelle mode. Il est même très courant dans les organisations anarchistes aux 4 coins du monde. Le fait d'être fréquent ne lui donne certes pas une légitimité en soi, mais il ne faudrait pas donner à l'inverse l'idée que c'est une nouveauté un peu bizarre, qui par conséquent serait illégitime.
Alors maintenant deux trois éléments pour démarrer le sujet, sans faire un texte de trois pages.

Unanimité Garante du débat :
Parmi les vertus annoncées de l'unanimité, ce mode de décision est censé favorisé le débat. L’argument étant que tant qu’il persiste des désaccords, le débat doit continuer. Cette idée peut paraître séduisante, notament pour respecter l’individu. Mais elle est un « principe philosophique » qui ne supporte que peu l’épreuve du réel. De plus elle tend à fixer comme idéal aux regroupements humains le débat plutôt que la décision. Pour une organisation politique anarchiste, la participation à tel ou tel événement limité dans le temps, où la détermination d'une stratégie liée à une situation limitée dans la durée, ne permet pas le temps requis par l’unanimité. Pour une société il en va de même. Si pour discuter d’une idée cela pourrait paraître viable, dés qu’il s’agit de prendre une décision pour réagir à une situation (quels moyens mettre dans la santé par exemple) cela peut même représenter un danger. La réponse de l’autonomie individuelle (comme équilibre avec l’unanimité) pour les décisions n’est pas plus satisfaisante, dans la mesure ou un grand nombre de décisions engagent plus largement que l’individu ou un petit groupe : par exemple la diminution de la consommation d’hydrocarbures pour limiter l’effet de serre. Enfin, s'il faut 10 ans pour trancher une décision, ça a comme résultat pervers, de favoriser les stratégies de contournement des règles communes. Le débat ne va donc pas nécessairement à son terme, puisque le faire d'une partie des acteurs tranche de facto le débat. Enfin, le mode majoritaire de la prise de décision n'empêche pas de se doter d'espace de débats et d'échanges préalables avant de déterminer un choix.

Dictature de la majorité ou dictature de la minorité
L’unanimité est présenté comme une garantie pour éviter la dictature de la majorité. Avec en argument bonus, que la majorité n’est pas une garantie d’un bon choix. Il ne s’agit pas de considérer que la majorité à toujours raison. Cependant, l’unanimité pas plus que la majorité n’est infaillible. C’est donc à un autre débat ; celui autour de la vérité auquel cet argument bonus répond. Il faut séparer les choses. La question n’est donc pas tant de regarder si la décision est juste, que si elle est légitime. En effet l’unanimité ne garanti pas une décision plus vrai, plus juste qu'avec un vote majoritaire. La vérité n’est pas la dynamique qui permet de faire un choix quand au mode de prise de décision dont se dote une société humaine. Le travers de l'unanimité est par contre d'offrir la possibilité, pour contrer les risques d'une dictature de la majorité; d'instituer la dictature de la minorité, voir la dictature du moi, de l'unique. En effet elle institut le vote véto. Si la question du rapport majorité/minorité est à ne pas négliger, l'outil unanimité comme réponse ne résoud absolument pas cette question.
Pour avoir pratiqué les deux modes de prises de décision dans ma militance anarchiste, je dirais qu'ils impliquent une façon différente de voir les choses. Le vote majoritaire, c’est plus le moyen de se mettre d’accord pour agir ensemble. L’unanimité c’est plus le moyen de définir ce qui ensemble nous est commun, par l'élimination de ce qui ne nous gène pas ou ne nous lèse pas. La dynamique est négative puisque le moteur est une négation : ça ne me gène pas. Sinon, j'ai pouvoir de l'empecher et ça ne se fait pas. En caricaturant, c’est donner un principe de la non action commune.

Je ne fais pas plus long pour le moment. Alayn, ça va peut-être pas toujours être possible de ne pas donner des exemples vécus pour illustrer avec la pratique :wink:
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Re: Unanimité ou vote à tant de %...

Messagede Parpalhon le Dim 14 Sep 2008 14:49

qierrot a écrit: le forum serait quasi paralysé, et on serait envahi des différents personnages de katz, d'Esclarmonde, d'artaban, et on en prendrait encore pour longtemps, si on regarde les votes en ce moment.

:lol: putain la pauvre Esclarmonde, en sandwich entre ces deux tarés ... je serai elle ça me plairait pas ^^
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Re: Unanimité ou vote à tant de %...

Messagede willio le Dim 14 Sep 2008 14:51

Parpalhon a écrit:
qierrot a écrit: le forum serait quasi paralysé, et on serait envahi des différents personnages de katz, d'Esclarmonde, d'artaban, et on en prendrait encore pour longtemps, si on regarde les votes en ce moment.

:lol: putain la pauvre Esclarmonde, en sandwich entre ces deux tarés ... je serai elle ça me plairait pas ^^


Mdr ! :lol: Heureusement qu'elle n'est plus là... :mrgreen:
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Re: Unanimité ou vote à tant de %...

