Une révolution, c'est quoi ?

[Schtroumpf]

Pas de lois, pas de prison, c'est clair et c'est parfait.

Non Cathleen, je crois que tu m'a mal compris. Je voulais dire qu'il faudrait que les gens qui participent à la campagne soient trop nombreux pour que le gouvernement puissent y faire quelque chose. Bâtir de nouvelles prisons, soit, mais je vois mal un PDG poser des briques fautes d'ouvriers.

Mais qu'est-ce que vous préfèreriez, une révolution violente ou pas?

[cathleen]

mais oui, ça j'avais compris, je commentais juste le coup des prisons et des lois.

pour la confrontation patrons/force de travail, bien sur, on est d'accord, pour le moment en théorie. mais pour que la majorité des salariés se mettent en grève, il en faut une loi sacrément forte. si tu savais tout ce qui passe "comme une lettre à la poste" sans qu'il y ait beaucoup de monde dans les rues !

le travail d'information risque d'etre très long.........

[Schtroumpf]

Ouais ca c'est vrai, ca prendrait un méchant travail...... Pas impossible.

D'ailleurs juste une question: Est-ce que l'Anarchie est anti-salaire?

[Schwàrzlucks]

L'anarchisme dans ses composantes dites "de gauche" est effectivement pour l'abolition du salariat (lequel installe une relation de dominateur/dominé entre le patron et son salarié, ce dernier est dépendant des moyens de production qui sont la propriété du capital) et de la hiérarchie en ce qui concerne le travail. Ca entre dans le cadre du refus de la propriété privée des moyens de production, des logements, etc.

Le plus souvent l'on retrouve l'idée de coopérativisme, même s'il doit exister d'autres idéaux que je connais moins. En gros la propriété d'usage et la propriété individuelle/collective est acceptée mais pas la propriété sur les autres.

[Schtroumpf]

Alors par exemple, si il n'y a pas de salaire dans une entreprise, les travailleurs se réunissent et se divisent l'argent selon leur besoins ou également?

[conan]

Oui voilà ; mais tout dépend si tu parles théorie ou pratique, fins ou moyens...
car les gens peuvent aussi, s'ils constituent un réseau de production suffisamment élaboré, se passer de l'argent en discutant, de façon fédéraliste, des besoins et de comment les satisfaire (c'est un peu comme ça que je conçois l'anarchie à terme en ce qui me concerne). Mais là on est dans la théorie... car en pratique, tant que le grand soir n'est pas arrivé, la question de l'argent se pose fatalement (même à une échelle plus relative), lorsqu'on est encore sous le jeu d'un milieu capitaliste. De fait, en attendant la révolution communiste-anarchiste, le mutuellisme proudhonien (coopératives, mutuelles) semble un pis-aller préférable aux structures salariales actuelles. Et même ainsi, l'entreprise est complexe et d'autres anars préféreront l'anarcho-syndicalisme (militer comme salarié, non pour des miettes en plus mais pour le sabotage, la désobéissance, la grève générale expropriatrice et l'abolition à terme du salariat et du capitalisme). D'autres opteront pour investir des syndicats classiques au sein du salariat pour y diffuser des fonctionnements libertaires au sein de structures plus nombreuses. D'autres enfin, plus insurrectionnalistes, tenteront l'aventure de vivre dans les interstices, en nomades et en pirates du système... etc !
A chacun-e sa façon de voir, de s'organiser, ce qui compte je pense c'est de ne pas nous taper dessus mais de nous rappeler qui sont nos adversaires communs.

[Ming Li Fou]

Pas de lois, pas de prison, c'est clair et c'est parfait.

Le far-west sans les shérifs..

[Denada]

Cette remarque me rappelle celle de Sarkozy lors de son dialogue avec Onfray : "l'homme n'est pas coupable, mais il est dangereux" - no comment.

[hocus]

Je fais le groupie une fois de plus :

"Bien que tous conviennent que l'harmonie est toujours souhaitable, il n'y a pas une telle unanimité à propos de l'ordre, et encore moins de l' "ordre" qui est censée régner dans nos sociétés modernes. Ainsi nous n'avons aucune objection à l'utilisation du mot «anarchie» comme une négation de ce qui a été souvent décrit comme l'ordre." (...)

