Unanimité ou vote à tant de %...

[Alayn]

Bonsoir ! Ce que je voulais dire par là, c'est que la prise de décisions d'une manière ou d'une autre n'a pas les même conséquences ensuite sur l'action par exemple.

D'avoir un fonctionnement à tant de % ou à l'unanimité démontre également un état d'esprit différent.

Je vais prendre un exemple pour que ce soit plus clair:

-dans un schéma de vote à l'unanimité (en n'omettant pas de prendre en compte comme cela se pratique à la FA la possibilité de s'abstenir amicalement ainsi que l'autonomie des groupes et des individuel-les et des liaisons) si par exemple avec mon groupe nous ne souhaitons pas suivre une campagne même s'il elle a été décidée à l'unanimité, rien ne nous oblige à y participer.

-dans un schéma de vote à tant de %, c'est la majorité qui l'emporte et tout le monde est obligé de se plier à la décision majoritaire. C'est çà où je me goures ?

Salutations Anarchistes !

[RickRoll]

Oui tu te goures car même dans un cadre de vote majoritaire on n'est pas obligé de suivre la ligne majoritaire.

Ensuite le choix du vote majoritaire ou unanimitaire n'est pas idéologique, mais pratique. Il faut se demander qu'est-ce qui est le plus efficient pour atteindre le but qu'on s'est fixé ?

[Roro]

C'est pas tant le but que l'on c'est fixé qui est important dans cette histoire de vote. A mon sens, dans cette histoire de vote, le plus important est bien de chercher à avoir deux choses : la première rechercher un consensus le plus large possible, la seconde, pouvoir prendre des décisions rapides. Pourquoi rapide ? Tout simplement parce qu'il faut pouvoir suivre nos sociétés actuelles, qui sont elles-même rapides. Et il ne faut pas confondre rapidité avec précipitation (au sens où, dans la précipitation, on ne prends pas forcément en compte tous les facteurs de telles ou telles choses, ce qui peut potentiellement amené à une prise de risques inutiles voire dangereuse).

[L'autre facteur]

Bon, il ne faut pas tout confondre. Le fait d'avoir un vote majoritaire dans une organisation n'empêche pas celle-ci de reconnaître une autonomie aux groupes (qui peuvent déterminer leurs propres interventions politiques). Donc, l'argument sur la peur que la majorité écrase la minorité se dégonfle largement à partir du moment où cette autonomie est présente. Et elle l'est, à l'exception peut-être de rares orga qui adoptent à la lettre la « plate-forme ». En tout cas pas en France. De plus, on a beau le tourner dans tous les sens, l'unanimité remplace ce risque par un autre pas plus légitime de mon point de vue : « la minorité impose ces refus à la majorité ».

Pour reprendre l'exemple d'une campagne politique X, je préfère qu'après débat, il y ai un vote pour déterminer si elle est adoptée fédéralement. Et pour ce vote, je préfère que les pour, les contre et les abstentions soient exprimés. Parce que dans le système qu'Alayn décrit pour la FA, qui est un mode particulier d'unanimité, seul les contres et les abstentions sont exprimés. En plus du fait que par exemple, 10% des groupes peuvent bloquer la volonté de 90% des groupes, un autre travers étant qu'une campagne peut-être présenté par un groupe, ne pas rencontrer d'opposition, mais être une coquille vide car les autres groupes n'en font pas une priorité. Elle est fédérale mais n'est pas porté et n'a que peut d'incidence dans la société. Elle n'est pas le résultat d'une réelle volonté collective. L'unanimité mettant en valeur le refus (je porte un véto sur telle ou telle chose), plutôt que la dynamique collective du choix pour intervenir dans telle ou telle direction. De plus je trouve que l'absence de vote pour est déresponabilisant. Pas besoin de se prononcer, sauf sur l'essentiel, ce sur quoi on est opposé. Pour le reste on peut se laisser porter.

Alors oui, il peut y avoir un mode de décision avec majorité à % où les groupes qui vote contre, n'ont pas d'obligation de mettre en oeuvre cette campagne. Mais adopté par une part importante de l'orga, elle est une volonté réelle, elle est portée,elle bénéficie des moyens collectifs de l'orga et elle peut espérer avoir un impact dans la société. La campagne n'est pas une coquille vide.
Ça me paraît plus adapté à une volonté d'intervenir dans les luttes sociale et donc d'y faire des choix collectif. Mieux aussi que de renvoyer à l'autonomie de chaque groupe pour la résolution des ces questions. Mieux que d'avoir une juxtaposition mosaïque, des intervention de chaque groupe à l'échelle locale, sans capacités unifiante dés qu'il y a des débats/choix contradictoires.

Je ne sais pas, comme si l'anarchisme n'était pas adapté, comme outil, à aborder et régler des questions qui impliquent l'intervention de tous ou de très nombreux groupes humains.

