Epictète

[Olé]

J’ouvre ce topic pour exposer quelques réflexions intéressantes du philosophe grec Epictète.
Voici quelques citations qui laissent paraître une certaine critique individualiste. Il ne s’agit pas de dire que c’est un texte anarchiste ou individualiste, mais de montrer qu’il peut rejoindre une pensée plus contemporaine et libertaire et la devancer sur certains points :

« Ce qui dépend de nous est libre naturellement, ne connaît ni obstacles ni entraves, ce qui n'en dépend pas est faible, esclave, exposé aux obstacles et nous est étranger. »

« N'attends pas que les événements arrivent comme tu le souhaites, décide de vouloir ce qui arrive et tu seras heureux. »

« Que ceux qui veulent être libres s'abstiennent donc de vouloir ce qui ne dépend pas d'eux seuls : sinon, inévitablement, ils seront esclaves. »

« Quant à toi, ce n'est pas général, magistrat ou consul que tu veux être, mais libre ; or, pour y arriver, il n'y a qu'un chemin : le mépris de ce qui ne dépend pas de nous. »

«
Personne ne te fera de mal, à moins que tu n'y consentes »

Ces citations ne reflètent pas la totalité du Manuel d’Epictète. Le texte en lui-même est par d’autres égards assez proche d’un certain catéchisme de l’individu dans sa forme, et il entretient une morale conformiste et une attitude de l’individu envers les dieux ou sa patrie.
L’esclavage n’est en rien remis en cause dans le texte, mais en ceci l’auteur ne diffère pas de la pensée grecque du monde à son époque.
C’est la sagesse qui est ici le but à atteindre, et donc une forme de liberté, qui ne peut s’obtenir que de façon individuelle.

Que pensez vous de ce texte pour ceux qui l’ont lu ( Le Manuel) sinon de ces extraits pour les autres ?

[qierrot]

Je n'ai pas lû le bouquin, donc me base sur les extraits...
Je pense que ceci est interressant parce que celà pourrait être révélateur de comportements ou postures que l'on rencontre ici où là, chez les partisants de "l'attitude individuelle" ou "individualistes", mais mon commentaire ne traitera pas de celà, car je pense que l'on peut faire de ces phrases différentes lectures...

Tout d'abords, et dans la première phrase, une lecture positive directe, dans l'agir individuellement, c'est la base de tout pour ne plus subir, ou dejà moins subir, moins subir les évènement ou la "pression" extérieure, et celle d'un monde d'exploitation et d'oppression. Celà nous invite à être le plus possible acteur(trice) de notre vie, acteur(trice) de notre émancipation. En même temps, s'il n'y a pas conjonction, prolongement avec d'autres "je", on pourra aussi et surtout être libre dans sa tête tout en restant dans la prison, car les murs ne s'abattent pas que par la force de la pensée, et car cette pensée doit contribuer à l'action, à l'action collective dans ce cadre.
C'est ce que Bakounine développe en disant pour résumer "la liberté des autres étend la mienne à l'infini", la liderté des autres conditionne alors aussi notre propre liberté.

Ensuite les autres phrases sont à interprêtations différentes selon la posture que l'on adoptera. Faire ce cheminement, en s'abstenant ou au mépris de ce qui ne dépend pas de nous, peut inviter à une lecture très/trop égocentrée, voire égoïste. Et cette lecture là s'opposerait à la construction du "nous", et donc à la construction de tout collectif émancipateur, et donc aussi quelque part à la liberté, si l'on reprend papy Bakounine.
Une autre lecture plus "positive", plus "dynamique", pourrait résider, par contre dans le fait que la construction du "nous", non imposée et librement consenti, la construction d'un mouvement émancipateur, dépend aussi du "je" (acteur et actrice), et donc dépend de nous...

[Sins We Can't Absolve]

C’est la sagesse qui est ici le but à atteindre, et donc une forme de liberté, qui ne peut s’obtenir que de façon individuelle.

Que pensez vous de ce texte pour ceux qui l’ont lu ( Le Manuel) sinon de ces extraits pour les autres ?

Ça n'a rien à voir avec l'individualisme, c'est plus une philosophie de renoncement...

