La démocratie

[kuhing]

La démocratie directe (au sens AG regroupant directement toutes les personnes concernées) n'est valable qu'à une petite échelle. Au delà, il faut forcement un système de représentation. Je pense que tout le monde est d'accord avec ça.

Non je ne suis pas d'accord avec ça , je suis pour une démocratie directe applicable à toutes les échelles.
Faisabilité technique ? Je n'y vois aucun problème avec les moyens de communication et de synthèse dont on dispose déjà et qui vont s'améliorer considérablement à vitesse V.
D'ailleurs un petit pays, antre du capitalisme, la Suisse, pratique depuis trés longtemps une forme de démocratie directe assez avancée même si elle est au service du système actuel.
Les suisses sont consultés systèmatiquement pour toutes décisions de relative importance. Ensuite le système de représentativité prend le relai certes mais je n'ai jamais dit que la Suisse était la pointe avancée de la révolution.

Donc je confirme que je suis opposé à tout système de representation quel qu'il soit sauf s'il est voulu majoritairement.
Je suis personnellement pour que cela se limite à des tâches ponctuelles, de préférence techniques et avec mandat rotatif bref.

Donc J'envisage les choses de cette façon en cas de révolution sociale : consultation générale, mondiale et directe sur les grandes lignes de la société : organisation de la socialisation des moyens de production , aménagement des espaces, règles écologiques dans la production et autres points à décider en commun dont chacun peut faire proposition (retenue ou non en fonction de l'intérêt porté par la communauté mondiale)
A partir de là quand les grandes lignes seront établies ensemble , chacun pourra prendre et construire la route choisie par sa communauté librement intégrée où la sienne exclusive s'il le souhaite.

A partir du moment où l'objectif de tous et chacuns est le même, qu'il a été décidé par tous et chacuns, il n'y a aucune raison qu'il y ait de conflits d'ordres généraux.
S'il y a des désaccords locaux , je le répète une n ième fois : il suffit de trouver une communauté avec qui on a une affinité de projet.

[willio]

Et c'est ce que je dis (consensus à petite échelle, représentation à grande échelle)

Quel est le débat ? Vote à X% ou unanimité en gros non ?

Pour moi c'est unanimité, mais kuhing préfère le vote...

Mais alors tu ne vois pas d'incompatibilité entre unanimité et représentation ?

Et pour les mandatements, tu n'as pas répondu à ma question sur les conditions de révocations. S'il faut l'unanimité pour désigner un-e mandaté-e, il suffirait donc d'une seule personne pour révoquer...la stabilité et la fonctionnalité d'un tel système me paraissent difficiles.

Non je ne suis pas d'accord avec ça , je suis pour une démocratie directe applicable à toutes les échelles.
Faisabilité technique ? Je n'y vois aucun problème avec les moyens de communication et de synthèse dont on dispose déjà et qui vont s'améliorer considérablement à vitesse V.

Si les technologies peuvent faciliter les communications en terme de distance et de temps, elle ne résolvent en aucun cas le problème des débats impliquant plusieurs centaines ou plusieurs milliers de personnes... Tout le monde n'aura pas la possibilité de s'exprimer directement. Alors évidemment si on se contente de voter, c'est très faisable mais de la démocratie (au vrai sens du terme) sans débats collectifs ça me semble moyen.

[AnarPointFinal]

La démocratie même en assemblé c'est la dictature de la majorité... jpense pas qu'une assemblé doit être une autorité, elle ne doit pas avoir tout les pouvoirs elle dois se limiter aux lois naturelle, pske sinon on peut se retrouver a voté un génocide ou le clonage. Sinon la démocratie direct sa dois plus être une genre de rencontre ou tous peuvent discuter des problèmes a résoudre et de prendre les mesure nécéssaire soit en consensus, soit en vote. Pi jpense que les décision d'une assemblé ne doivent pas contraidre qui ne veux pas être contrain ( sauf en cas de non respect des lois naturel de la part de quelqu'un), donc l'assemblé est libre d'adésion et de d'éadésion, les truc voté en démocratie anarchiste sa doit plus être des GuideLine. Mon DeuxSous

[kuhing]

Si les technologies peuvent faciliter les communications en terme de distance et de temps, elle ne résolvent en aucun cas le problème des débats impliquant plusieurs centaines ou plusieurs milliers de personnes... Tout le monde n'aura pas la possibilité de s'exprimer directement. Alors évidemment si on se contente de voter, c'est très faisable mais de la démocratie (au vrai sens du terme) sans débats collectifs ça me semble moyen.