"Bien sûr, les éthiques non-gouvernementale rencontreront au moins d'aussi nombreuses objections que les économies non-capitalistes. Nos esprits ont été tellement nourris de préjugés quant aux fonctions du gouvernement providentiel que les idées anarchistes doivent être reçus avec méfiance. Toute notre éducation, de l'enfance à la tombe, nourrit la croyance en la nécessité d'un gouvernement et de ses effets bénéfiques. Des systèmes de philosophie ont été élaborés pour soutenir ce point de vue, l'histoire a été écrite à partir de ce point de vue, les théories du droit ont été diffusées et enseignées dans le même but"
(Le vieux Piotr)

[Ming Li Fou]

Je ne souscris pas à cette forme de la théorie du complot qui veut que les anarchistes n'aient guère d'écho par la volonté d'un gouvernement formatant les esprits de gentilles personnes qui seraient naturellement anarchistes.

On croirait lire la théologie musulmane voulant que tiout humain naisse musulman avant d'être dépravé par les ennemis d'Allah.

[hocus]

Tu n'as visiblement pas compris la citation. Il ne s'agit pas d'un complot, mais d'une configuration sociologique et culturelle, qui fait que les arguments anars sont facilement rejetté en raison de leur "étrangeté", parce qu'ils vont contre les préjugés courants, dominants.

Tu as des exemples intéressants de chose un peu similaire dans le discours de ce que signifie être "civilisé" dans les discours dominants des états de l'asie du sud est pré-coloniale (Voir le bouquin "the art of not being governed" de James C Scott). En fait, dans ce discours, être "civilisé", c'est simplement être un sujet de l'état.

[conan]

Les gens ne sont ni bons ni mauvais de naissance : mais les "logiciels" sociaux qu'on leur installe dans le crâne depuis le jour de la naissance, avec les parents, l'école, les relations agistes, sexistes, autoritaires etc... les installent vite dans la croyance que le monde ne peut êre autrement que concurrentiel. Ces postulats enracinés, tout le reste peut découler : morosité, résignation, obéissance, argent, propriété matérielle et émotionnelle, adjuvants sociaux (beuveries, foot, porno...)
Le pouvoir sait manier à la fois le dégoût de l'homme et le "pragmatisme", pour s'imposer. Il y consacre une énergie phénoménale !
Du coup Ming, pour se faire une idée il faudrait au moins que les deux modes de pensée soient proposés. Or, je n'étais même pas au courant de ce qu'était l'anarchisme il y a encore deux ans à peine. Je pensais que c'était impossible, que c'était le bordel... il a fallu que je fasse ma propre expérience au sein de structures politiques gauchistes, que j'en tire des conclusions rageuses, et qu'un type sur le web me dise que j'avais découvert ce qu'était l'anarchisme... pour que je m'y intéresse enfin !
Et depuis que je m'y suis intéressé un peu, j'ai découvert un continent inexploré. J'ai expérimenté à travers l'organisation de pas mal de trucs, et j'ai été sidéré de voir combien non seulement ça marchait, mais aussi à quel point c'était enthousiasmant, en plus d'être efficace. Et de fait, quand j'en parle aux gens, beaucoup disent que c'est ce qu'ils ont toujours cherché en politique.
Alors certes, les gens marchent... mais renâclent, rétifs toute leur vie à l'ordre imposé, à la propagande et à la pub... au contraire, il suffit généralement de parler anarchisme une petite heure avec n'importe qui pour susciter le plus vif intérêt et voir les choses évoluer très vite.
Le problème, et ce n'est pas une abstraction, c'est que les luttes anti-autoritaires s'opposent par définition au pouvoir, donc à une machine déjà assez puissante pour soumettre plein de monde. Et que ces luttes ont souvent été écrasées par la censure, la prison, le sang. Une organisation anti-autoritaire prenant assez d'importance se retrouve trop souvent sous le joug de la répression.

[Ming Li Fou]

Non mais franchement, tu crois que l'agitation politique de groupes anarchistes prouve l'efficacité de l'anarchie ?

Produire des tracts sur son temps libre est un investissement quasi nul.

J'ai connu un squat lyonnais bourré de faiseurs de discours où la seul production était un repas hebdomadaire pour quarante pique-assiettes. Et quand je traversais ensuire le centre comercial de la Part--Dieu, la disparité des volumes de production des deux systèmes me laissait songeur...