[chaperon rouge]

J'ai bien lu les premières contributions au sujet mais quand j'ai lu des trucs libérales je me suis dit que ça n'avait plus de sens. S'exprimer clairement anarchiste dans son titre et adopter un fonctionnement non-conséquent je trouve ça très récupérateur.

Certain(e)s ont parlé de concessions, c'est plutôt absurde puisqu'en consensus tant que décision ou dissensus n'est pas atteint, l'expression continue. Dans le vote, le résultat représente les votant(e)s et les points soulevés par les dissidences ne sont pas prises en compte.

Les grandes orgas font des votes pour gagner du temps, mais sur le web ou en petits collectifs le consensus et l'unanimité demeure essentielle à une prise de décision la plus horizontale possible.

[Roro]

L'expression continue certes, mais en soit, le "vote" ou plus exactement le comptage des voix continuent. Je m'explique.

Pour arriver à l'unanimité, encore faut-il savoir si tout le monde a exprimé son opinion, il y a donc un comptage des voix implicites. De plus, et c'est là la grande différence avec le système libéral que tu dénonces chaperon rouge, les décisions, qu'elles soient prises à l'unanimité ou à la majorité des 3/4 ne sont pas figées. Toutes décisions peut être remises en causes. Si une décision, même unanime, ne peut être remise en cause, il n'y a pas démocratie à mon sens, ni d'auto-critique de la collectivité. Lequel est le pire pour la collectivité, la non-démocratie ou la non-autocritique ? Je vous laisse seul(e) juge.

Ensuite, dans le cadre de décisions type bannissement d'un membre, pour des raisons X ou Y, le membre à le droit de se défendre durant le vote, il va donc voter logiquement contre son bannissement, mais si tous/toutes les autres ont voté en faveur de son bannissement, que fait-on ? On le/la laisse sur le forum pare qu'on a pas atteint les 100%, quitte à ce que tous/toutes les autres soient lésé(e)s par sa présence ?

D'autre part, je m'adresse notamment à toi Alayn, à mon sens, ce que tu qualifies comme "abstention amicale" c'est une personne qui ne participe pas au vote pour ne pas bloquer la décision à "l'unanimité" que pourrait engendrer son vote à l'encontre de l'immense majorité des autres. Ou alors, il faut que tu m'expliques plus en détail ce que tu appelles "abstention amicale".

[chaperon rouge]

Pour revenir sur ce dernier message:
Revenir sur des discussions après qu'elles soient prises c'est peut-être bien beau dans les grands cahiers de doctrine libérale mais, dans la réalité quand une discussion est prise c'est pour effectuer un travail. C'est pas quand ce travail est commencé ou même terminé qu'il faut en venir au consensus et tout reprendre du début.

Aussi, le "comptage des voix implicites" m'apparait très réducteur comme argument étant donné que plutôt qu'une petite série de choix devant représenter nos idées, des discussions sont amorcées. Le comptage ne se fait pas puisque les objections entrent directement dans le processus et peuvent freiner le développement d'un projet s'il se doit (et si on voit qu'elles sont valides et rationnelles...).

[Roro]

Très, bien, donc le fait de revenir sur des décisions, qu'elles soient prises unanimement ou non est une "doctrine libérale"... Je ne sait pas si tu sais, mais les libéraux, quand ils merdent leur travail (pléonasme...), ils s'en cognent pas mal de revenir dessus.

Concrètement, comment tu fais, dans un système démocratique, unanime ou non, si tu t'aperçoit que le travail en cours ne peut pas être effectué comme il en a été décidé ? Tu l'abandonnes ? Ben non, en toute logique tu vas en rediscuter. Je ne vois foutrement pas ce que ta remarque sur "les doctrines libérales" vient foutre là-dedans (et l'insulte implicite qui est cachée derrière d'ailleurs...). C'est une simple question de logique et démocratique. Si un travail s'avère néfaste, inapplicable dans la pratique, etc, tu vas en rediscuter, c'est une simple question de bon-sens.

[Alayn]

Bonsoir !

Roro, l'abstention amicale, c'est quelqu'un qui ne dit ni oui ni non sur une décision. Ou qui ne souhaite pas s'impliquer pour l'un ou pour l'autre. Ou ne se sent pas concerné par la question.

Ou aussi, mais c'est plus trivial, "retire" son opposition préalable "amicalement" pour ne pas bloquer. Bien souvent aussi, parce qu'il est en fait à court d'arguments et pour ne pas perdre la face...

Je pense en fait que la principale dichotomie (du moins pour moi) est cette pratique du vote chez les anars (qui se sacralise de plus en plus je trouve) qui est antinomique avec la pensée anarchiste, du moins historiquement et sûrement de cette manière.