Toujours mieux que quelqu'un ou quelques uns qui décident pour toi.
Et pourquoi n'y aurait-il pas de débats collectifs coordonnés ?
Et je suis convaincu que l'avancée des technologies permettra des lancées et synthèses de débats à partir de l'individu lui- même jusqu'à des millions de personnes.
Quelques personnes peuvent aujourd'hui le faire pour tous et orientent d'ailleurs les décisions pour tous pourquoi cela ne serait-il pas possible à partir de chacun ?
Je ne sais pas sous quelle forme cela pourra se faire mais quand on se fixe un objectif on devrait pouvoir s'en donner les moyens techniques.

La démocratie même en assemblé c'est la dictature de la majorité... jpense pas qu'une assemblé doit être une autorité, elle ne doit pas avoir tout les pouvoirs elle dois se limiter aux lois naturelle, pske sinon on peut se retrouver a voté un génocide ou le clonage. Sinon la démocratie direct sa dois plus être une genre de rencontre ou tous peuvent discuter des problèmes a résoudre et de prendre les mesure nécéssaire soit en consensus, soit en vote. Pi jpense que les décision d'une assemblé ne doivent pas contraidre qui ne veux pas être contrain ( sauf en cas de non respect des lois naturel de la part de quelqu'un), donc l'assemblé est libre d'adésion et de d'éadésion, les truc voté en démocratie anarchiste sa doit plus être des GuideLine. Mon DeuxSous

Même problème que pose Sins . Tout ça c'est bien beau mais à un moment donné il faut trancher sinon personne ne fait rien et si dictature il y a ça devient celle de la minorité qui bloque.
Donc oui, comme tu dis il faut d'abord chercher un consensus. Mais que faire s'il n'est pas trouvé ?
Et les assemblées ne sont pas des structures figées : Alors si t'es pas d'accord avec une communauté sur ses décisions tu en intègre un autre avec laquelle tu l'es ou si personne ne te convient, tu fais ton truc seul si t'en es capable.
Pas plus compliqué que ça et plus libre que ça je ne vois pas.

[Sins We Can't Absolve]

Je pense que l'unanimité est un principe particulièrement inefficace et tout aussi particulièrement brimant contrairement à ce que l'on croit. Elle est particulièrement paralysante d'un côté. De l'autre côté elle peut empêcher l'existence d'un point de vue énoncé d'une minorité quelle quelle soit, dans le sens, où d'un point de vue constructif (non bloquant), elle s'abstiendrait. Majo/mino (lorsqu'il n'y a pas de consensus) permet à la majorité de pouvoir avancer, mais aussi à la minorité d'être reconnue et de pouvoir exprimer son point de vue et voir son point de vue reconnu.

Je trouve ça ridicule comme argument : si tel était le cas, arrêtez de lutter, parce que les sarkozystes sont passés...

Le soucis c'est lorsqu'il y a persistance de la même majo et la même mino, et c'est là qu'il y a risque de scission, de sécession...

Ouais, il suffit de se pencher sur l'histoire des orgas libertaires françaises...

Donc J'envisage les choses de cette façon en cas de révolution sociale : consultation générale, mondiale et directe sur les grandes lignes de la société : organisation de la socialisation des moyens de production , aménagement des espaces, règles écologiques dans la production et autres points à décider en commun dont chacun peut faire proposition (retenue ou non en fonction de l'intérêt porté par la communauté mondiale)
A partir de là quand les grandes lignes seront établies ensemble , chacun pourra prendre et construire la route choisie par sa communauté librement intégrée où la sienne exclusive s'il le souhaite.

