le "marxisantisme"

[pit]

Alayn à écrit, partout sur le forum et depuis des mois dans quasi chaque post:
Moi, je combats les marxisants avant tout.

Mais quelle est cette espèce ?
Quel peut être donc ce type de monstre à combattre et combat qui prend le dessus chez Alayn sur le combat anticapitaliste ?
Pourrait-il ici dans cette partie théorie enfin nous éclairer ?

[Alayn]

Il s'est enfin reconnu ! (arf !)

[pit]

Non non Alayn, pas << (arf !) >> cette fois, cette question t'as été déjà posée maintes fois sans d'avantage de réponse, donc, et je sais que celà va être dur et te demander un réel effort, il faudrait développer maintenant et nous éclairer enfin...

[conan]

Enfin une question intéressante !

[Alayn]

J'y ait déjà répondu plusieurs fois mais comme la mémoire de Pierot semble pas énorme:

-un marxisant est un pseudo-anar mixant du marxisme avec l'anarchisme.

[pit]

non Alayn l'histoire du mixeur même dans Guérin je n'avais pas trouvé. Peux tu développer donc, celà donne quoi ?

[Alayn]

Mais si, mais si: relis ton bréviaire de Guérin: "Le marxisme libertaire".

[abel chemoul]

* Le mouvement ouvrier aux États-Unis
* Sur le fascisme
o Tome 1 : La Peste brune
o Tome 2 : Fascisme et grand capital
* La lutte des classes sous la Première République
* Front populaire, révolution manquée
* Rosa Luxembourg et la spontanéité révolutionnaire
* L’Anarchisme
* Pour un communisme libertaire (aux éditions Spartacus)
* Ni Dieu, Ni Maître - Anthologie de l'anarchisme (éditions François Maspero ou La Découverte), ISBN 2-7071-0390-X ou ISBN 2707131369
* Homosexualité et révolution
* Bourgeois et Bras nus. 1793-1795
* Les Antilles décolonisés
* Eux et Lui. suivi de commentaires, ornés de cinq dessins originaux d’André Masson. Lille : Question de genre/GKC, 2000. 100 pp.

wikipedia ne mentionne pas de livre appelé "le marxisme libertaire", tu dois avoir un exemplaire rare alayn! tu peux en mettre quelques extraits sur ce topic qu'on puisse tous en profiter?
(par contre Guerin a fait un livre sur l'homosexualité! encore un lubrique, n'est-ce pas alayn!? )

[pit]

Moi je l'ai, c'est la première édition, mais je n'y trouve pas de "mixage", ni de corpus vraiment d'ailleurs. C'est pour celà que la deuxième édition s'appelle "pour un communisme libertaire". Et il ne faut pas oublier que Guerin a un parcours qui a fait qu'il est venu au mouvement libertaire.
Par contre serait-ce la question partagée par les marxistes et les anarchistes sur la lutte des classes qui te dérangerait, pour prendre un exemple ? Pourtant cette référence existe bien, même dans les principes de base de ton organisation, tu les nierais ?
Serait-ce comme on le voit souvent aussi dans tes post la réference, parce qu'il y a une histoire commune au début, au socialisme, au communisme ? Pourtant il me semble que le projet de société pour nombre d'anarchiste est communiste libertaire, et que les divergences sont clairement exprimées avec le courant marxiste quant à la manière d'y arriver. Sans compter qu'il y a dans le marxisme différents courants, et qu'il existe un courant non léniniste et non autoritaire.
Et donc, Alayn, tu nous éclaires enfin un peu quand...??

[conan]

On demande Alayn, Alayn...
Sinon, Pierot, puisqu'Alayn semble indisponible (étrange !) on peut te laisser formuler les différences que tu vois entre Marx et les anarchistes ? Voilà une discussion qui aurait le mérite d'être intéressante (et peut-être de faire en sorte qu'Alayn cesse de recourir à un épithète qu'il a du mal à garnir de contenu).

[pit]

Conan, qui vient toujours à la rescousse du petit camarade...Il y a déjà dans cette partie du forum un topic sur le marxisme dans lequel je me suis exprimé (qierrot). C'est bien pour celà qu'il nous faut approfondir ici cette histoire de "marxisants" dont nous abreuve Alayn à longueur de posts injuriieux et crapuleux. J'essaie de l'aider d'ailleurs en posant des questions. Quand nous éclairera t-il ? Quel est le contenu de ce "marxisantisme" ?

[Alayn]

Maurice JOYEUX a déjà répondu à tout çà (voir topic "Le marxisme et l'anarchie")

L'anarchisme n'a pas besoin du marxisme.

Voui, Guérin a changé le titre de son bouquin (la honte, certainement...)

[pit]

Mais je ne peux pas débattre sans savoir de quoi l'on cause. Alayn donne nous ta définition, et éclaire nous la dessus. Réponds au moins aux questions posées plus haut.

[Alayn]

J'ai répondu au-dessus.

[Alayn]

-un marxisant est un pseudo-anar mixant du marxisme avec l'anarchisme.

C'est très clair !

[abel chemoul]

-un marxisant est un pseudo-anar mixant du marxisme avec l'anarchisme.

C'est très clair !

non.

