Unanimité ou vote à tant de %...

[kuhing]

Bonsoir ! Parce qu'un-e délégué-e mandaté-e est révocable si il/elle ne respecte pas précisément ce pourquoi il/elle est mandaté-e. Si il/elle "dérive"...hop, éjecté-e ! Et un-e autre délégué-e est nommé-e.

Ca limite vachement les dérives ce principe là.

Salutations Anarchistes !

Mais ça marche jamais.
Je suis personnellement contre toute forme de représentation

[vroum]

Mais ça marche jamais.
Je suis personnellement contre toute forme de représentation

Il ne faut pas confondre représentation et délégation de pouvoir sinon on peut faire une croix sur tout projet de construction libertaire

Le mandat impératif limité dans le temps et sur le seul objet du mandat, contrôlé en permanence et révocable à tout moment ne permet pas en principe l'exercice d'un pouvoir. Sauf bien sûr si les mandants abdiquent leur contrôle et leur souveraineté, ce qui ouvre la porte à toutes les dérives autoritaires possibles.

S'opposer à une forme de représentation basée sur le mandat impératif et révocable, c'est donc refuser la pratique fédéraliste et libertaire et au delà toute organisation fondée sur les principes anti-autoritaires. C'est accepter une forme d'assembléisme sans mandat ni responsabilité, une absence de structure, qui permet comme le décrit le topic crée par Berckman l'exercice d'un pouvoir tyrannique.

[kuhing]

Mais ça marche jamais.
Je suis personnellement contre toute forme de représentation

Il ne faut pas confondre représentation et délégation de pouvoir sinon on peut faire une croix sur tout projet de construction libertaire

Le mandat impératif limité dans le temps et sur le seul objet du mandat, contrôlé en permanence et révocable à tout moment ne permet pas en principe l'exercice d'un pouvoir. Sauf bien sûr si les mandants abdiquent leur contrôle et leur souveraineté, ce qui ouvre la porte à toutes les dérives autoritaires possibles.

S'opposer à une forme de représentation basée sur le mandat impératif et révocable, c'est donc refuser la pratique fédéraliste et libertaire et au delà toute organisation fondée sur les principes anti-autoritaires. C'est accepter une forme d'assembléisme sans mandat ni responsabilité, une absence de structure, qui permet comme le décrit le topic crée par Berckman l'exercice d'un pouvoir tyrannique.

Bin non je ne suis pas d'accord avec toi.

Structure n'est pas forcément égal à représentation.
Des assemblées pour décider et voter je n'y vois pas de problème, pour se faire représenter je ne suis pas d'accord (à part peut-être en attendant mieux, pour des tâches exclusivement techniques, trés ponctuelles et rotatives).

Je crois que les hommes et les femmes sont capables d'auto-organisation spontanée sans nécessité de représentation.

Pour prendre l' exemple d'un système social que l'on trouve dans la nature : les oies sauvages d'amérique du nord pendant leur migration s'organisent en groupements que l'on pourrait qualifier d'affinitaires composés de nombres variables d'individus .
Elles volent en créant des sortes de flèches mouvantes et, une d'entre elles en prend la direction spontanément.
C'est la place la plus difficile à assumer , elle sera donc remplacée spontanément aussi par une autre oie qui s'en sent la force le temps qu'elle le pourra. Celles qui n'en sont pas capables ne le feront pas.
Les structures sociales humaines dans une société libertaire peuvent parfaitement s'organiser comme ça , sans formalisation de représentation qui abouti la plupart du temps à une fossilisation bureaucratique malgré la mention "élus et révocables à tous instants"
D'autre part l'évolution des sciences, des techniques et surtout des communications permettent déjà malgré tous les freins du capitalisme, et permettront encore bien plus demain quand nous en seront libérés, de coordonner un tel fonctionnement pour se rapprocher d'une auto-organisation spontanée "automatique" de la société humaine.

Maitriser les éléments les plus compliqués pour pouvoir retourner aux choses les plus simples qu'une tête d'oie est capable de faire.

C'est comme ça que je conçois la société libertaire moderne de demain.