Il me semble que Nietzsche caractérisait ce genre de philosophie, de philosophie du ressentiment, en d'autres termes, une philosophie de faibles...

[Olé]

C’est la sagesse qui est ici le but à atteindre, et donc une forme de liberté, qui ne peut s’obtenir que de façon individuelle.

Que pensez vous de ce texte pour ceux qui l’ont lu ( Le Manuel) sinon de ces extraits pour les autres ?

Ça n'a rien à voir avec l'individualisme, c'est plus une philosophie de renoncement...

Il me semble que Nietzsche caractérisait ce genre de philosophie, de philosophie du ressentiment, en d'autres termes, une philosophie de faibles...

Non. Ca n'a rien à voir avec l'individualisme tel que tu le conçois toi, dans son sens contemporain.
Epictète se questionne sur le sens à donner à sa vie et notamment le rapport à la nature, ce que l'on peut changer ou pas, en balayant le reste qui est alors futilité, c'est en ce sens que je trouve le texte intéressant ( ce qui ne veut pas dire que j'y adhère).
D'ailleurs il a inspiré par cela d'autres penseurs contemporains et proches de l'individualisme, donc ne voire aucun rapport est pour moi aller vite en besogne.

[zafx]

Celle-là, elle tue:

« N'attends pas que les événements arrivent comme tu le souhaites, décide de vouloir ce qui arrive et tu seras heureux. »

On pourrait croire que ça sort d'une sitcom étasunienne mais non, c'est du grec! Courageux Léo qui t'es tapé tout le bouquin!

[Olé]

Celle-là, elle tue:

« N'attends pas que les événements arrivent comme tu le souhaites, décide de vouloir ce qui arrive et tu seras heureux. »

On pourrait croire que ça sort d'une sitcom étasunienne mais non, c'est du grec! Courageux Léo qui t'es tapé tout le bouquin!

c'est pas bien long tkt....

ehh faut pas non plus détourner le sens des phrases en en faisant un mélange sauce liberal des années 2000. M'enfin bon...

[Sins We Can't Absolve]

Non. Ca n'a rien à voir avec l'individualisme tel que tu le conçois toi, dans son sens contemporain.

Heu, je peux me tromper, mais l'individualisme, ça s'est développé surtout au XIXème et au XXème siècles...

Epictète se questionne sur le sens à donner à sa vie et notamment le rapport à la nature, ce que l'on peut changer ou pas, en balayant le reste qui est alors futilité, c'est en ce sens que je trouve le texte intéressant ( ce qui ne veut pas dire que j'y adhère).

C'est bel et bien une philosophie du renoncement.

Un exemple : si tu es en prison, selon Épictète, tu es parfaitement libre, parce que tout ce qui dépend de toi (c'est-à-dire pour Épictète, ta conscience et tes sentiments) ne sont pas entravés. Donc je réitère, c'est bel et bien un ouvrage pour esclaves...

D'ailleurs il a inspiré par cela d'autres penseurs contemporains et proches de l'individualisme, donc ne voire aucun rapport est pour moi aller vite en besogne.

Alors là je ne vois pas qui... Je serais curieux de voir les noms...


Note que je ne charge pas, c'est juste que je suis en total désaccord avec toi mon p'tit Léo, j'ai bossé sur Épictète pendant toute mon année de terminale, je commence à connaître un peu

[Olé]

Heu, je peux me tromper, mais l'individualisme, ça s'est développé surtout au XIXème et au XXème siècles...

Oui en tant que philosophie digne de ce nom. Mais penser qu'il n'y a rien eu avant est simpliste, et je ne pense pas que c'est ton raisonnement.
C'est comme dire que l'anarchisme est née au 19ème et que rien auparavant ne peut avoir de point commun avec l'anarchisme, alors qu'à des époques diverses des individus ont remis en cause un pouvoir et l'autorité, donc moi je pense que rien ne nait subitement par miracle.

Un exemple : si tu es en prison, selon Épictète, tu es parfaitement libre, parce que tout ce qui dépend de toi (c'est-à-dire pour Épictète, ta conscience et tes sentiments) ne sont pas entravés. Donc je réitère, c'est bel et bien un ouvrage pour esclaves...

