anarchistes, sommes-nous du même monde ?

Espace de débats sur l'anarchisme

Re: anarchistes, sommes-nous du même monde ?

Messagede conan le Dim 6 Sep 2009 15:15

Puisque tu vises la FA sur le vote Chirac, je me permets tout de même de rappeler que si, par nature garante des autonomies de chacun et de la libre-association, cette organisation a en effet pu avoir des gens en son sein qui ont eu cette position, au fédéral elle n'a pas prôné du tout le vote Chirac. Ce qu'au final, désapprouvant le vote Chirac, je trouve néanmoins très positif - qu'il y ait eu un refus fédéral, autant qu'il y ait eu des gens pour de façon individuelle.
Je conçois d'autre part que des gens ayant une ligne politique précise et se désintéressant d'autres côtés comme tu le dis "extravagants" de l'anarchisme voient la synthèse comme un patchwork sans cohérence, une espèce de bibliothèque. Mais je pense qu'il s'agit d'une vision bien tronquée, la plupart des synthésistes n'ayant pas une position d'assembler le bric et le broc, mais de les relier en une cohérence.
Pour ma part, mais je l'ai déjà dit, je comprends la vision de chacun, et vois une certaine pertinence dans pas mal de critiques que l'on pourra reprocher à certaines personnes de la FA, mais vois tout de même (et ce, avec mes tripes) la synthèse comme ce qui me convient le mieux ; car non seulement je m'intéresse à tous les aspects de l'anarchisme et à toutes ses réflexions diverses, mais en plus de cela, les considère complémentaires, voire indissociables s'il s'agit de les rendre pertinents, même isolément.
A mon sens l'anarchisme communisme seul ne résout pas tous les problèmes de l'autorité, ni l'individualisme anarchiste, ni l'anarchosyndicalisme, ni la recherche de solutions alternatives plus ou moins temporaires d'autonomie "ici et maintenant", ni une lutte antipatriarcale isolée d'une réflexion globale, ni la lutte vegan seule, ni.... C'est leur mise en relation, en réseau et même en articulation, qui pour ma part donne à chacune de ces visions et champs de lutte tout leur sens. Et je ne me contente pas que de philosopher là-dessus, puisque je m'investis dans tous ces champs de lutte, dans l'action concrète, au maximum de mes moyens et du contexte.
Je conçois donc que l'on puisse préférer un champ de lutte (et même un seul, en se collant une étiquette précise, genre communiste, indiv, anarcho syndic, antipat' etc...), mais conçois un peu moins que l'on puisse parfois rejeter tant d'autres aspects comme n'étant pas "du même anarchisme", y voyant pour ma part une complémentarité certaine. Du reste à la FA, si beaucoup de gens ont tendance à se "spécialiser" un peu dans un champ de luttes (anticarcéral pour certain-e-s, lutte de classe pour d'autres, art subversif pour encore d'autres etc...) j'ai plutôt l'impression qu'il y a respect mutuel de ce qui est considéré comme des luttes à d'autres endroits du même front contre l'autorité en général.
Si ça vous intéresse, dans le ML de la rentrée j'ai vu qu'il y aurait un article à ce sujet - plus précisément sur le cas précis de la critique d'un anarchosyndicalisme isolé.
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Re: anarchistes, sommes-nous du même monde ?

Messagede Seitanarchist le Lun 7 Sep 2009 01:42

la différence entre un copain et un camarade ?

Un camarade ou compagnon qui te fais une crasse, c'est toujours un camarade ou un compagnon.
Un copain qui te fais une crasse, c'est plus un copain.

D'où la faiblesse de "l'affinitaire" du copinage.
Moi je peux avoir des camarades ou compagnons qui ne sont pas mes "copains" ou mes "copines".
Et des copains et copines (sous entendu que j'aime beaucoup) avec qui je ne suis pas d'accord politiquement sur beaucoup de choses.
Même si, évidemment, à certains degrès : les deux deviennent forcement inconciliables (grosse embrouille politique, ou confiance trahie entre amiEs ou autre).
J'envisage pouvoir être d'accord avec des gens politiquement sans que ce soit mes amiEs.

Je ne prône pas la "séparation" entre ces concéptions. Juste que lorsqu'on ne fais aucune différence on finit par s'emmêler les pinceaux et reproduire des schémas de la domination et des luttes intestines de pouvoir.
Mon expérience personelle avec certaines personnes (bien endehors de ce forum) m'a largement permit de le comprendre : même au sein de certaines orgas.

Quant au "vote chirac" et aux embrouilles inter-orgas de type " vieux dossier ", on est un peu hors sujet là.
Même si rien ne vous empêche d'ouvrir un nouveau topic.

C'est vrai que la chapelle OCL réunit vachement + et fait plus l'unité avec plus de monde: 50 pékins à tout casser... (pouf...pouf...)


C'est à qui pisse le plus loin ?
Tu sais que dans ce cas il va falloir faire gaffe à la street credibility de la FA si tu la compare au nombre de militants du NPA...
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Re: anarchistes, sommes-nous du même monde ?