[Alayn]

Bonsoir ! Sur l'histoire de la délégation avec mandatements précis et révocables, je parlais dans une configuration à grande échelle car tout le monde (enfin j'ai du mal à le concevoir) ne peut être présent au même moment au même endroit pour prendre une décision (de plus si çà doit être à l'unanimité... arf !)

Je pense comme vroum que tu amalgames quelque peu délégation et représentation...

Je trouve également ta "parabole" de l'oie élitiste: la plus "forte" en fait prend la tête...hum...hum...Et si elle se goure de direction ? Les autres suivent bêtement ?

Sinon, oui, ta suggestion que cela se fasse par les moyens de communications modernes ( par Internet notamment) pourquoi pas...à part que sur Internet (on en a un exemple avec ce forum) çà se fait avec le principe du vote majoritaire...

On est pas sorti de l'auberge !

Salutations Anarchistes !

[kuhing]

Je trouve également ta "parabole" de l'oie élitiste: la plus "forte" en fait prend la tête...hum...hum...Et si elle se goure de direction ? Les autres suivent bêtement ?
!

Je te rassure : l'oie qui dirige ses semblables, le temps d'une étape, n'est pas décorée à l'arrivée de l'ordre de Lénine et n'utilise pas ses copines pour en faire du foie gras.
Elles coopèrent toutes simplement "à chacun ses besoins à chacun ses moyens"
Et comme les oies sont largement moins connes que nous, elles ne se trompent jamais de direction.




Tu remarqueras que celles qui ne veulent pas rentrer dans le rang le peuvent aussi

[sebiseb]

J'avais compris, mais la démocratie était censé être représentative du peuple.. en théorie, et au début -> on voit ce que ça a donné

[Nénika]

OUF! Voilà je viens de lire les 5 pages de discussion. Même si elle finie depuis longtemps je veux rajouter une petite chose qui touche précisément à la question de la révocabilité du mandat et qui a été je crois oubliée jusqu'à présent. On sera tous d'accord pour dire que c'est un principe fondamental de l'anarchisme (OK avec vroum sur la distinction représentation et délégation). Mais alors avec l'unanimité, la révocabilité du mandat n'existe plus puisque le mandaté peut s'opposer à sa propre révocation contre l'avis de tous !! Quand le mandaté qui a déconné a en plus un ou deux copin-e-s très fidèles j'en parle même pas...

Chacun son point de vue évidemment, mais perso j'estime qu'à ce stade de la discussion tous les arguments avancés ont largement convaincus que l'unanimité n'est pas viable.

Pour moi ce principe traduit surtout un rêve, une utopie au sens commun du terme. je crois que c'est quierrot qui a dit que l'unanimité n'existe pas dans la réalité nulle-part. Je suis complètement d'accord, l'unanimité c'est une abstraction, un absolu, et je crois que ce qui caractérise l'anarchisme c'est de fuir comme la peste tous les absolus.

L'IFA visiblement a érigé l'unanimité en principe fondamental de l'anarchisme. C'est là je crois malheureusement une grave erreur pour la raison que j'ai évoqué plus haut à savoir que l'unanimité annule un vrai principe fondamental de l'anarchisme: le contrôle des mandats.

Pour la petite histoire quierrot a dit qu'il cherchait partout des structures fonctionnant à l'unanimité et qu'il n'en trouvait aucune. Moi j'en connais une, c'est le Vatican.

[vroum]

L'IFA visiblement a érigé l'unanimité en principe fondamental de l'anarchisme.

Il ne faut pas confondre recherche du consensus dans le cadre d'un fonctionnement fédéraliste et libertaire et unanimité rigide érigée en dogme

De plus plusieurs sections de l'IFA ne fonctionnent pas à l'unanimité, et l'IFA n'impose aucune règle de décision en particulier à ses composantes

OK avec toi pour dire que l'unanimité conçue comme un principe absolu est une abstraction irréaliste, maintenant on peut s'organiser efficacement en privilégiant le consensus au rapport de force minorité/majorité, c'est plus un état d'esprit constructif et libertaire qu'un principe indiscutable.

je ne sais pas si le Vatican fonctionne à l'unanimité, je croyais que le pape étant infaillible, il ne peut souffrir d'aucune discussion de ces décisions.

