Recension du pamphlet de Bookchin

Espace de débats sur l'anarchisme

Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede Sins We Can't Absolve le Mar 29 Juil 2008 17:54

Ce fil regroupe toutes vos réactions, critiques, conseils, avis, etc... à propos du pamphlet de Bookchin que nous traduisons avec Roro (la traduction toujours en cours et disponible ici).

Merci de ne pas poster sur le sujet regroupant les différents chapitres du pamphlet et ce, afin de faciliter la lecture de ce pamphlet.
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede Sins We Can't Absolve le Mar 29 Juil 2008 18:03

J'ai choisi de ne pas remplacer le terme lifestyle par une traduction qui aurait sonné étrange à l'oreille. Si quelqu'un a une proposition à nous soumettre, nous l'analyserons et en débattrons avec Roro.
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede Olé le Mar 29 Juil 2008 18:28

Bravo pour le boulot.
Bon courage pour la suite. :hehe:
Olé
 

Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede Sins We Can't Absolve le Mar 29 Juil 2008 21:22

Léo a écrit:Bravo pour le boulot.
Bon courage pour la suite. :hehe:

Surtout que ça se complique franchement :confus: (faut traduire du Platon, sachant que le texte n'est pas disponible sur Wikisource :confus:)
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede qierrot le Mar 29 Juil 2008 21:50

Chapeau Sins ! :clap:
Bon évidemment, il est difficile de commenter une partie d'un tout à venir. En lisant cette partie, j'ai souris plus d'une fois, car évidemment je me retrouve dans ce qui est énoncé, et cette problématique du lien et du "comment faire ensemble", ses rapports conflictuels, parce que de toute manière difficiles, entre les anarchistes de l'anarchisme social, les communistes libertaires, et les individualistes, et on s'y retrouve aussi parce qu'on voit à travers nos échanges sur le forum que ce n'est pas toujours facile pour les un(es) comme pour les autres. D'un autre côté celà ne "cause" pas forcément aussi directement à nombre de participant(es) ici parce qu'ils et elles n'ont pas forcément cette culture ( pas au sens connaissances ou intello pour être clair, une forme de culture militante on pourrait dire). C'est d'ailleurs intéressant, car c'est lorsque les choses sont figées dans le temps et la culture qu'il est difficile de retraivailler à construire du lien et du liant. M'ont fait sourire aussi dans cette partie des éléments qui font échos à certains débats et échanges quelquefois âpres, qu'il y a eu (et qu'il y aura encore de toute manière) sur ce forum.
Bien, en attendant, l'eau à la bouche, la suite......bon courrage Sins :)
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede Sins We Can't Absolve le Mar 29 Juil 2008 22:15

Comme quoi, j'avais raison d'en parler sur tous les toits de notre traduction :mrgreen:

Et rien que le sommaire, il annonce la couleur (il y en a pour les totos, les individualistes, les primitivistes, les mystiques, etc...).

Je ne soutiens absolument pas la thèse de Bookchin, mais l'opuscule met en relief nombres de questions dans le mouvement anarchiste...


Sinon, quelqu'un a une idée pour traduire "lifestyle anarchism" (oui, le deuxième mot, c'est anarchisme, merci :mrgreen:) ?

Voici une petite définition personnelle, d'après le propos de Bookchin, si vous arrivez à trouver un mot pour "lifestyle" qui "passe", je suis preneur :
Le Petit Sins illustré a écrit:De l’anglais lifestyle anarchism : terme inventé par Murray Bookchin pour qualifier les théories anarchistes oubliant la lutte des classes au profit d’un individualisme matérialiste préoccupé par un confort "bourgeois". Il ne s'applique à aucune tendance particulière du mouvement anarchiste, bien que les tendances communiste/collectiviste/syndicaliste soient épargnées par la critique de Bookchin, mais bien plutôt aux anarchistes préoccupés par un certain style de vie plutôt que par les luttes sociales.


Quel mot utiliseriez-vous pour "lifestyle" donc ? :gratte:
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede willio le Mar 29 Juil 2008 22:33

Ah c'est bien ici qu'on peut insulter ? :mrgreen:

Bah alors c'était pour dire que t'avais vraiment fait de la merde et que c'est bourré de fautes d'orthographe. :fuck: :lool:

Non sérieux joli boulot... :clap: ...n'empêche que ya quelques fautes quand même. :mrgreen:


Sins We Can't Absolve a écrit:Quel mot utiliseriez-vous pour "lifestyle" donc ? :gratte:


Style de vie ? :mrgreen:
L'anarchisme "art de vivre" ? Quoi, ça sonne pas bien ? Pff...qu'est ce que j'en sais moi.
Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande.
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede qierrot le Mar 29 Juil 2008 22:36

Bah, c'est pas facile, en plus à accoller à anarchisme, et comme s'il fallait encore une tendance de plus qui ne peut que rajouter au confusionisme qui peut déjà règner...
Anarcho-ceci, anarcho-cela (quest-ce que tu manges ce soir ? un anarcho-cassoulet !)