Je trouve ça un peu gros et bien que je n'adhère pas à la pensée de l'auteur, je trouve que tu exagères ton propos ( "ouvrage pour esclave").

Alors là je ne vois pas qui... Je serais curieux de voir les noms...

Han Ryner entre autre.

Note que je ne charge pas, c'est juste que je suis en total désaccord avec toi mon p'tit Léo, j'ai bossé sur Épictète pendant toute mon année de terminale, je commence à connaître un peu

Tu es trop bon l'ami avec moi...
Je l'ai étudié 25 mn l'autre fois à 2 heures du mat après un joint, mais ça ne remet pas en cause ce que j'en dis!

[Sins We Can't Absolve]

Oui en tant que philosophie digne de ce nom. Mais penser qu'il n'y a rien eu avant est simpliste, et je ne pense pas que c'est ton raisonnement.
C'est comme dire que l'anarchisme est née au 19ème et que rien auparavant ne peut avoir de point commun avec l'anarchisme, alors qu'à des époques diverses des individus ont remis en cause un pouvoir et l'autorité, donc moi je pense que rien ne nait subitement par miracle.

Effectivement, simplement je ne dirais pas pour autant que c'est de l'individualisme . Éventuellement une philosophie qui part de l'individu pour faire de celui-ci quelque chose, mais ce n'est pas de l'individualisme.

Je trouve ça un peu gros

L'exemple n'est pas de moi, mais de mon prof de philo
Mais si tu suis l'enseignement d'Épictète, tu es parfaitement libre dans une prison, vu que ta liberté réside uniquement dans ce qui dépend de toi (pour Épictète et les stoïciens).

bien que je n'adhère pas à la pensée de l'auteur, je trouve que tu exagères ton propos ( "ouvrage pour esclave").

Ben les stoïques étaient les premiers à considérer les esclaves comme des êtres humains, mais ils n'ont jamais remis en question leur statut...

Han Ryner entre autre.

Je l'attendais, je ne te le cache pas. Seulement, la philosophie de Han Ryner, bien qu'elle est était inspirée par les stoïciens, n'est pas une philosophie stoïcienne. Il s'agit bel et bien d'un individualiste, la seule chose qu'il "reprend" aux stoïciens, c'est justement le sens du mot "stoïque" aujourd'hui, ainsi qu'un certain fatalisme. Mais Ryner ne base pas sa conception de la liberté sur les stoïciens, en ce sens, il est plus proche d'un Diogène, avec sa "manie" de faire dans l'objection de conscience

Je l'ai étudié 25 mn l'autre fois à 2 heures du mat après un joint, mais ça ne remet pas en cause ce que j'en dis!

Ah, je comprends mieux maintenant

[Olé]

Effectivement, simplement je ne dirais pas pour autant que c'est de l'individualisme . Éventuellement une philosophie qui part de l'individu pour faire de celui-ci quelque chose, mais ce n'est pas de l'individualisme.

Ok on est d'accord.

L'exemple n'est pas de moi, mais de mon prof de philo
Mais si tu suis l'enseignement d'Épictète, tu es parfaitement libre dans une prison, vu que ta liberté réside uniquement dans ce qui dépend de toi (pour Épictète et les stoïciens).

Je n'ai pas dit le contraire. Je dis juste que du point de vue de l'individu, ce texte est intéressant dans sa façon de mettre en avant ce qui dépend uniquement de chacun, peut être que j'en fais une interprétation contemporaine, mais qd je vois que nombre de gens se plaignent de choses qui dépendent directement de leurs choix propres et d'eux mêmes ( sans prendre l'exemple des élections) je me dis qu'il n'y a pas 100% des choses de ce Manuel à jeter, même si toi tu en penses l'inverse.

bien que je n'adhère pas à la pensée de l'auteur, je trouve que tu exagères ton propos ( "ouvrage pour esclave").

Ben les stoïques étaient les premiers à considérer les esclaves comme des êtres humains, mais ils n'ont jamais remis en question leur statut...