Des générations de militants anarchistes n'ont pas privilégié le consensus comme mode de fonctionnement comme si une parole divine le leur avait ordonné, c'est bien le fruit de leurs cultures, de leurs histoires, de leurs expériences et de leurs réflexions qui les a menés à faire ce choix plutôt qu'un autre.

Il est absurde d'opposer la recherche du consensus et le vote, dans certains cas l'un est préférable et dans d'autres il faut choisir l'autre option, dans mon militantisme je pratique les deux modes de fonctionnement sans rejeter à priori l'un ou l'autre.

[Nénika]

L'IFA visiblement a érigé l'unanimité en principe fondamental de l'anarchisme.

Il ne faut pas confondre recherche du consensus dans le cadre d'un fonctionnement fédéraliste et libertaire et unanimité rigide érigée en dogme

De plus plusieurs sections de l'IFA ne fonctionnent pas à l'unanimité, et l'IFA n'impose aucune règle de décision en particulier à ses composantes

OK avec toi pour dire que l'unanimité conçue comme un principe absolu est une abstraction irréaliste, maintenant on peut s'organiser efficacement en privilégiant le consensus au rapport de force minorité/majorité, c'est plus un état d'esprit constructif et libertaire qu'un principe indiscutable.

je ne sais pas si le Vatican fonctionne à l'unanimité, je croyais que le pape étant infaillible, il ne peut souffrir d'aucune discussion de ces décisions.

Des générations de militants anarchistes n'ont pas privilégié le consensus comme mode de fonctionnement comme si une parole divine le leur avait ordonné, c'est bien le fruit de leurs cultures, de leurs histoires, de leurs expériences et de leurs réflexions qui les a menés à faire ce choix plutôt qu'un autre.

Il est absurde d'opposer la recherche du consensus et le vote, dans certains cas l'un est préférable et dans d'autres il faut choisir l'autre option, dans mon militantisme je pratique les deux modes de fonctionnement sans rejeter à priori l'un ou l'autre.

Vroum, tu disais dans une de tes interventions de mémoire: "pour le moment la FA fonctionne à l'unanimité [consensus si tu préfère], mais si un jour on devient beaucoup plus nombreux il faudra revenir sur ce mode de fonctionnement" . Mais ne crois tu pas comme moi, que plus le nombre de personnes impliquées est élevé plus les chances de revenir sur l'unanimité sont faibles. En clair pour moi, même à 100 militants, l'unanimité ne peut pas être abolie. Alors à 3000... N'y aurait-il pas là une impasse à tout développement durable (sans jeu de mot ) en vue de devenir une organisation capable de peser sur la société?

Sinon, pourrais-tu répondre sur ce qui était au coeur de mon message à savoir que l'unanimité annule toute possibilité de contrôle des mandats (principe fondamental de l'anarchisme) puisque le mandaté peut s'opposer à sa propre révocation?

En ce qui concerne le vatican c'était plus une boutade qu'autre-chose je crois qu'il fonctionne à l'unanimité pour désigner le nouveau pape ce qui explique que parfois ça dure des jours et des jours.

[skankerror]

En ce qui concerne le vatican c'était plus une boutade qu'autre-chose je crois qu'il fonctionne à l'unanimité pour désigner le nouveau pape ce qui explique que parfois ça dure des jours et des jours.

Non ça c'est juste le temps de vérifier que le dernier ne ressucite pas. En fait c'est paraît-il à l'unanimité mais il n'y aucun contrôle c'est celui qui se présente à la fenetre qui est pape.
Par contre à un niveau plus local, les diocèses, paroisses évéchés peuvent prendre des décisions collectives notamment au cours des synodes. Et il y a discussion jusqu'à obtention de la majorité des 2/3 (d'après mes souvenirs).

l'unanimité annule toute possibilité de contrôle des mandats (principe fondamental de l'anarchisme) puisque le mandaté peut s'opposer à sa propre révocation?