Et ben tu vas te casser le nez, parce qu'à moi que tout le monde se retrouve dans la rue à faire ses courses de nourriture pour un repas avec une brouette de billets, les gens ne lâcheront jamais leur pognon et leur thune...

A partir du moment où l'objectif de tous et chacuns est le même, qu'il a été décidé par tous et chacuns, il n'y a aucune raison qu'il y ait de conflits d'ordres généraux.
S'il y a des désaccords locaux , je le répète une n ième fois : il suffit de trouver une communauté avec qui on a une affinité de projet.

Ah, et tu serais prêt à déménager chaque fois qu'un nouveau venu se pointe ? Moi, ça ne me botte pas...

Mais alors tu ne vois pas d'incompatibilité entre unanimité et représentation ?

Non, puisque chacun peut se choisir lui-même comme représentant... après, il faut voir si tout un chacun n'a que ça à foutre, et si tout un chacun est doué pour ça... Personnellement, j'en doute (sinon, ça voudrait dire que tout le monde est bon partout, et jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas le cas)

Et pour les mandatements, tu n'as pas répondu à ma question sur les conditions de révocations. S'il faut l'unanimité pour désigner un-e mandaté-e, il suffirait donc d'une seule personne pour révoquer...la stabilité et la fonctionnalité d'un tel système me paraissent difficiles.

Non, puisque tu votes pour un représentant que tu aimes : si un des mandatés ne te plaît pas, tu peux le révoquer, mais uniquement si il a commis une faute vis-à-vis de ses fonctions (si c'est parce qu'il a changé de bagnole, ça ne marche pas). Et ceci, afin de donner un peu de liberté au mandaté, afin qu'il puisse mener à bien son mandat sans avoir à jouer à "l'électoraliste" tous les trois jours juste parce qu'il y a un schtroumpf grincheux dans le lot de ses électeurs...

Si les technologies peuvent faciliter les communications en terme de distance et de temps, elle ne résolvent en aucun cas le problème des débats impliquant plusieurs centaines ou plusieurs milliers de personnes... Tout le monde n'aura pas la possibilité de s'exprimer directement. Alors évidemment si on se contente de voter, c'est très faisable mais de la démocratie (au vrai sens du terme) sans débats collectifs ça me semble moyen.

Effectivement.

Toujours mieux que quelqu'un ou quelques uns qui décident pour toi.

Même problème que pose Sins . Tout ça c'est bien beau mais à un moment donné il faut trancher sinon personne ne fait rien

Je trouve ses deux phrases parfaitement contradictoires.

si dictature il y a ça devient celle de la minorité qui bloque.

Non : quand bien même se serait une personne, si elle a de bonnes raisons, elle peut s'y opposer (reprendre l'exemple de mon appartement et de la salle de concert : c'est clair que si elle est installée à 30 bornes de chez moi, je n'ai rien à y redire ; par contre, si elle est à 30 centimètres de la fenêtre de ma chambre...)

Mais que faire s'il n'est pas trouvé ?

Et bien on impose rien, et on cherche autre chose. C'est une facilité la majorité, ça n'est pas constructif... (et ça peut être détournée : il suffit d'empêcher les gens d'accéder à la salle, et à 15, on fait un putsch)

[kuhing]

Et ben tu vas te casser le nez, parce qu'à moi que tout le monde se retrouve dans la rue à faire ses courses de nourriture pour un repas avec une brouette de billets, les gens ne lâcheront jamais leur pognon et leur thune...

l'objet du flou est bien là. Tu te places dans un contexte d'économie libérale je me place dans celui d'une économie autogérée libérée de l'accumulation du capital et de la rentabilité financière.

Dans le deuxième cas tout devient différent , "lacher leur pognon ?" mais encore faut-il qu'il serve désormais à quelque chose et à quoi peut-il servir dans une société autogérée, aux forces productives décuplées, si l'argent n'a qu'une valeur d'échange ? (à condition même que la monnaie soit maintenue )
Et quelle raison pour 'installer une salle de concert à 30 cms de ta chambre si la rentabilité financière ne l'impose pas ?
Te faire chier ? je crois que les gens ont d'autres choses à faire...