Messagede Alayn le Lun 7 Sep 2009 02:10

Bonsoir ! La brochure "Unité" de JMR avait pour objectif principal de réunir sur leurs points communs, au lieu de se tirer dans les pattes comme d'ab, un mouvement large d'anars, au-delà même des orgas estampillées. (et ce qui fut réalisé un certain temps concrètement !)

Elle égratignait au passage, mais logiquement aussi, les travers et les défauts de toutes les chapelles et orgas (y compris la FA où est affilié l'ami JMR), avec peut-être certes plus ou moins de justesse et de pertinence à tous les coups, mais, au final, recherchait les complémentarités possibles:

"Anars de toutes les tribus...": tel était le message essentiel (du moins à mes yeux).

Salutations Anarchistes !
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Re: anarchistes, sommes-nous du même monde ?

Messagede luco le Mar 8 Sep 2009 10:28

Juste une question de détail, mais qui m'intéresse, à JPD :

Tu dis que tu aimes "leur morale et la nôtre" de Trotsky. Pour ma part c'est plutôt l'un de ses écrits qui montre la "face obscure" du Trotskysme, celui de ce pragmatisme accoucheur de l'histoire qui d'une certaine manière contient toutes les dérives futures.

Qu'est-ce qui te plaît dans ce bouquin ?
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Re: anarchistes, sommes-nous du même monde ?

Messagede JPD le Mar 8 Sep 2009 16:37

Mon cher Conan, dans ton message du 6 tu écris sans détour et dès le début, que la FA était visée dans la critique faite au vote Chirac en 2002. Or, dans le post de leo, la FA n’est nullement citée ni évoquée. Quant à moi j’ai écrit « L’appel à voter Chirac fut largement partagé dans le « mouvement anar » - au-delà de JMR, hélas ! ». Donc, à moins de considérer que « hors la FA point de salut » (ce que JMR – là je le cite ! – affirmait quelques années avant l’appel en question – les non FA étant, par lui, considérés comme « la mouvance » !) pas de raison de voir la FA continuellement visée ici. Tu n’es à la FA que depuis très peu, ne te livre pas à la surenchère des converts et lit mieux les post des autres (ceci dit sans méchanceté ni agressivité !).
J’ai un peu l’impression que tu introduis des nuances un peu spécieuses entre les mots. Il ne s’agit pas d’assembler, mais de relier, dis-tu… épaisseur d’une feuille de cigarette ! Mais je suis d’accord qu’aucune doctrine, aucune tendance, aucun -isme ne résoud tous les problèmes… et heureusement ! Et pas plus le fédéralisme que le reste.
C’est bien joli la mise en réseau, l’articulation de points de vue divers et varié. Mais explique moi comment tu vas articuler vegan/antispécistes avec moi, par exemple, qui suis spéciste convaincu et qui revendique de manger de la viande ! Difficile de cohabiter (sauf peut-être à un salon du livre comme dit Leo) car s’ils et elles militent pour que je ne mange plus de viande, moi je ne milite pas pour qu’ils et elles en mange ! Des exemples comme ça il y en a d’autre. En revanche les uns comme les autres pouvons nous retrouver sur d’autres terrains, sans doute.

A seitanarchiste. La différentiation copain/camarade dans le titre était à prendre au sens historique du terme. Sinon je suis Ok avec ce que tu dis.
En France, dans le mouvement ouvrier socialiste (pas dans le sens du PS actuel !) on disait en général camarade, alors qu’en Italie « camerata » était utilisé par les fascistes. Les socialistes s’appelaient compagni. En Espagne on dit aussi compagneros… et c’est pour ça que, souvent par mimétisme et osmose avec le mouvement espagnol a été introduit, surtout dans l’anarcho syndicalisme le terme de compagnon en France. Mais ce terme est aussi celui utilisé par les francs-maçons et donc une branche non lutte de classe, libérale, dans le mouvement ouvrier… C’est là aussi le sens pour moi de cette différenciation qui n’est quand même qu’un clin d’œil dans un titre. En outre, camarade est masculin et féminin ce qui évite bien des turpitudes de la « politiquement correcte » féminisation du langage. Le féminin de compagnon est compagne ce qui, conviens-en a un tout autre sens. Compagnonne ? Cela existe mais est peu usité et laid. Je me sens en outre plus proche de quelqu’un avec qui je partage la chambre (camarade) qu’avec qq avec qui je ne partage que le pain ou surtout le travail (compagnon). Mais bon, seul chose à retenir, j’aime pas les franc-macs. Le reste est digression
Plus sérieusement seita… je ne pense pas que "vote chirac" et aux embrouilles inter-orgas de type " vieux dossier ", on est un peu hors sujet là, comme tu dis.
Je pense que c’est quelque chose d’important et c’est pour ça aussi que j’ai fais ce texte. Important car je crois que cela va se reproduire (pas sur Chirac, bien sûr, mais sans doute contre Sarkozy). Et si je critique ça, ce n’est pas parce que je suis fidèle au « Voter c’est abdiquer » - mais parce que faire de la politique au sens positif, réintroduire le politique, le vrai, c’est aussi être capable de déterminer les moments qui sont plus importants que d’autres (nous ne sommes pas dans un monde d’équivalence ou tout se vaut), et dans les cas qui nous occupent, les moments où on pense qu’il faut justement s’abstenir. Car là l’enjeu ce n’était pas de barrer la route à le Pen, mais de ne pas donner un quitus écrasant à la bourgeoisie et permettre au gouvernement Chirac de mener une contre offensive que nous avons tous payé et que beaucoup ont regretté ensuite.

