La démocratie

[Sins We Can't Absolve]

OK...

Vivement ton retour alors

[RickRoll]

Je sais pas si ça a déjà été dit, mais sins quand tu parles du mandatement en disant que c'est la "vraie" anarchie, les mandatés il faut bien voter pour les choisir non ? Donc c'est de la démocratie aussi ?

[Sins We Can't Absolve]

Je sais pas si ça a déjà été dit, mais sins quand tu parles du mandatement en disant que c'est la "vraie" anarchie, les mandatés il faut bien voter pour les choisir non ? Donc c'est de la démocratie aussi ?

Justement, kuhing est opposé au mandatement, même impératif, et préfère la démocratie directe à chaque fois. En ce qui me concerne, étant pour le consensus, tout le monde peut se choisir un mandaté, afin que personne ne soit lésé. On peut évidemment mettre un chiffre de majorité si c'est au niveau fédéral, histoire de ne rien faire traîner, mais au niveau local, c'est tout à fait possible de trouver un consensus pour un mandaté. Les gens ont d'ailleurs d'autant intérêt à se mettre d'accord au niveau fédéral, sinon ils pourraient ne pas avoir de représentant...

Ce que je ne comprends pas, c'est que le consensus est une barrière à la loi de la majorité, et qu'il permet justement d'empêcher que des décisions ne soient prises trop souvent par une majorité...

[RickRoll]

Tout simplement parce qu'il y a des choses où on ne peut pas obtenir consensus (enfin je pense) et qui ne se feront jamais pour cette raison.

[Sins We Can't Absolve]

Et il vaut mieux que rien ne se fasse, plutôt que cela soit fait en forçant la main à une minorité.

[willio]

Et il vaut mieux que rien ne se fasse, plutôt que cela soit fait en forçant la main à une minorité.

On peut aussi se dire qu'en décidant de ne rien décider tu forces la main à une majorité...ce qui n'est pas vraiment mieux.
Il y a des cas où il faut faire un choix et où ne rien faire est rejeté par tout le monde : imagine une situation où on peut faire A, faire B, ou ne rien faire. Les pro-A sont en majorité, les pro-B sont en minorités. Mais tous rejettent plus que tout la solution qui consistent à ne rien faire et préfèrent encore la solution qu'ils ne soutiennent pas. Que faire ?

[Sins We Can't Absolve]

On peut aussi se dire qu'en décidant de ne rien décider tu forces la main à une majorité...ce qui n'est pas vraiment mieux.

Je ne vois pas en quoi leur force la main, puisque la minorité n'impose rien de nouveau, contrairement à ce que la majorité souhaite.

Il y a des cas où il faut faire un choix et où ne rien faire est rejeté par tout le monde : imagine une situation où on peut faire A, faire B, ou ne rien faire. Les pro-A sont en majorité, les pro-B sont en minorités. Mais tous rejettent plus que tout la solution qui consistent à ne rien faire et préfèrent encore la solution qu'ils ne soutiennent pas. Que faire ?

Les pro-A et les pro-B vont se choisir des représentants qu'ils mandateront, et si ils n'arrivent pas à arriver à un consensus, et bien tant pis pour la collectivité, ça montre juste qu'ils sont incapables de prendre des décisions collectivement.

Maintenant, imaginons votre système de vote de la majorité : comment faire dans des pays comme l'Afrique, où l'identité ethnique joue énormément ? Rien ne garantie que votre démocratie directe ne se transformera pas en consultation d'une ethnie pour aller en dézinguer une autre.

[willio]

On peut aussi se dire qu'en décidant de ne rien décider tu forces la main à une majorité...ce qui n'est pas vraiment mieux.

Je ne vois pas en quoi leur force la main, puisque la minorité n'impose rien de nouveau, contrairement à ce que la majorité souhaite.

Elle n'impose rien de nouveau mais elle impose tout de même un choix, qui est la non-décision.

Les pro-A et les pro-B vont se choisir des représentants qu'ils mandateront, et si ils n'arrivent pas à arriver à un consensus, et bien tant pis pour la collectivité, ça montre juste qu'ils sont incapables de prendre des décisions collectivement.

Ouais mais c'est pas vraiment satisfaisant d'en arriver à se dire "tant pis pour la collectivité"...c'est justement le contraire de ce que tu souhaites (que personne ne soit lésé, or là tout le monde l'est).