Enfin concernant le consensus je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas chercher à l'obtenir, il faut débattre certes et trouver des accords qui satisfassent le plus de monde possible mais à un moment il faut trancher.
D'autre part, en aucun cas je souhaite me faire "représenter" par qui que ce soit.

[Sins We Can't Absolve]

l'objet du flou est bien là. Tu te places dans un contexte d'économie libérale je me place dans celui d'une économie autogérée libérée de l'accumulation du capital et de la rentabilité financière.

C'est peut être la différence entre toi et moi : tu spécules sur l'après grand soir, je me pose la question du que faire le grand soir...
J'ai les pieds dans le présent, toi tu raisonnes en termes absolus, et ce n'est pas comme ça qu'on peut mettre en place une société crédible.

Dans le deuxième cas tout devient différent , "lacher leur pognon ?" mais encore faut-il qu'il serve désormais à quelque chose et à quoi peut-il servir dans une société autogérée, aux forces productives décuplées, si l'argent n'a qu'une valeur d'échange ? (à condition même que la monnaie soit maintenue )
Et quelle raison pour 'installer une salle de concert à 30 cms de ta chambre si la rentabilité financière ne l'impose pas ?
Te faire chier ? je crois que les gens ont d'autres choses à faire...

Si tu savais à quel point les gens sont attachés à leur petit bonheur... Et si tu savais à quel point certains prennent leur pied à faire chier les autres...

Enfin concernant le consensus je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas chercher à l'obtenir, il faut débattre certes et trouver des accords qui satisfassent le plus de monde possible mais à un moment il faut trancher.

Si c'est pour trancher au profit d'une majorité, autant resté dans une démocratie représentative, parce que ça revient au même... Les plus nombreux (qui sont souvent les plus cons, j'ai remarqué) auront toujours le dernier mot sur la minorité. Si on applique ton système de démocratie directe là maintenant, on vire en communisme autoritaire (les gens vont vouloir plus d'alloc' pour pouvoir acheter un iPhone, une nouvelle bagnole, etc...)

D'autre part, en aucun cas je souhaite me faire "représenter" par qui que ce soit.

Si, toi, tu as choisi la majorité comme représentant. Ceux que je choisis seront de mon côté ; en ce qui te concerne, je n'en suis pas si sûr...

[kuhing]

C'est peut être la différence entre toi et moi : tu spécules sur l'après grand soir, je me pose la question du que faire le grand soir...
J'ai les pieds dans le présent, toi tu raisonnes en termes absolus, et ce n'est pas comme ça qu'on peut mettre en place une société crédible.

-Je raisonne effectivement dans le cas d'une société libertaire. Pour celle ci, ils ont déjà tout prévu...
-Etre crédible pour moi ce n'est pas forcement travailler dans du médiocre.

[Sins We Can't Absolve]

Le médiocre comme tu dis, c'est la réalité ainsi que les gens qui la peuplent...

[kuhing]

Le médiocre comme tu dis, c'est la réalité ainsi que les gens qui la peuplent...

Le médiocre est entretenu par ce système qui a fait son temps et qui ne survit que par les artifices, la repression et le matraquage médiatique de ceux qui détiennent les rennes du pouvoir et parcequ'ils ont la trouille de l'inconnu, refusent de voir que même eux ont tout à gagner d'un passage à un système économique sain.

Nous sommes certes dans le médiocre aujourd'hui c'est justement pour ça qu'il faut se projeter dans le meilleur.

[Sins We Can't Absolve]

kuhing, je n'ai jamais, ô grand jamais, dit que j'appréciais la société telle qu'elle l'est actuellement, tu fais soit un grave contre-sens, soit une attaque déloyale (mais je te connais, donc j'élimine cette solution)... Seulement si tu appliques ton principe de "la majorité a raison", et bien sache que la majorité a choisi ce système politique, tant que ça continue de voter et de rester docile, les dirigeants s'en foutent...