Moi en françàis je vois que "bobo", ce qui donnerait : "anarcho-bobo".
Mais sinon, c'est "bobo" tout court...c'est ce qui me semble le plus se rapprocher.
qierrot
 

Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede Sins We Can't Absolve le Mar 29 Juil 2008 22:39

willio a écrit:n'empêche que ya quelques fautes quand même.

Si tu peux me dire où, ça m'arrangerait... Merci :)

EDIT :
qierrot a écrit:Bah, c'est pas facile, en plus à accoller à anarchisme, et comme s'il fallait encore une tendance de plus qui ne peut que rajouter au confusionisme qui peut déjà règner...

Ce n'est pas une tendance ; c'est plus une insulte qu'autre chose (les communistes libertaires "hardcores" l'utilisent pour cracher sur tous les anars qui ne sont "pas des vrais")

qierrot a écrit:Moi en françàis je vois que "bobo", ce qui donnerait : "anarcho-bobo".
Mais sinon, c'est "bobo" tout court...c'est ce qui me semble le plus se rapprocher.

Le terme bobo est d'origine anglaise :mrgreen:
Le problème, c'est qu'il ne s'agit pas juste de "bourgeois branchés" (même si Bookchin utilise je ne sais combien de fois l'insulte "petit bourgeois" pour les qualifier), il peut aussi s'agir de prolos qui se contentent de vivre en anarchiste, en laissant un peu de côté la lutte.

Ceci dit merci pour ton aide (si les lecteurs estiment que j'ai tort, on peut mettre "anarchisme bobo")
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede willio le Mar 29 Juil 2008 23:41

Voilà ce que j'ai repéré :


Depuis environ de deux siècles, l’anarchisme, un corps très œcuménique d’idées antiautoritaires, s’est développé dans la tension entre deux tendances fondamentalement contradictoires : un engagement personnaliste pour l’autonomie individuelle, et un engagement social pour la liberté sociale. Ces tendances n’ont, en aucun cas, été réconciliées dans l’histoire de la pensée libertaire. En effet, durant la majeure partie du siècle dernier, elles ont simplement coexisté au sein de l’anarchisme, tel un credo minimal d’opposition à l’État plutôt que comme un credo maximal articulant la forme de la nouvelle société devant être créée à sa place.
[...]

Quelles qu’irrésistibles Quelque irrésistibles que puissent être ces déclarations (elles ont gagné, aux Etats-Unis, l’admiration considérable de la droite soi-disant libertaire, plus précisément propriétarienne, et de ses défenses de “la libre” entreprise), elles révèlent un anarchisme en désaccord avec lui-même. Au contraire, Michel Bakounine et Pierre Kropotkine défendaient principalement défendaient des vues essentiellement (--> bizarre ça, t'as du bégayer :mrgreen:) collectivistes (dans le cas de Kropotkine, elles étaient explicitement communistes). Bakounine soulignait la priorité du social sur l’individu. La société, comme il l’écrit lui-même, « antidate et survit en même temps à chaque individu, respectant à tout égard la Nature même. Elle est éternelle comme la Nature, ou plutôt, étant née sur notre terre, elle durera aussi longtemps que la terre. Une révolte radicale contre la société serait ainsi tout aussi impossible pour l’homme qu’une révolte contre la Nature, la société humaine n’étant rien d’autre que la dernière grande manifestation ou création de la Nature sur terre. Et un individu qui voudrait se rebeller contre la société […] s’empalerait sur l’existence réelle. »
(Pour toutes les fois où le mot "terre" apparaît, si c'est bien de la planète dont on parle il faut une majuscule)

Bakounine exprima souvent son opposition à la tendance individualiste au sein du libéralisme et de l’anarchisme en accentuant d’une manière polémique considérable. Bien que la société “ait une dette vis-à-vis des individus”,a-t’il a-t-il écrit dans une déclaration relativement légère, la formation de l’individu est sociale :

[...]

Kropotkine a, pour sa part, conservé cet accent collectiviste avec une cohérence remarquable. Dans ce qui ait est probablement son travail le plus lu, son article “Anarchisme” de l’Encyclopaedia Britannica, Kropotkine place distinctement les conceptions économiques de l’anarchisme à la “gauche” de “tous les socialismes”, appelant à l’abolition radicale de la propriété privée et de l’État dans « l’esprit de l’initiative locale et personnelle, et de la fédération libre allant du simple au composé, au lieu de la hiérarchie actuelle allant du centre à la périphérie. »

[...]

L’époque autorisait à peine les individualistes à ignorer, au nom de leur « qualité d’unique », le besoin de formes d’organisation révolutionnaires énergiques ayant des programmes cohérents et indiscutables. Loin d’être indulgents avec la métaphysique de Max Stirner du moi et de sa « l’unique », les activistes anarchistes avaient besoin d’une littérature théorique [...]