Maintenant, imaginons votre système de vote de la majorité : comment faire dans des pays comme l'Afrique, où l'identité ethnique joue énormément ? Rien ne garantie que votre démocratie directe ne se transformera pas en consultation d'une ethnie pour aller en dézinguer une autre.

Oui bon bah ça évidemment, quand les gens sont cons tu peux pas espérer l'anarchie, mais c'est pas vraiment une nouvelle.

Le vote, utilisé avec parcimonie, permet tout de même de débloquer des situations lorsque les débats n'ont pas permis d'obtenir une solution satisfaisante. Mais je suis d'accord avec toi : a priori, tout doit pouvoir se régler au consensus si les gens sont suffisamment intelligents pour voir que c'est dans leur intérêt de se mettre d'accord comme ça, chaque partie faisant des concessions comparables. Mais à mon avis c'est difficile de parier là dessus dans un premier temps en tout cas. Ce que tu décris est certainement ce vers quoi il faut tendre, c'est une limite.

[Sins We Can't Absolve]

Elle n'impose rien de nouveau mais elle impose tout de même un choix, qui est la non-décision.

Oui, mais ce n'est pas une décision. Et imposer que les choses restent en l'état, je ne vois pas en quoi c'est imposer quoi que ce soit (sinon, l'existence même d'une société qui ne te plaîrait pas serait également quelque chose que l'on t'impose).

Ouais mais c'est pas vraiment satisfaisant d'en arriver à se dire "tant pis pour la collectivité"...c'est justement le contraire de ce que tu souhaites (que personne ne soit lésé, or là tout le monde l'est).

Justement, si l'action est nécessaire, c'est aux gens de se bouger pour qu'un consensus apparaisse.

Prenons l'exemple d'un criminel : un groupe veut le tuer, l'autre le mettre en prison. Si ils ne font rien, le type repartira libre. C'est un dilemme du prisonnier, sauf que là, les deux groupes ne sont pas cloisonnés : chacun peut exprimer son avis, et trouver une solution intermédiaire afin que chaque groupe soit gagnant.

Oui bon bah ça évidemment, quand les gens sont cons tu peux pas espérer l'anarchie, mais c'est pas vraiment une nouvelle.

Enfin, je ne veux pas te faire désespérer, mais ils ne se transformeront pas en Einstein en devenant anarchistes... Et puis des cons, il y en a partout... Le consensus est justement là pour modérer les bêtises collectives.

Le vote, utilisé avec parcimonie, permet tout de même de débloquer des situations lorsque les débats n'ont pas permis d'obtenir une solution satisfaisante. Mais je suis d'accord avec toi : a priori, tout doit pouvoir se régler au consensus si les gens sont suffisamment intelligents pour voir que c'est dans leur intérêt de se mettre d'accord comme ça, chaque partie faisant des concessions comparables. Mais à mon avis c'est difficile de parier là dessus dans un premier temps en tout cas. Ce que tu décris est certainement ce vers quoi il faut tendre, c'est une limite.

Je pense que vouloir défendre la démocratie, c'est également défendre une commune omnipotente.

Thoreau disait bien : "I heartily accept the motto, "That government is best which governs least"". Je remplacerais "government" par "collectivity".

[willio]

Elle n'impose rien de nouveau mais elle impose tout de même un choix, qui est la non-décision.

Oui, mais ce n'est pas une décision. Et imposer que les choses restent en l'état, je ne vois pas en quoi c'est imposer quoi que ce soit (sinon, l'existence même d'une société qui ne te plaîrait pas serait également quelque chose que l'on t'impose).

Bah oui...(pour la parenthèse), si je suis contraint d'y vivre.
Imposer l'immobilisme c'est bien imposer un choix quand même. Pourquoi ce qui est "en l'état" serait une base équitable acceptée par tout le monde ? Elle peut arranger certains et pas d'autres. Par exemple, imaginons qu'il n'y ait plus de gouvernement mais que les décisions soient prises par consensus là, maintenant. Les anarchistes voudront modifier pas mal de trucs dans la société, mais les bourgeois ne seront pas vraiment d'accord pour lâcher leurs privilèges...tant qu'ils ne sont pas d'accord on ne fait rien ? Ce que je veux dire c'est que la situation du moment de la décision n'est pas forcément "neutre".