Dans mon premier post: "L’esclavage n’est en rien remis en cause dans le texte, mais en ceci l’auteur ne diffère pas de la pensée grecque du monde à son époque." Tu as plein de penseurs grecques intéressants qui n'ont pas remis en cause l'esclavage, est-ce que ça condamne le reste de leur pensée, pas sur..

Je l'attendais, je ne te le cache pas. Seulement, la philosophie de Han Ryner, bien qu'elle est était inspirée par les stoïciens, n'est pas une philosophie stoïcienne. Il s'agit bel et bien d'un individualiste, la seule chose qu'il "reprend" aux stoïciens, c'est justement le sens du mot "stoïque" aujourd'hui, ainsi qu'un certain fatalisme. Mais Ryner ne base pas sa conception de la liberté sur les stoïciens, en ce sens, il est plus proche d'un Diogène, avec sa "manie" de faire dans l'objection de conscience

Je le sais tout ça. Je te dis juste que sa pensée s'inspire aussi d'Epictète, et tu ne m'affirmes pas le contraire en me disant que celle ci n'est pas stoïcienne.
J'vais qd même pas aller chercher des extraits du petit manuel individualiste pour confirmer mes propos alors que tu l'as lu..

[Sins We Can't Absolve]

je me dis qu'il n'y a pas 100% des choses de ce Manuel à jeter, même si toi tu en penses l'inverse.

Je n'ai pas dit que c'est à jeter, j'ai dit que c'était un bouquin d'esclaves...
C'est très bien pour apprendre l'humilité face à certaines choses, mais la définition de la liberté laisse à désirer...

Tu as plein de penseurs grecques intéressants qui n'ont pas remis en cause l'esclavage, est-ce que ça condamne le reste de leur pensée, pas sur..

Je dis simplement que pour une philosophie "individualiste" ou "proto-individualiste", ça fait léger... Après il a des penseurs grecs qui ne remettent pas en cause l'esclavage pour la simple et bonne raison que ce n'est pas en contradiction avec leurs idées... Mais les stoïciens étaient révolutionnaires dans leur conception de l'être humain, qu'ils étendaient aux esclaves...

Je le sais tout ça. Je te dis juste que sa pensée s'inspire aussi d'Epictète, et tu ne m'affirmes pas le contraire en me disant que celle ci n'est pas stoïcienne.

Tu joues avec les mots là
Alors oui on est d'accord, la philosophie stoïcienne n'a rien à voir avec l'individualisme... Mais bon, si tu estimes qu'Épictète a eu une influence significative, à mon avis tu te trompes, car dans ce cas, il faudrait rajouter le libéralisme ou l'aristocratie comme sources d'inspiration...

J'vais qd même pas aller chercher des extraits du petit manuel individualiste pour confirmer mes propos alors que tu l'as lu..

Ne te donne pas cette peine :

Pourquoi aimez-vous Epictète ? - Le stoïcien Epictète supporta courageusement la pauvreté et l’esclavage. Il fut parfaitement heureux dans les situations les plus pénibles aux hommes ordinaires.
Comment connaissons-nous la doctrine d’Epictète ? - Son disciple Arrien a recueilli quelques-unes de ses paroles dans un petit livré intitulé Manuel d’Epictète.
Que pensez-vous du Manuel d’Epictète ? - Sa noblesse précise et sans défaillance, sa simplicité exempte de tout charlatanisme me le rendent beaucoup plus précieux que les Evangiles. Le Manuel d’Epictète est le plus beau et le plus libérateur de tous les livres.

Or, je le répète, le Manuel n'a rien de libérateur, car dans ce cas, la liberté se réduit à pouvoir penser... Et je doute qu'au fond d'une prison on soit réellement libre...

[Harfang]

Je connait épictète.

Une lecture intéressante, c'est clair.
Quand au "renoncement", Epictète, certe est dans quelque chose d'un fatalisme et d'une résignation... Peut être oui, mais il y a aussi, le fait de ne pas se laisser être l'esclave, justement de ses pulsions. Il privilégie la liberté de pensée, de conscience... De là à en faire un apôtre d'une éthique d'esclave ... Les jouisseurs jamais satsifait sont pour moi non-libre également.
Quand a l'ascétisme celà correspond à mon éthique personnel, alors.