Messagede qierrot le Dim 14 Sep 2008 15:16

Merde, je m'es gouré, c'est "esclaramour" et pas "esclarmonde", dont je voulais parler...désoled...et aussi pour cet entrefilé dans le débat du coup.
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Re: Unanimité ou vote à tant de %...

Messagede RickRoll le Dim 14 Sep 2008 18:28

AMHA, le vote majoritaire reste la moins pire façon de prendre une décision, pour les raisons exposées ci-dessus (mais j'aurais été bien en peine de les exposer si clairement).
Il n'est pas parfait, mais comme on dit "la perfection n'est pas de ce monde".
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Re: Unanimité ou vote à tant de %...

Messagede vroum le Dim 14 Sep 2008 20:09

L'IFA se réunit en congrès au moins tous les 3 ans. Le congrès décide des orientations et des axes d'action de l'lFA à l'unanimité.


http://www.iaf-ifa.org/home/principles_fr.html

L'Internationale des Fédérations anarchistes a été créée en 1968, la FA après être restée observatrice y adhère formellement en 1975. Elle regroupe aujourd'hui les FA française et belge, italienne, ibérique (espagne et portugual) , allemande, tchèque et slovaque, britannique et irlandaise, bulgare, argentine, belarusse et est en contact avec des dizaines de fédérations, collectifs et groupes libertaires dont quelques uns sont en cours d'adhésion, elle a tenue son dernier congrès en juillet 2008 à Carrare et elle fonctionne depuis 40 ans sur la base du consensus malgré des cultures politiques très diverses et ça marche.
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Re: Unanimité ou vote à tant de %...

Messagede RickRoll le Dim 14 Sep 2008 20:17

Ok je veux bien.

Mais quels genre de décision sont prises ?
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Re: Unanimité ou vote à tant de %...

Messagede vroum le Dim 14 Sep 2008 20:42

Bah tout ce qui intéresse une organisation anarchiste : statuts, adhésion/exclusion, motions politiques d'affirmation ou d'analyse, mandatement du CRIFA et du secrétariat IFA, campagnes diverses, magazine, finances/cotisations...

Par exemple toutes les motions des 8 congrès de l'IFA depuis 1968 et disponibles en cliquant ci-dessous ont été débattues et adoptées au consensus :

http://international.federation-anarchiste.org/spip.php?rubrique4
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Re: Unanimité ou vote à tant de %...

Messagede vroum le Dim 14 Sep 2008 20:45

la CGA n'a pas totalement rejetée l'unanimité :

L'adhésion à la Coordination des Groupes Anarchistes suppose l'acceptation sans réserves de ce qui suit. Ces « principes » ne seront révisables qu'à l'unanimité.
:wink:
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Re: Unanimité ou vote à tant de %...

Messagede RickRoll le Dim 14 Sep 2008 21:14

Tu m'arrêtes si je me trompe vroum mais ce que je lis dans les comptes rendus ce sont des décisions de fonctionnement assez générales (genre des "stratégies" sur 4 ans), des prises de positions sur des sujets, des réflexions, mais pas d'action précise et concrète.
RickRoll
 

Re: Unanimité ou vote à tant de %...

Messagede qierrot le Dim 14 Sep 2008 21:27

oui, et pour avoir assisté à un congrès IFA, c'est, on va dire, "laborieux", et il n'en sort que des grandes intentions générales...comme dans l'orga qui en France pratique celà...et s'il y a des fédérations dans cette internationale qui voudraient changer ce fonctionnement, pour donner plus de vie à cette structure, elle ne pourraient pas...mais bon, il y a ici des adeptes de la méthode Coué, et je dirais que çà les regardent à la fin car je n'y suis plus. Par contre celà donne un éclairage sur la pratique de l'unanimité...
Je trouve que L'autre Facteur s'est donné la peine de faire un topo là dessus de haute qualité et de haute teneur......qui serait bien dans le journal...
qierrot
 

Re: Unanimité ou vote à tant de %...

Messagede Alayn le Lun 15 Sep 2008 01:27

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Re: Unanimité ou vote à tant de %...

Messagede kuhing le Lun 15 Sep 2008 11:38

Alayn a écrit:
Le vote à tant de % tranche directivement sans possibilité d'explications ! (et pire, presque sans recours !) Enfin, je supputes...

Salutations Anarchistes !


Sans rentrer dans les gros détails je pense que c'est plus le principe de l'unanimité qui bloque discussions et décisions.
Cela pourrait être une méthode possible dans une société libertaire aboutie mais dans le cadre actuel je ne pense pas que ce soit adapté.
une majorité au 3/4 avec non obligation de respecter la ligne majoritaire pour les minoritaires ( sans pour autant se battre publiquement contre la décision adoptée ) me parait être une bon compromis pour le moment.
Mais peut-être faudrait-il aller plus loin en laissant celui qui propose le vote d'en définir les modalités ?
(à réflechir même si ça parait plus compliqué)
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Re: Unanimité ou vote à tant de %...