Prenons l'exemple d'un criminel : un groupe veut le tuer, l'autre le mettre en prison. Si ils ne font rien, le type repartira libre. C'est un dilemme du prisonnier, sauf que là, les deux groupes ne sont pas cloisonnés : chacun peut exprimer son avis, et trouver une solution intermédiaire afin que chaque groupe soit gagnant.

Ouais du coup le consensus donne : "on le torture puis on le met en prison". Blague bien sûr.

Enfin, je ne veux pas te faire désespérer, mais ils ne se transformeront pas en Einstein en devenant anarchistes... Et puis des cons, il y en a partout... Le consensus est justement là pour modérer les bêtises collectives.

Justement je me dis que le consensus n'est pas fait pour les cons mais pour ceux qui ont une maturité politique et une conscience du système qui respecte le mieux la liberté individuelle. Le consensus est donc bien pour moi l'objectif à atteindre, mais qui ne me semble pas pertinent (s'il est utilisé comme unique moyen de décision) pour assurer une stabilité des communautés à court terme.

Je pense que vouloir défendre la démocratie, c'est également défendre une commune omnipotente.

Thoreau disait bien : "I heartily accept the motto, "That government is best which governs least"". Je remplacerais "government" par "collectivity".

Oui il faut réduire cette omnipotence. Mais les individus sont tout de même extrêmement plus forts ensemble.
Sarkozy disait bien : "Ensemble, tout devient possible." Merde, je crois que ta référence est meilleure.
Le tout est de réussir à combiner nos forces en restant libres...ça devrait pouvoir se faire dans un système démocratique (pas dans une démocratie, pour reprendre tes définitions). A la réflexion, c'est sûrement le terme de système démocratique qui ne va pas. Du moins "système" est ambigu. Il faudrait plutôt dire "fonctionnement", sinon ça évoque une structure englobante.

[Sins We Can't Absolve]

Bah oui...(pour la parenthèse), si je suis contraint d'y vivre.

Il en va de même, à mes yeux, pour une communauté qui impose des décisions auxquelles je m'oppose.

Imposer l'immobilisme c'est bien imposer un choix quand même. Pourquoi ce qui est "en l'état" serait une base équitable acceptée par tout le monde ? Elle peut arranger certains et pas d'autres. Par exemple, imaginons qu'il n'y ait plus de gouvernement mais que les décisions soient prises par consensus là, maintenant. Les anarchistes voudront modifier pas mal de trucs dans la société, mais les bourgeois ne seront pas vraiment d'accord pour lâcher leurs privilèges...tant qu'ils ne sont pas d'accord on ne fait rien ? Ce que je veux dire c'est que la situation du moment de la décision n'est pas forcément "neutre".

Justement je me dis que le consensus n'est pas fait pour les cons mais pour ceux qui ont une maturité politique et une conscience du système qui respecte le mieux la liberté individuelle. Le consensus est donc bien pour moi l'objectif à atteindre, mais qui ne me semble pas pertinent (s'il est utilisé comme unique moyen de décision) pour assurer une stabilité des communautés à court terme.

Tu fais à mon avis fausse route : le consensus n'est pas une méthode révolutionnaire, c'est une méthode à appliquer avec les gens souhaitant vivre en anarchie. Cela se fait une fois l'État et le capitalisme mis à bas, même si il peut tout à fait être utilisé au sein des organisations luttant contre ces deux entités. Il est évident que ni l'un ni l'autre ne s'écrouleront du jour au lendemain sans qu'il n'y ait au préalable action révolutionnaire. Et dans toute révolution, il y a des opposants qui meurent

Oui il faut réduire cette omnipotence. Mais les individus sont tout de même extrêmement plus forts ensemble.
Sarkozy disait bien : "Ensemble, tout devient possible." Merde, je crois que ta référence est meilleure.
Le tout est de réussir à combiner nos forces en restant libres...ça devrait pouvoir se faire dans un système démocratique (pas dans une démocratie, pour reprendre tes définitions). A la réflexion, c'est sûrement le terme de système démocratique qui ne va pas. Du moins "système" est ambigu. Il faudrait plutôt dire "fonctionnement", sinon ça évoque une structure englobante.

À partir du moment où un mode de fonctionnement politique est proposé, c'est un système, n'en déplaise aux rebelles à deux balles qui passent leur journée à dire "fuck the system". Et cette omnipotence ne peut être réduite que par le consensus qui justement empêche toute prise de décision trop envahissante.