:wink:
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede Sins We Can't Absolve le Mer 30 Juil 2008 00:51

Merci willio, ça m'aide (putain de fautes d'étourderie... vraiment de la merde le correcteur orthographique de Word :mrgreen:)

willio a écrit:Quelles qu’irrésistibles Quelque irrésistibles que puissent être ces déclarations (elles ont gagné, aux Etats-Unis, l’admiration considérable de la droite soi-disant libertaire, plus précisément propriétarienne, et de ses défenses de “la libre” entreprise), elles révèlent un anarchisme en désaccord avec lui-même.

Là je ne suis pas d'accord. On ne dit pas "quelqu'il soit" mais "quel qu'il soit", non ?

Bon, je m'en va corriger (sauf celle où je ne suis pas d'accord, histoire qu'on aplanisse un peu tout ça)


Je crois que je vais m'y mettre sérieusement, en arrêtant d'écouter de la musique en bossant, de regarder des films, de partir fumer au milieu d'une phrase, ce genre de conneries pas trop sérieuses :mrgreen:

EDIT :
willio a écrit:Pour toutes les fois où le mot "terre" apparaît, si c'est bien de la planète dont on parle il faut une majuscule

Oui, juste quand le texte originale il n'y avait pas la majuscule, et j'ai recopié bêtement... :D
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede willio le Mer 30 Juil 2008 12:00

De rien. :wink:
C'est tout de même assez long, ya pas tant de fautes que ça proportionnellement au nombre de mots...tu n'es pas encore en passe de battre nanarchange t'inquiètes pas. :lol:
Ah moi je ne peux pas travailler sans musique... c'est trop triste. :zik:

Sins We Can't Absolve a écrit:Là je ne suis pas d'accord. On ne dit pas "quelqu'il soit" mais "quel qu'il soit", non ?


Oui mais là ce n'est pas le même emploi.

On écrit en effet "quel qu'il soit", c'est à dire "de n'importe quelle façon qu'il soit". Ca marcherait si tu voulais dire "quelles que puissent être ces déclarations..." dans le sens "quoi que soient ces déclarations..." ou encore "de n'importe quelle façon que soient ces déclarations...". Or ici quelque n'introduit pas une subordonnée, mais s'emploie comme adverbe. On peut le substituer par "si" ou "aussi".

J'ai trouvé un doc qui explique les histoires de quelque/quelques/quel que... : http://www.cegep-chicoutimi.qc.ca/caf/10_quelque.pdf
Le sens qui nous intéresse est au début de la dernière page, des exemples d'emploi sont page 7 du pdf (numérotée p.5 par l'auteur). D'ailleurs je crois qu'il y a une faute dans le deuxième exemple car "quelque" employé dans ce cas est invariable...
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede gyhelle le Mer 30 Juil 2008 12:14

Garder le terme anglais c'est bien, ça donne un coté "hype" au terme.
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede Sins We Can't Absolve le Mer 30 Juil 2008 14:22

OK willio, je vais corriger

gyhelle a écrit:Garder le terme anglais c'est bien, ça donne un coté "hype" au terme.

Ça me va, en même time, c'est very new comme concept, you see ? 8-) :lol:

À la limite, on aurait trouver un mot français qui colle, ça aurait été, mais là :confus:

Surtout que Bookchin commence à utiliser les mots "lifestylists" ou "lifestylisme" dans le pamphlet ensuite :confus:
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede Roro le Jeu 31 Juil 2008 11:55

Le second chapitre devrait être publié ce soir, au pire demain. Pardon pour le gros temps entre les 2 publications des chapitres, mais certains paragraphes sont très pompeux d'un point de vue littéraire, donc difficile à traduire :wink: .
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede Roro le Ven 1 Aoû 2008 19:32

La traduction du Chapitre deux a été mise en ligne.

Bonne lecture :).
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede Sins We Can't Absolve le Ven 1 Aoû 2008 19:50

Beau boulot l'ami, je mis mets pour la suite, histoire de ne faire mariner personne :wink:
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede qierrot le Ven 1 Aoû 2008 20:10

Bien bossé Roro ! :)
ON commence à rentrer dans le vif là, c'est interessant, et ce qu'il dépeint commence même à m'effrayer...
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede happilhaouer le Ven 1 Aoû 2008 20:33

eh ben, bon taf, vous avez le texte en anglais sur le net là?
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede Sins We Can't Absolve le Ven 1 Aoû 2008 23:44

qierrot, les prochains chapitres traitent de la critique de l'autonomie, du mysticisme, et de la figure de l'anarchiste-artiste. Ça va valser...

happilhaouer a écrit:eh ben, bon taf, vous avez le texte en anglais sur le net là?

http://libcom.org/library/social-anarch ... y-bookchin (la préface, qu'on a oublié de traduire mais qu'on fera par la suite, est disponible là : http://books.google.fr/books?id=F06arcQyYEgC&printsec=frontcover)
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