[conan]

Le tractage n'est pas le seul moyen de proposer des analyses, il y a aussi la participation aux collectifs, aux soirées-débats ici et là, et j'ai pour ma part bien l'impression que ça peut rapidement créer des dynamiques conséquentes, pour l'avoir constaté tout au long de l'année passée avec plus d'une dizaine d'adhésions au groupe où je suis.
Quant à comparer un repas proposé au sein d'un collectif de personnes et les marchandises étalées dans un centre commercial, je ne vois pas le rapport. Il faut comparer ce qui est comparable. La plupart des gens, lorsqu'ils mangent, le font généralement avec quelque chose qu'ils n'ont pas préparé eux-mêmes, et dont quelqu'un s'est chargé (parents, amis proches...). Ce n'est pas être pique-assiette, c'est accepter un don. Les personnes d'une famille ne payent pas la personne qui leur prépare à bouffer et ramène des courses, et ne dépensent pas une monnaie pour se répartir le contenu du frigo... c'est pas mieux ni pire que dans un squat, mais c'est aussi de l'anarchisme à micro-échelle (enfin, quand les tâches ne reviennnt pas toujours aux femmes... et là y'a du boulot !)
Le problème est de faire grossir ces fonctionnements collectifs, au sein d'un système centraliste, capitaliste, autoritaire qui met toute son énergie à les récupérer et à défaut, à les détruire.

[Denada]

Histoire de soulever un autre point concernant la "condition" par laquelle une révolution peut survenir, je pensais à quelque chose de l'ordre de la "densité" - grosso-modo, l'idée c'est que plus le refus de quelque chose est complexe et multiple, plus il a des chances de perdurer, d'être "fort".

Par "complexe et multiple", je veux dire que le refus d'une chose est lié à divers points, et que plus ces points sont nombreux, et les liens/relations entre eux explicites et dévoilés, plus le refus est fort : en caricaturant, c'est genre si je refuse la monnaie parce que j'envie le mec qui en a plus que moi, ça va pas bien loin ; si je refuse la monnaie parce qu'elle induit, par exemple, une séparation d'avec les produits réels, ça touche déjà plus de choses (bon, là je pense en termes de "théorie", mais ça marche aussi avec la "pratique" : si je refuse la hiérarchie parce que j'ai lu un bouquin qui disait que c'était pas bien, ça va pas bien loin ; si je refuse la hiérarchie parce que j'ai subi son oppression et son arbitraire via un patron, là c'est plus "fort").

Densification (qui existe aussi de l'autre côté, et qu'il faut dissoudre).

[Ming Li Fou]

Quant à comparer un repas proposé au sein d'un collectif de personnes et les marchandises étalées dans un centre commercial, je ne vois pas le rapport. Il faut comparer ce qui est comparable. La plupart des gens, lorsqu'ils mangent, le font généralement avec quelque chose qu'ils n'ont pas préparé eux-mêmes, et dont quelqu'un s'est chargé (parents, amis proches...). Ce n'est pas être pique-assiette, c'est accepter un don. Les personnes d'une famille ne payent pas la personne qui leur prépare à bouffer et ramène des courses, et ne dépensent pas une monnaie pour se répartir le contenu du frigo... c'est pas mieux ni pire que dans un squat, mais c'est aussi de l'anarchisme à micro-échelle (enfin, quand les tâches ne reviennnt pas toujours aux femmes... et là y'a du boulot !)

Dans une famille, il n'y a pas d'anonymat permettant la resquille. C'est toute la différence.

[conan]

C'est la "démocratie" représentative qui permet l'anonymlat et l'opacité dans les décisions. En anarchisme et donc en démocratie directe, assembléiste, avec mandats impératifs, il n'y a plus d'anonymat. Ce qui se passe alors à l'échelle d'une petite famille peut se développer à l'échelle de la société toute entière. l'anarchisme consiste précisément à inventer et réinventer en permanence des fonctionnements concrets permettant de responsabiliser l'ensemble des individus.

[Ming Li Fou]

Non : ce qui permet l'anonymat, c'est l'absence de définition du groupe des ayants-droit.

Si tu exige une carte de membre à l'entrée de ton squat ou de ton phalanstère, tu peux te débarasser plus facilement des resquilleurs que face à une foule provisoire, opportuniste, et anonyme.

[sebiseb]

Non : ce qui permet l'anonymat, c'est l'absence de définition du groupe des ayants-droit.
Si tu exige une carte de membre à l'entrée de ton squat ou de ton phalanstère, tu peux te débarasser plus facilement des resquilleurs que face à une foule provisoire, opportuniste, et anonyme.

Je comprends pas bien ce que tu sous-entends dans ta première phrase, mais les resquilleurs, opportunistes ou pique-assiettes ne peuvent être définit comme tel dans un système "réellement" libertaire - Ils sont juste ceux qui prennent sans donner ... Il n'y a donc pas de prétention de changer la nature humaine, juste de composer avec !

[Ming Li Fou]

Et c'est ainsi que des tas d'expériences communautaires se sont cassées la gueule...

Un ayant-droit, c'est un membre d'une communauté reconnu comme tel par cette communauté, avec ses droits et ses devoirs.