Note : j'en suis à 83% de la traduction du 3ème chapitre, ça tombe bien, ça parle de démocratie directe et de consensus (et l'auteur penche nettement pour la démocratie directe, mais ça ne m'étonne pas de la part d'un sale communiste )

[willio]

Tu fais à mon avis fausse route : le consensus n'est pas une méthode révolutionnaire, c'est une méthode à appliquer avec les gens souhaitant vivre en anarchie. Cela se fait une fois l'État et le capitalisme mis à bas, même si il peut tout à fait être utilisé au sein des organisations luttant contre ces deux entités. Il est évident que ni l'un ni l'autre ne s'écrouleront du jour au lendemain sans qu'il n'y ait au préalable action révolutionnaire. Et dans toute révolution, il y a des opposants qui meurent

Vu le nombre de cons aujourd'hui ça en ferait des morts juste parce qu'ils n'ont pas encore bien intégré le fonctionnement par consensus.
Je n'ai pas dis que c'était une méthode révolutionnaire, justement je pense qu'il faudra du temps avant que ce mode de fonctionnement soit naturel (même chez les anarchistes d'aujourd'hui...) et que donc une dose raisonnable (à faire diminuer) de vote est certainement nécessaire dans un premier temps pour éviter les blocages. En ce sens la démocratie directe est peut-être une meilleure stratégie révolutionnaire.

À partir du moment où un mode de fonctionnement politique est proposé, c'est un système, n'en déplaise aux rebelles à deux balles qui passent leur journée à dire "fuck the system". Et cette omnipotence ne peut être réduite que par le consensus qui justement empêche toute prise de décision trop envahissante.

Il est proposé par certaines personnes, il n'est en aucun cas imposé à tout le monde. Le consensus "seul" est en soi un mode de fonctionnement, une façon de décider, mais ce n'est pas une institution ou un système.

Note : j'en suis à 83% de la traduction du 3ème chapitre, ça tombe bien, ça parle de démocratie directe et de consensus (et l'auteur penche nettement pour la démocratie directe, mais ça ne m'étonne pas de la part d'un sale communiste )

Ah...préviens nous quand c'est fini...
D'ailleurs as-tu lu le texte que j'avais posté vers le début de ce fil ? Même si la citation du début ne t'inspire pas, le titre déjà devrait t'inspirer : "Au delà de la démocratie, l'anarchie".

[Sins We Can't Absolve]

Vu le nombre de cons aujourd'hui ça en ferait des morts juste parce qu'ils n'ont pas encore bien intégré le fonctionnement par consensus.

Je n'ai rien contre quelques cadavres en plus, on est déjà trop sur cette planète...

Je n'ai pas dis que c'était une méthode révolutionnaire, justement je pense qu'il faudra du temps avant que ce mode de fonctionnement soit naturel (même chez les anarchistes d'aujourd'hui...) et que donc une dose raisonnable (à faire diminuer) de vote est certainement nécessaire dans un premier temps pour éviter les blocages. En ce sens la démocratie directe est peut-être une meilleure stratégie révolutionnaire.

Je doute que la démocratie directe soit une stratégie : c'est bien trop long à mettre en place, et il y a plus de débats stériles et de considérations métaphysiques que d'action à la clé. À mon avis, un groupe anarchiste révolutionnaire ne doit reposer que sur le mandatement (on élit des représentants, qui prennent les décisions stratégiques, et basta).

Il est proposé par certaines personnes, il n'est en aucun cas imposé à tout le monde. Le consensus "seul" est en soi un mode de fonctionnement, une façon de décider, mais ce n'est pas une institution ou un système.

Et je n'ai jamais dit le contraire : je parlais de la démocratie directe

Ah...préviens nous quand c'est fini...

C'est à toi de suivre l'actualité du sujet
Je pense pouvoir le terminer d'ici à ce soir

D'ailleurs as-tu lu le texte que j'avais posté vers le début de ce fil ? Même si la citation du début ne t'inspire pas, le titre déjà devrait t'inspirer : "Au delà de la démocratie, l'anarchie".

Euh, la longueur m'avait fait un peu peur...

[willio]

Euh, la longueur m'avait fait un peu peur...

Mais non, suffit de s'y plonger, en 30 minutes c'est bouclé. Et puis merde, je me suis fais chier à remettre en gras tout ce qui était en gras dans le texte d'origine alors t'as intérêt à le lire boudiou...