[Sins We Can't Absolve]

De là à en faire un apôtre d'une éthique d'esclave ...

C'est vrai quoi, il devait être trop con ce Nietzsche, déjà qu'avec le nom qu'il a, il devrait pas se la ramener aussi souvent...

[Olé]

De là à en faire un apôtre d'une éthique d'esclave ...

C'est vrai quoi, il devait être trop con ce Nietzsche, déjà qu'avec le nom qu'il a, il devrait pas se la ramener aussi souvent...

Je te sens agacé dans ta réponse. On a jamais dit que Nietzsche était con ( c'est d'ailleurs vrt nous prendre pour des concons que de dire ça), mais on a le droit d'avoir une opinion autre sur la question.
Essaye de ne pas mélanger affaires privées ( VB, Fred..) et le reste sins, car là ça se sent dans ton post.

[Sins We Can't Absolve]

Je te sens agacé dans ta réponse. On a jamais dit que Nietzsche était con

Non simplement quand on laisse des messages aussi lapidaires, il ne faut pas s'attendre à recevoir des fleurs.

Et je ne mélange pas les affaires avec FRED et VB, merci de ne pas en parler partout d'ailleurs, ça leur ferait trop plaisir...

[zafx]

Celle-là, elle tue:

« N'attends pas que les événements arrivent comme tu le souhaites, décide de vouloir ce qui arrive et tu seras heureux. »

On pourrait croire que ça sort d'une sitcom étasunienne mais non, c'est du grec! Courageux Léo qui t'es tapé tout le bouquin!

c'est pas bien long tkt....

ehh faut pas non plus détourner le sens des phrases en en faisant un mélange sauce liberal des années 2000. M'enfin bon...

Je juge par rapport à des extraits sortis de leur contexte, en tablant sur le fait qu'ils sont représentatifs et qu'il peuvent être interprétés seuls, donc que tu as bien présenté le sujet. Comme ça ne m'a pas donné envie de lire le reste, à moins que tu n'ajoutes quelques éléments sur le contexte notamment qui changent un peu la forme de la pensée telle qu'elle est présentée...

Ces quelques citations, prises telles quel, sont donc d'une connerie crasse, elles expriment une soumission totale et un abandon de toute lutte, revendication ou désir comme base du bonheur, un bonheur passif proche de la dépression qui ne saurait entrainer qu'une dépersonnalisation totale au profit d'une intégration comportementale du système-environnement.

Au fait, c'est quoi cette vanne:

en faisant un mélange sauce liberal des années 2000

Je sens qu'il y a là quelques sous-entendus que je ne saisis pas...

[Olé]

Rien de sous entendu contre toi rassure toi.

[Harfang]

"C'est vrai quoi, il devait être trop con ce Nietzsche, déjà qu'avec le nom qu'il a, il devrait pas se la ramener aussi souvent..."

Quand tu fais référence à Nietzsche et à l'éthique de l'esclave, je suppose que tu te réfères notamment à la Généalogie de la morale ou bien encore à Par delà le bien et le mal. Tu sais aussi bien que moi qu'il s'attaquait là au Catholicisme et à la morale "bourgeoise", quand ensuite tu te permet de transposer en appliquant cette "éthique d'esclave " au stoïcisme c'est excessif, je doute que Nietzsche, grand connaisseur et grand amateur de la philosophie grecque ait condamné en ces termes le stoïcisme. Entre la morale Catholique et la morale Stoïcienne, il y a des différences fondamentales.

[zafx]

Rien de sous entendu contre toi rassure toi.

Oui mais j'ai toujours pas compris la vanne! Je sais approximativement ce que c'est le libéralisme (pas lu de bouquin dessus mais j'ai lu trois fois mon dictionnaire en commençant par Z) et je sais que les années 2000, c'est maintenant, le post-apocalypse, les sauce je connais aussi mais la relation entre les trois m'échappe.

Sinon, c'est ça alors, le stoïcisme? J'ai toujours été fasciné par la façon dont les grecs philosophaient. C'est très différent des lascars des lumières trop emprunts de monothéisme pour être aussi radicaux.