Messagede L'autre facteur le Lun 15 Sep 2008 17:42

Pour établir les choses précisement et répondre à vroum, le plus tranquillement du monde, sans mettre 100 balles dans le registre de la guerre de tranchée qui se développe en ce moment sur le forum ; je ne pense pas qu'il y ai une contradiction fondamentale dans le fait que tu pointes que nos principes sont réviseable à l'unanimité. Je m'explique et précise les choses.

Le document en question est une petite brochure qui s'appelle "Principes et fonctionnements" de la CGA. C'est à peu près l'équivalent des "Principes de base" de la FA. Cette petite brochure est constitué de plusieurs petits texte. Un préambule d'une page, modifiable à la majo des 3/4. Un texte de trois page sur ce qu'est la CGA comme outil militant, modifiable à la majo des 3/4. Un texte de 2 pages "nos principes" modifiable lui à l'unanimité. Un texte de 6 pages sur les fonctionnements internes, modifiable à la majo des 3/4. Et un texte de 4 page sur le communisme libertaire, modifiable à la majo des 3/4.

Cela précisé, le texte "les principes" developpe que les principes de la CGA sont basé sur l'anarchisme (voir sur le site pour l'exaustivité) :
dénonciation des inégalités, de l'exploitation capitaliste de l'aliénation étatique...
lutte contre les Etats, les gouvernements, le patronat, les institutions (Armée, justice, religions...)
Refus de la participation au pouvoir, à l'électoralisme et refus des relations dominés/dominants
action directe, auto-organisation, fédéralisme libertaire...ect...

Bref, il s'agit d'une unanimité sur les fonamentaux idéologiques, qui definissent que la CGA est une organisation anarchiste. Il ne s'agit pas des statègies, des tactiques, des fonctionnements, des interventions politiques ; qui elles toutes sont à un vote majo aux 3/4.

Bien sûr, cela peut-être débattu, confronté, mais du coup, sur le fond du débat : à savoir les principes/fondamentaux idéologiques d'une organisation doivent-ils être modifiable à l'unanimité ou pas ? Sinon, le débat partirait en vrille, comme tant d'autres. D'ailleurs, comme dans toutes les orgas (j'en suis persuadé), il n'y a pas de bloc monolytique. Sur un tel débat, Il y a des avis différents au sein de la CGA.

je finirais sur une autre problématique, celle de l'internationale. Il est vrai que l'IFA fonctionne à l'unanimité. Je n'affirmerais ni que c'est un bien ou un mal. Je pense plutôt que le débat doit porter sur la fonction qu'on attribue à une internationale. Et là dessus, à ce jour je n'ai pas d'avis totalement abouti. Si la fonction qu'on lui assigne est d'être un espace de confrontation d'expériences, d'analyses, et d'avoir une pratique d'entraide et de solidarité entre ses membres, il n'est probablement pas necessaire d'avoir une structure avec beaucoup d'outils et un mode de prise de décision majoritaire. Et il est peut-être pertinent de pas donner plus de poids à une internationale. Après, si elle est une structure qui a des orientations et des interventions fréquentes dans des questions politiques et sociales qui touchent plusieurs pays, il est probable qu'il lui faut un peu plus d'outils de fonctionnement et que le vote à l'unanimité ne soit pas obligatoirement le plus adapté.
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Re: Unanimité ou vote à tant de %...

Messagede Alayn le Mar 16 Sep 2008 03:02

Bonsoir ! on aura bien compris que la CGA fonctionne au vote au 3/4 sur quasiment tout. (çà les regarde, hein... ?)

Et que l'IFA, d'après eux compte pour du beurre...puisqu'elle ose continuer à prendre des décisions à l'unanimité...et sur des questions "dérisoires"...toujours d'après eux...tant il est bien connu que la CGA a une aura internationale vachement plus conséquente que l'IFA...arf !

N'étant pas totalement naïf (enfin je l'espères !) je me doutais bien qu'une majorité (arf !) de gens allaient venir s'empresser de défendre bec et ongles le principe ici du vote à tant de %... (sous prétexte que le principe d'unanimité bloquerait les choses) (ce qui reste à démontrer mesdames et messieurs) puisque qu'une large majorité (re-arf !) a adopté ce principe.

Ce principe à tant de % est un principe bourgeois pour moi (oui, j'oses le dire !), squeezant les débats et les confrontations (faisant dans le rapide...) et lésant inévitablement les "minorités".

Salutations Anarchistes Unanimes !
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Re: Unanimité ou vote à tant de %...

Messagede Roro le Mar 16 Sep 2008 03:27

Message supprimé suite à une discussion en cours avec Alayn par MP.
Dernière édition par Roro le Mar 16 Sep 2008 05:18, édité 1 fois.
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Re: Unanimité ou vote à tant de %...

Messagede Alayn le Mar 16 Sep 2008 04:34

Bonsoir ! Idem. Pour les mêmes raisons.
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