Il suffit de ne pas comptabiliser son vote (on ne peut être juge et partie), mais il est sûr que l'unanimité est trop paralysante.

[Nénika]

Il suffit de ne pas comptabiliser son vote (on ne peut être juge et partie).

Oui mais dans ce cas ce n'est plus de l'unanimité. Or dans les statuts de la FA rien ne vient réglementer ce cas de figure... comment font-ils (ou feraient-ils) en cas de révocation?

En outre, si on ne comptabilise pas son vote, le mandaté concerné par la procédure de révocation n'a qu'a se doter d'un complice dans l'orga ou tout simplement avoir un ou quelques amis fidèles pour empêcher sa destitution. Et même sans amis fidèles, il est peu probable que 100% des militants soient favorables à sa révocation donc on retombe "au moins pire" dans ce que disaient L'autre facteur: dictature de la minorité.
C'est vraiment sans issue...

[vroum]

Si on met des "si", on arrivera toujours à démontrer que la recherche du consensus est un mode de décision impossible à mettre en oeuvre. Je pourrais faire de même avec le vote.

Dans la pratique et seule la pratique nous intéresse, l'échec du consensus arrive très rarement. Je ne suis pas sûr que les quelques problèmes que nous avons pu rencontrer auraient pu être résolus plus facilement et d'une manière plus libertaire si nous avions utiliser le vote. De plus le fonctionnement à la majorité n'empêche pas non plus des manipulations, des alliances pour influencer le vote dans un sens ou dans un autre.

Aucun mode de décision n'est parfait dans l'absolu et n'est à l'abri de dérives autoritaires.

Maintenant je considère que la FA fonctionne correctement sur cette base, de même que mon groupe. Un jour peut-être que tout cela changera si cela s'avère nécessaire; pour l'instant ce n'est pas à l'ordre du jour et tant mieux à mon goût.

Un autre exemple, SUD Rail et c'est écrit dans ses règles internes prend ces décisions sur la base de la recherche du consensus. En cas de blocage, et seulement en seconde option un vote au 2/3 est utilisé.

[L'autre facteur]

Oui mais le débat n'est pas consensus ou vote, les deux ne s'excluant pas obligatoirement. Recherche du consensus et unanimité ne sont pas la même chose . Et le débat portait sur unanimité ou vote à %

[Nénika]

Si on met des "si", on arrivera toujours à démontrer que la recherche du consensus est un mode de décision impossible à mettre en oeuvre.

Vroum, je veux pas être chiant mais pour moi il faut les 2: des "si" et de la pratique.

Il faut bien reconnaître que l'anarchisme a bien commencé par des "si". Par exemple c'est avec des "si" que Bakounine a anticipé les conséquences catastrophiques de l'application du programme marxiste... bien avant la révolution russe de 1917. Et de façon générale nous qui avons la prétention de proposer un projet de société si on fait pas un minimum de "si" on est incapables d'inventer des solutions viables. D'ailleurs pour défendre notre projet de société je pense que notre organisation actuelle doit illustrer en pratique ce que pourrait être l'organisation de la société future c'est un gage de crédibilité mais surtout de formation aux techniques les plus fines de l'autogestion.

Quoi qu'il en soit je comprend ta réponse comme ça: qu'on soit 100 ou 3000, il est toujours possible de revenir sur l'unanimité comme mode de prise de décision c'est à dire d'être unanimement d'accord pour la supprimer. Non ?

Bref excuses-moi si je repose ma question à laquelle tu n'as toujours pas répondu mais je suis très intéressé par ce qu'un défenseur de l"unanimité pourrait-y répondre:

Comment garantir le contrôle des mandats (principe fondamental de l'anarchisme) avec une prise de décision au consensus / unanimité puisque le mandaté concerné peut s'opposer à sa propre révocation ou bien une ou deux personnes peuvent s'y opposer même si la grande majorité des militant-e-s y sont favorables?