[Alayn]

Le plus illustre des marxisants fut Fontenis (topic "Fontenis et l'OPB)

[pit]

Ce n'est ni une réelle réponse ni un contenu. Ou tu me donnerais raison alors sur le fait qu'en fait c'est bien le communisme-libertaire, l'anarchisme de lutte de classes, qui te dérange et que tu combats. Et j'en prend aussi pour preuve que tu es complètement indifférent à la présence de marxistes revendiqués ici (attention, moi je ne dis pas qu'il n'ont pas le droit d'être là), et que tu ne vas pas les chercher.

[conan]

Alayn, pourtant il y a des différences de conception, et pas QUE politiques, mais y compris économiques (ce qui va intimement avec).
L'une des plus grandes différences (il y en a d'autres) concerne la soumission ou non à une autorité globale pour les marxistes, alors que les anarchistes (y compris collectivistes, originellement proches du marxisme) ont toujours prôné la liberté des gens de s'organiser comme ils le souhaitent, y compris pour les individus de ne pas fonctionner avec les autres ; l'exemple de la paysannerie est typique, où les anarchistes, même collectivistes, ont toujours considéré qu'il était préférable de laisser aux paysans la liberté de cultiver leur lopin de terre après redistribution égalitaire, s'ils le souhaitaient ainsi. De fait, la majorité préfère collaborer. Le marxisme au contraire, ne pense que global, concentration de la production, collectivisation forcée (notamment de la paysannerie).
Du reste, cette différence économique est aussi politique.
Du coup, la conception de lutte des classes, entre anarchistes et marxistes, est aussi différente : les anars pensent que la société de classes est avant tout un effet du pouvoir (économique et politique), et que sans abolir le pouvoir, il y aura toujours domination de classe, le pouvoir ne faisant que changer de main. Ils sont donc éminemment contre l'avant-gardisme et la volonté de centraliser, donc d'imposer et de contraindre au nom d'un bien commun, qui porterait en germes la bureaucratie et donc la reproduction d'une hiérarchie de classes.
Les marxistes voient au contraire dans l'unité de la collectivisation (forcée s'il le faut) la marque de l'efficacité de la révolution.
Certaines personnes ont tenté de concilier les deux, comme Guérin avec son marxisme libertaire, pensant qu'il est possible d'avoir des fonctionnements globaux (bref, de faire de l'Etat, dans une certaine mesure)... à condition d'un fonctionnement démocratique (éventuellement fédéral)... c'est une tentative que je ne partage pas, mais ça a le mérite d'avoir été posé. Ca a donné l'organisation politique AL...
Ma réponse (mais Pierot ne sera sans doute pas d'accord) est donc que l'anarchisme, au contraire du marxisme, ne contraint pas les gens au collectivisme, même s'il voit ce collectivisme comme la forme d'association la plus aboutie. Et pour cela, elle doit être libre.
Et ce n'est pas de l'anarchisme fumeux, philosophique, mais l'anarchisme bel et bien historique !

[pit]

conan, sous t'es airs de petit prof qui fait la leçon, tu es encore en train de faire passer ta conception de l'anarchisme comme une vérité, en disant de monstrueuses conneries. A ce point et puisque celà a été relevé souvent et notamment par rapport à ce que tu développes encore là en parlant d'anarchisme historique nous pouvons parler donc de mensonge.
Et il y a tellement de choses à reprendre dans ce tas là de conneries que celà va encore prendre du temps. Donc pour AL qui serait pour une sorte d'Etat, je te renvoie à tes inepties. Mais ce sont les mêmes que l'on rencontre dès que tu abordes cette question du communisme libertaire.
Sur la question de la lutte des classes, tu en délivres une approche qui en ferait une sorte de vue de l'esprit, et nous avons déjà débattu de celà, alors qu'il y a bien un référenciel commun là dessus entre les anarchistes et les marxistes (sauf les anars individualistes historiques de ton acabi), c'est sur la question d'une forme de déterminisme mécanique du matérialisme historique qu'il y a des divergences. Et donc sur la question du pouvoir, débat qui s'est aussi mené, il y aurait aussi des choses à reprendre, il n'y a pas de construction sociale sans pouvoir, et les anarchistes sont pour qu'il soit en bas et par le bas dès le début de la révolution, et c'est bien là qu'il y a une divergence de fond avec les marxistes (à part une petite partie dans la frange du marxisme de conseils et encore pas tous). Le communisme est un système global, mais celà ne veut pas dire uniforme et uniformisant. Et se sont les anarchistes qui se sont atelés à en élaborer les contours et pas Marx et ses successeurs, qui s'est surtout attaché à cette question de période de transition passant par un "socialisme d'Etat" qui fait aussi une énorme divergence avec les anarchistes.

Bon, ce n'est de toute manière pas le sujet. Je rappelle qu'au départ ce n'était pas un topic pour que conan nous ressortes ses inepties, et finalement dans le même type de discours que peut tenir Alayn (avec moins de talent lui), mais bien un topic pour qu'Alayn puisse nous éclairer sur ce qu'il appelle "marxisants" à tout bout de champ. Et bien on ne saura pas. A moins de prendre pour argent comptant ce que dit l'intello de la bande, et d'en déduire qu'il s'agit bien de s'en prendre aux anarchistes-communistes.
Je pense qu'il ne sert de toute manière à rien de continuer, et chercher à ce que cet abruti puisse enfin sortir deux lignes qui se tiennent, ni à ce qu'il abandonne l'utilisation de ce terme qu'il est parfaitement incapable de définir réellement, mais dont il abuse comme d'une injure minable, à la hauteur de son talent.

(je suis pressé l'heure tourne et je devais déjà filer depuis un moment, réveillon sur forum, c'est pas mon truc )