Pour un souci d'efficacité ? Bof...personne n'a encore prouvé ici réellement la supériorité du vote à tant de % sur la pratique de l'unanimité qui ne lèse personne (comme le rappelle "chaperon rouge")

C'est ce point là, peut-être épidermique chez moi, qui fait que je n'ai jamais voté nul part et que je vais commencer à le faire chez les anars.

Salutations Anarchistes !

[Roro]

Je n'ai jamais dit que le vote à Tant de % était supérieur au vote à l'unanimité. Ces deux systèmes de vote ont leur faille respective.

"L'abstention amicale" que tu décrit dans le cas de l'unanimité est une de ses failles.

Et la non-unanimité du vote à tant de % est une de ses failles.

Mais, à mon sens, il y a deux choses importantes : même une orga qui a pris le vote à tant de % peut prendre des décisions unanimes. En revanche, un individu ne peut pas dire "merde" (je caricature ici ce que tu appelles, et ce que je vais appeler aussi l'abstention amicale) à son orga, sinon il bloque tout.

Après, lequel est le plus efficace et lequel est le plus rapide en terme de prise de décision, je ne saurai le dire.

Cependant, je pense que, de toute façon, vote unanime ou non, tous/toutes les anarchistes recherchent avant tout le consensus. Bon, faut dire j'ai l'expérience des AG de gestion de la fac où le consensus était recherché en premier lieu, on ne votait que si un consensus net ne se dégageait pas et ralentissait du coup les prises de décision. C'est donc une supposition que je fais sur le fonctionnement démocratique interne des orgas anars qui pratiquent le vote au 3/4.

[Alayn]

Bonsoir ! Oui Roro et il toujours bénéfique de se poser des questions, voire de se remettre en cause.

Tu nous dis que: "l"abstention amicale que (je) décrits dans le cas de l'unanimité est une de ses failles": c'est bien beau de dire çà Roro mais encore faut-il le démontrer !

Perso, je ne penses pas. Bien souvent, je vois cette possibilité comme une "soupape" plutôt. On n'est pas obligé de prendre position sur tout. On n'a pas forcément un avis tranché (pour ou contre) sur tout. Et l'abstention amicale permet à un moment de dire: "ben, sur X question, je ne me prononces pas "catégoriquement". Et que donc, amicalement, je m'abstiens.

Sinon, je comprends les arguments des partisans du vote à tant de % en termes de gain de temps (c'est plus rapide de lever la main que de confronter des arguments) mais je persiste à penser que ce système de vote comporte en lui une forme d'inégalité. Et que la minorité perdante n'a plus qu'à se taire.

Salutations Anarchistes !

[chaperon rouge]

J'ai finalement pris la peine de lire la discussion et ça a valu la peine, c'était très instructif. Pour le jugement que j'avais fait("libérale") c'était un peu rapide, je voyait les idées lancées comme similaires à celles défendu par les individualistes américains. Je vous jure que ce débat au sein du mouvement anarchiste n'existe pas au Québec et que j'en avait jamais entendu. À un moment dans les discussions quelqu'un a affirmé que l'on devrait adopter le mode par vote puisque quand on sera 3000 c'est ce qu'on aura besoin. Avec les références aux grandes orgas, je me suis aperçu que le débat tournait pas mal autour de grosses orgas. Mais un journal, seront t-on 3000? Franchement, il y aurait bien 300 scissions...!! Je trouve sectaire de s'enfermer dans un courant et de ne pas s'ouvrir aux autres. Ça fait preuve d'un mauvais esprit de communauté. À mon sens, une culture militante ne doit pas devenir une identité militante.

[RickRoll]

Quand vous dites, chaperon et alayn, que personne n'est lésé... C'est faux.
Si une majorité de gens veut agir d'une certaine manière et qu'une faible minorité bloque, la majorité est lésée.

[sebiseb]

Salut ! Oui, Kuhing et c'est ce qui fait que le principe d'unanimité pratiqué de cette manière ne fige en rien les choses comme le prétendent certains ici.

L'abstention amicale et l'autonomie des groupes permet aussi de ne pas être assujetti sans recours à une décision prise à l'unanimité...

Si quelqu'un ou même plusieurs groupes ou personnes veulent proposer par exemple le vote majoritaire, rien ne les empêche de le faire...Ils/elles présentent leurs propositions au Congrès, et si elles sont adoptées (à l'unanimité bien évidemment...hé hé !) hé bien, ce sera cette pratique qui primera ensuite.

Ce qu'il faut bien avoir en tête, c'est que le principe d'unanimité n'est pas appliqué comme çà "arbitrairement": il y a au préalable des discussions, des échanges d'arguments en séance pleinière, voire des commissions qui planchent avant sur les sujets en débat. Ce n'est qu'ensuite que sont "soumises" les propositions, les rapports de commission, etc à l'ensemble des congressistes et adoptées à l'unanimité.