[vroum]

Recherche du consensus et unanimité ne sont pas la même chose

Exact, et il y a beaucoup de confusion entre ces deux termes. Cela s'explique par le fait qu'une fois le consensus obtenu entre les différentes composantes, tout le monde se retrouve dans la position commune adoptée et que l'on pourrait appeler ça une unanimité de fait.

Le fonctionnement à l'unanimité est absurde et irréaliste. Je considère que ni la FA ni mon groupe ne fonctionnent sur cette base.

Si le consensus ne peut être obtenu, c'est un échec je le reconnais, mais c'est aussi le prix à payer et à accepter pour ce mode de fonctionnement. Le choix du vote majoritaire implique l'hypothèse de se retrouver en minorité, c'est également le prix à payer et à accepter. Tout mode de décision a ses avantages et ses inconvénients, en tant qu'anarchiste il faut choisir celui qui correspond le mieux à notre éthique, tout le reste réside dans la bonne volonté de construire et d'avancer ensemble. L'origine de la majorité des problèmes que j'ai pu rencontrer se trouve d'abord soit dans la méconnaissance de l'anarchisme soit dans la mauvaise volonté ou encore l'hostilité franche et non pas dans le mode de décision choisi.

Maintenant le fédéralisme dans une organisation qui choisit la recherche du consensus comme mode de décision ou dans une autre organisation qui choisit le vote majoritaire permet par par le principe de l'autonomie des groupes de ne pas se voir imposer des décisions ou une ligne politique.

Par exemple une proposition de campagne sur la décroissance ne fait pas consensus et n'est donc pas adoptée comme une campagne fédérale, eh bien les groupes et individus intéressés se retrouvent et se coordonnent eux-mêmes pour réaliser cette campagne. Autre exemple le projet de radio ne fait pas consensus et avait été refusé par le congrès de la FA à la fin des années 70, des groupes et des individus choisissent de monter eux-mêmes Radio libertaire, arrivent à convaincre du bien fondé de cet outil si bien que quelques temps plus tard le congrès la reconnaîtra comme radio de la FA.
Dernier exemple lors du congrès de l'IFA de 1986 ou la motion sur le syndicalisme ne trouve pas de consensus autour de la question des relations avec l'AIT, , eh bien deux motions engageant l'IFA sont adoptées :
http://international.federation-anarchiste.org/spip.php?article126
http://international.federation-anarchiste.org/spip.php?article127

Tout ça pour démontrer que le choix du consensus permet de la souplesse, n'empêche pas la réalisation de projets et ne lèse personne.

Comment garantir le contrôle des mandats (principe fondamental de l'anarchisme) avec une prise de décision au consensus / unanimité puisque le mandaté concerné peut s'opposer à sa propre révocation ou bien une ou deux personnes peuvent s'y opposer même si la grande majorité des militant-e-s y sont favorables?

Le contrôle des mandats s'effectue par des comptes-rendus verbaux et des questions aux mandatés en comités de relations mensuels et comités de relations élargis trimestriels, par des compte-rendus écrits dans le Bulletin intérieur mensuel, par la circulaire des relations intérieures et par tout autre moyen...

Si le mandat est respecté pas de problème

Dans le cas contraire, soit le mandaté corrige son action et ça s'arrange, sinon, une conciliation est tentée, en cas d'échec son mandat est suspendu jusqu'au congrès qui tranchera.

En cas de faute lourde et impardonnable, le secrétaire aux relations intérieures a pouvoir, constatant la violation des principes de base de suspendre jusqu'au congrès ou bien d'exclure immédiatement tout adhérent qui se met de lui-même en dehors de l'organisation ou qui représente un danger pour celle-ci.

Pour finir tout n'est pas écrit dans le marbre, mais quand il faut impérativement agir, on agit, on n'est ni chrétien ni masochiste.

[Nénika]

Le fonctionnement à l'unanimité est absurde et irréaliste. Je considère que ni la FA ni mon groupe ne fonctionnent sur cette base

Alors ça je trouve que c'est un peu fort de café !

Si le mandat est respecté pas de problème

Dans le cas contraire, soit le mandaté corrige son action et ça s'arrange, sinon, une conciliation est tentée, en cas d'échec son mandat est suspendu jusqu'au congrès qui tranchera.