Contrairement à toi, je suis conscient que les mentalités n'en ont rien à foutre du changement (c'est marrant, j'en parlais avec un de mes profs d'extrême-gauche, il était étonné que je connaisse le Sous-Commandant Marcos, et donc on parlait de la jeunesse et de la révolte : et bien on a jeté un coup d'oeil dans le couloir, pas un seul n'aurait pu passé pour motiver pour changer les choses ; bref), alors il faut déjà organiser un gros travail de sape au niveau de l'idéologie dominante ("pourquoi vous votez, vous voyez bien que ça ne sert à rien, ils s'en foutent de vous..." ; "regardez c'est tout à fait possible de se débrouiller sans chef" ; "et bien oui ma pauvre dame, c'est triste ces délocalisations, ça va pas arranger votre retraite, mais que voulez-vous, la soif de profit, c'est la base de notre modèle économique..." à adapter en fonction de votre interlocuteur).

[kuhing]

kuhing, je n'ai jamais, ô grand jamais, dit que j'appréciais la société telle qu'elle l'est actuellement, tu fais soit un grave contre-sens, soit une attaque déloyale (mais je te connais, donc j'élimine cette solution)... Seulement si tu appliques ton principe de "la majorité a raison", et bien sache que la majorité a choisi ce système politique, tant que ça continue de voter et de rester docile, les dirigeants s'en foutent...

Contrairement à toi, je suis conscient que les mentalités n'en ont rien à foutre du changement (c'est marrant, j'en parlais avec un de mes profs d'extrême-gauche, il était étonné que je connaisse le Sous-Commandant Marcos, et donc on parlait de la jeunesse et de la révolte : et bien on a jeté un coup d'oeil dans le couloir, pas un seul n'aurait pu passé pour motiver pour changer les choses ; bref), alors il faut déjà organiser un gros travail de sape au niveau de l'idéologie dominante ("pourquoi vous votez, vous voyez bien que ça ne sert à rien, ils s'en foutent de vous..." ; "regardez c'est tout à fait possible de se débrouiller sans chef" ; "et bien oui ma pauvre dame, c'est triste ces délocalisations, ça va pas arranger votre retraite, mais que voulez-vous, la soif de profit, c'est la base de notre modèle économique..." à adapter en fonction de votre interlocuteur).

Je n'ai pas pour principe "la majorité a raison" mais celui de l'auto-organisation affinitaire et la démocratie directe est un moyen de la mettre en place.
Encore une fois les choses , les groupes, les communautés ne sont pas fixes et nous mêmes sommes mobiles.
Exemple :
Tu n'es pas sur un forum de l'UMP , tu es ici donc tu te sens plus d'affinité avec les anarchistes nest ce pas ?
Pour autant vas-tu empécher ceux qui sont sur le forum UMP de décider leurs trucs au nom du fait que tu serais minoritaire chez eux mais que c'est pas une raison .
Bin non, tu viens là.
Voilà un exemple pris dans la réalité d'aujourd'hui comme tu l'aimes tant qui te fera peut-être comprendre comment les choses pourront s'organiser dans une société où l'UMP n'existera plus depuis longtemps.

Quant à la "majorité" qui a élu Sarkozy, c'est un autre long débat qui n'a pas de rapport avec celui là. On l'engagera en d'autres temps si nécessaire.

[Sins We Can't Absolve]

Je n'ai pas pour principe "la majorité a raison" mais celui de l'auto-organisation affinitaire et la démocratie directe est un moyen de la mettre en place.
Encore une fois les choses , les groupes, les communautés ne sont pas fixes et nous mêmes sommes mobiles.

J'en doute : tu ne partirais pas au Pôle Nord juste parce que les Esquimaux sont des gens "cool" et qu'ils ont un système que tu affectionnes tout particulièrement. De toute façon, les barrière linguistique, culturelle, climatique (parce que ça risque de devenir une plaie ça à l'avenir) t'empêchent justement d'aller où tu veux. Et je ne vois pas en quoi la règle de la majorité permet l'auto-gestion ; le consensus s'en rapproche plus, puisque personne n'est exclu pour cause de minorité.