Le principal argument des gens qui critiquent le principe d'unanimité est de dire: "Oui, mais avec ce principe, une seule personne peut par exemple "bloquer" une décision en maintenant son opposition."

Oui, dans l'absolu, ce n'est pas impossible mais il faut qu'elle est des arguments "percutants" et convaincants pour le faire. Car avant la prise de décisions, il y a un débat contradictoire qui s'engage...

Salutations Anarchistes !

C'est un fonctionnement que je pense en parfait accord avec les idées libertaires, ce que je me demande c'est ; "est-il applicable dans un cadre plus large !?"

[Roro]

Tu nous dis que: "l"abstention amicale que (je) décrits dans le cas de l'unanimité est une de ses failles": c'est bien beau de dire çà Roro mais encore faut-il le démontrer !

C'en est une à mon sens dans la mesure où l'abstentionniste laisse les autres décider à sa place :

"ben, sur X question, je ne me prononces pas "catégoriquement". Et que donc, amicalement, je m'abstiens.

Si une personne n'est pas en capacité de se prononcer catégoriquement, c'est que cette personne, concrètement, s'en remet aux autres, on en revient donc à une délégation de la décision à la majorité.

Sinon, je comprends les arguments des partisans du vote à tant de % en termes de gain de temps (c'est plus rapide de lever la main que de confronter des arguments) mais je persiste à penser que ce système de vote comporte en lui une forme d'inégalité. Et que la minorité perdante n'a plus qu'à se taire.

Sur le coup de "lever la main plutot que confronter des idées" je trouve ça extrêmement réducteur. Tu penses qu'on fait pas la causette avant de voter ?

[Alayn]

Bonjour !

A Koala: pour qu'une minorité puisse bloquer, il faut que ses arguments soient valables. Et avec le principe d'unanimité, si elle arrive à le faire, c'est qu'ils le sont. Ensuite tout dépend du temps qu'on prend à confronter les arguments.

Dans le cas d'un vote à tant de %, çà peut être décidé plus rapidement évidemment mais la minorité peut-elle exprimer aussi bien ses divergences ou ses oppositions ? J'en doutes...
Et est-ce que la majorité a toujours raison ? C'est pas certain à tous les coups...

A Sebiseb: oui, je pense que c'est possible d'appliquer le principe d'unanimité à grande échelle grâce au fédéralisme libertaire, avec la désignation de délégué(e)s ou encore avec des commissions had hoc...

A Roro: je vois toujours pas très bien où l'abstention amicale serait une faille... Est-ce que cette possibilité n'existe-t-elle pas également dans un vote à tant de % ?
Je pense que c'est une pratique saine qui évite de se prononcer par oui ou par non sur une question par exemple où je n'ai aucun avis particulier ou vraiment tranché. Ca peut arriver, non ?
C'est peut-être laisser les autres décider à ma place (et encore çà me semble relatif...on n'est pas dans le cadre d'une élection présidentielle) mais je pense qu'il est bien d'avoir ce "recours" pour des décisions qu'on ne "maîtrise" pas forcément. En tout cas, çà me semble plus "honnête" que de voter oui ou non sur une question sans toujours bien savoir pourquoi...

Oui, il y a certainement des causeries avant de soumettre au vote (j'suis pas certain que c'est toujours le cas...toujours dans cette optique d'aller vite...) mais qui sont certainement plus limitées que dans le principe de prises de décisions à l'unanimité.

C'est également pour cette raison que je préfère le principe d'unanimité à celui du vote à tant de %: j'aime bien les causettes ! (arf !)

Salutations Anarchistes !

[sebiseb]

A Sebiseb: oui, je pense que c'est possible d'appliquer le principe d'unanimité à grande échelle grâce au fédéralisme libertaire, avec la désignation de délégué(e)s ou encore avec des commissions had hoc...

Le problème des délégués c'est qu'ils doivent être de bonne foi, et même si des principes de révocations sont établies, le système peut très facilement déraper vers un système similaire au système électif actuel..

[Alayn]

Bonsoir ! Non ! A la condition évidemment que les délégué(e)s soient mandaté(e)s sur des mandats précis et révocables à tout moment.

Salutations Anarchistes !

[sebiseb]

Bonsoir ! Non ! A la condition évidemment que les délégué(e)s soient mandaté(e)s sur des mandats précis et révocables à tout moment.

Comment tu peux affirmer cela !?

[Alayn]

Bonsoir ! Parce qu'un-e délégué-e mandaté-e est révocable si il/elle ne respecte pas précisément ce pourquoi il/elle est mandaté-e. Si il/elle "dérive"...hop, éjecté-e ! Et un-e autre délégué-e est nommé-e.

Ca limite vachement les dérives ce principe là.

Salutations Anarchistes !