Donc, une fois tous les recours visant la conciliation sont épuisés (et qui à mon avis peuvent être très vite épuisés vu qu'ils ne reposent que sur la bonne volonté des uns et des autres), le congrès tranche... A L'UNANIMITE . Et on en revient à ce que j'écrivais plus haut et à quoi tu ne répond toujours pas vraiment:

il est peu probable que 100% des militants soient favorables à sa révocation [et] on retombe "au moins pire" dans ce que disaient L'autre facteur: dictature de la minorité.

Donc la révocabilité des mandats (qui est une partie du contrôle des mandats) est sérieusement entamée par l'unanimité. Moi ça me parait évident.

et puis il y a la question de savoir si le mandaté peut voter oui ou non contre sa propre révocation mais j'en ai marre de poser x fois la même question...

Je me demande si la discussion avance, c'est fou non?

[Mango]

Effectivement il n'y pas de procédure pour révoquer un mandater à la FA, mais comme le dit Vroum il y a un contrôle des mandatés par les militants. Les mandatés ne sont pas en roues libres, ils n'ont pas de pouvoirs extraordinaires, ils ont des comptes à rendre régulièrement et ce contrôle permet à ce que les mandatés ne fassent pas de trop grosses conneries et donc sans qu'il y ait besoin d' envisager des procédures de révocation. Je ne crois vraiment pas que ce soit un manque à la FA, j'y ai été quelques années et ce n'est pas dessus que je critiquerai.
Par contre on pourrait critiquer le fait que certains mandats demandent beaucoup d'énergie et de temps et donc les mandats tournent peu de ce fait puisque seul une poignée de personnes peuvent s'y consacrer. Et ça c'est vraiment plus problématique actuellement dans les organisations libertaires que les question de révocabilité.

[Nénika]

Effectivement il n'y pas de procédure pour révoquer un mandater à la FA

C'est bien ce que je crois oui et c'est très problématique.

[Sed]

[effacé par l'auteur]

[Nénika]

quand on arrive au congrès de la FA, le mandat est fini. Donc à ce stade, la personne et ses petits amis "fouteurs de merde" ne pourront pas s'opposer à la fin du mandat, puisque le terme de mandat, c'est le congrès.

Si c'est comme ça que ça fonctionne c'est grave parce que ça veut dire que c'est un mandat irrévocable et qui n'est limité que dans le temps. l'intérêt de l'organisation anarchiste (normalement) c'est de pouvoir révoquer à tout moment et pas d'être obligé d'attendre le terme temporel du mandat. Sinon ça revient à un système de mandat en blanc comme dans la démocratie représentative.

Après faut voir c'est quoi les mandats à la FA... tu te retrouves pas à gérer une villa avec piscine sur la côte... y a pas d'enjeu énorme de pouvoir (ni de plaisir).

J'entends bien, mais tu ne peux pas faire l'économie d'anticiper ce qui va se passer quand les enjeux seront plus important c'est à dire quand l'orga aura un nombre plus élevé de militant-e-s. D'ailleurs à la FA il y a quelques années, il y a avait apparemment beaucoup plus de monde qu'aujourd'hui et les choses se sont compliqué notamment au regard du contrôle et de la révocabilité des mandats. Je te renvoie à ce sujet sur le forum suivant: viewtopic.php?f=6&t=562

Si tu veux absolument penser que l'unanimité ou le consensus c'est nase, ben vas-y, fais un groupe où y a pas ça. Ensuite tu viendras ici faire part de ton expérience. Ca sera positif pour tout le monde.

j'ai milité pendant 4 ans dans un groupe qui prenait ses décisions aux 2/3 et je milite aussi depuis 7 ans au sein de la CGA où au niveau fédéral les décisions se prennent à 75%. Ce que je dis n'ai donc pas déconnecté de toute pratique loin de là. Cependant, quand bien même je n'aurais pas eu l'occasion d'avoir ces expériences militantes je pourrais tout à fait avoir une opinion théorique sur la question.