Alors oui les communautés ne sont pas absolues dans le temps : n'empêche qu'ils durent plus longtemps que les individus (si tu parles de vraies communautés, pas des communautés de jeu-en-ligne ou je ne sais quoi)

Exemple :
Tu n'es pas sur un forum de l'UMP , tu es ici donc tu te sens plus d'affinité avec les anarchistes nest ce pas ?
Pour autant vas-tu empécher ceux qui sont sur le forum UMP de décider leurs trucs au nom du fait que tu serais minoritaire chez eux mais que c'est pas une raison .
Bin non, tu viens là.
Voilà un exemple pris dans la réalité d'aujourd'hui comme tu l'aimes tant qui te fera peut-être comprendre comment les choses pourront s'organiser dans une société où l'UMP n'existera plus depuis longtemps.

Et où donc ton propos sera anachronique. Si des fafs viennent s'installer massivement dans la communauté francophone, tu fais quoi, tu pars à Katmandou pour suivre ton projet ? La petite vieille arthritique qui ne les aime pas, tu l'emmènes avec toi ?

C'est du délire.

Quant à la "majorité" qui a élu Sarkozy, c'est un autre long débat qui n'a pas de rapport avec celui là. On l'engagera en d'autres temps si nécessaire.

Au contraire : si on suit ton idée de démocratie, ils se sont bougés le cul pour l'élire, il est élu, il n'y a donc rien à redire. Si tu commences à chipoter les majorités, ça prouve bien que ton système n'est pas cohérent (pourquoi deux poids deux mesures ?).

Le consensus est peut-être plus lent (encore que, avec mandatement impératif, sous réserve de respect des limites fixées préalablement au mandatement, ça accélère pas mal les choses), mais la démocratie est trop impulsive, pas assez cadrée (surtout que les gens, ça se manipule bien, et tu n'y as peut-être pas pensé : comment faire face aux sophistes ?), et trop expéditive.

[kuhing]

Ok tu captes pas mon propos à moins que tu en fasses une question d'amour propre
Bon bin écoute on va dire que t'as raison !

(...Mais qu'on est pas d'accord. )

ça te va comme ça ?


je migre vers un topic avec lequel j'ai + d'affinité

[Sins We Can't Absolve]

C'est justement parce que je comprends ton propos que je puis dire que je m'y oppose.

Enfin dis-le si tu n'as plus d'arguments ( )

[kuhing]

Enfin dis-le si tu n'as plus d'arguments ( )

J'en ai plus qu'il n'en faut mais les vacances approchent et je me demande si finalement tu n'es pas plus interéssé par la polémique en tant que telle que par l'avancée des discussions.
Mais on reviendra sans doute sur tout ça.

[Sins We Can't Absolve]

Ce n'est pas une question de polémique, mais chaque fois que je te réponds de manière détaillée, tu me réponds de manière lapidaire, d'où ma question.

[kuhing]

Ce n'est pas une question de polémique, mais chaque fois que je te réponds de manière détaillée, tu me réponds de manière lapidaire, d'où ma question.

Alors là t'exagères !

...t'as raison !

[Sins We Can't Absolve]

Ce n'est pas une question de polémique, mais chaque fois que je te réponds de manière détaillée, tu me réponds de manière lapidaire, d'où ma question.

Alors là t'exagères !

Non kuhing, c'est toi qui exagères : tu ne me réponds pas, et tu dis que je cherche la polémique. C'est trop facile, et venant de toi, ça me déçoit.

[kuhing]

Ce n'est pas une question de polémique, mais chaque fois que je te réponds de manière détaillée, tu me réponds de manière lapidaire, d'où ma question.

Alors là t'exagères !

Non kuhing, c'est toi qui exagères : tu ne me réponds pas, et tu dis que je cherche la polémique. C'est trop facile, et venant de toi, ça me déçoit.

Comme je te l'ai dit on reprendra si tu le souhaites ce débat ultérieurement.
Là je suis à la veille de mes congés et tu n'es pas un client facile.
Je ne pense pas pouvoir te convaincre mais je tâcherai, dans la mesure du temps que j'aurai, d'exposer clairement mon point de vue.
Je t'en ai déjà dit pas mal et là je vois que ça tourne en rond.
Ce sera pas mal de laisser reposer.