L’important ce ne sont pas les habillages en isme ni les recettes pour être un bon anarchiste, mais les analyses sur la société actuelle, les analyses en terme de classes, sur les grandes forces qui la traverse et les signes d’autonomie qui appraissent ici ou là (je ne parle évidemment pas de l’Autotonomie caricaturale de nos amis insurrectionnalistes). Il me semble qu’il y a un enjeu actuellement c’est comment réintroduire le politique dans l’entreprise, dans les lieux de production, mais là c’est dans le forum licenciements, délocalisation etc… qu’il faut développer cela.)

Enfin Luco concernant leur morale et la nôtre je suis d’accord avec ce que tu dis et analyses du fond du bouquin. Mais j’aime bien un certain côté décapant qui interroge le prêt-à-penser de l’époque tendant à mettre au rencart l’idée de révolution sous prétexte de critique du stalinisme… (on a connu ça plus tard). Nous sommes au milieu des années trente et les attaques de la bougeoisie internationale et de ses idéologues contre l’URSS se font avec des arguments irrecevables qui ne sont pas ceux de l’ultra gauche ou des anarchistes. Il y a aussi la crique de la morale bourgeoise qui ne prône que des règles en sa faveur. Bien sûr les « solutions de trotsky » et nombre de ses démonstrations sont à rejeter vertement. Ça m’a ouvert jadis à l’idée qu’il y a une critique de droite et une critique de gauche (et qu’ils n’y a jamais que deux solution, que les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis, etc). Mais bon, ça fait longtemps que je l’ai lu et, du coup, je vais aller y faire un retour.

Pardon de toutes ces digressions et d’avoir été si long.
JPD
 
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Re: anarchistes, sommes-nous du même monde ?

Messagede conan le Mar 8 Sep 2009 18:05

JPD a écrit:Mon cher Conan, dans ton message du 6 tu écris sans détour et dès le début, que la FA était visée dans la critique faite au vote Chirac en 2002. Or, dans le post de leo, la FA n’est nullement citée ni évoquée. Quant à moi j’ai écrit « L’appel à voter Chirac fut largement partagé dans le « mouvement anar » - au-delà de JMR, hélas ! ». Donc, à moins de considérer que « hors la FA point de salut » (ce que JMR – là je le cite ! – affirmait quelques années avant l’appel en question – les non FA étant, par lui, considérés comme « la mouvance » !) pas de raison de voir la FA continuellement visée ici. Tu n’es à la FA que depuis très peu, ne te livre pas à la surenchère des converts et lit mieux les post des autres (ceci dit sans méchanceté ni agressivité !).
J’ai un peu l’impression que tu introduis des nuances un peu spécieuses entre les mots. Il ne s’agit pas d’assembler, mais de relier, dis-tu… épaisseur d’une feuille de cigarette ! Mais je suis d’accord qu’aucune doctrine, aucune tendance, aucun -isme ne résoud tous les problèmes… et heureusement ! Et pas plus le fédéralisme que le reste.
C’est bien joli la mise en réseau, l’articulation de points de vue divers et varié. Mais explique moi comment tu vas articuler vegan/antispécistes avec moi, par exemple, qui suis spéciste convaincu et qui revendique de manger de la viande ! Difficile de cohabiter (sauf peut-être à un salon du livre comme dit Leo) car s’ils et elles militent pour que je ne mange plus de viande, moi je ne milite pas pour qu’ils et elles en mange ! Des exemples comme ça il y en a d’autre. En revanche les uns comme les autres pouvons nous retrouver sur d’autres terrains, sans doute.


Pour répondre à ta première remarque ("mon" cher JPD !), il me semble pour le coup que c'est toi qui joues sur les mots en disant que la FA n'est ni citée ni évoquée par Leo... Leo fait explicitement une critique de la synthèse d'une part, mais d'autre part le met en articulation avec des allusions qui ne laissent guère de doute, comme "l'unité", ou "le vote Chirac"... Je ne connais pas mille orgas se revendiquant de la synthèse, mais une seule à ma connaissance, dont Leo ne parle bizarrement pas, lui qui évoque pourtant le CIRA etc... et (sans doute par hasard), cette organisation compte une personne (en l'occurence JMR, tu le cites d'ailleurs à ce sujet) qui a revendiqué de voter Chirac et a écrit une brochure sur l'unité. Je passe sur des allusions qui ressemblent à s'y méprendre aux monceaux de caricatures que je peux lire ou entendre, malgré le peu de temps que j'y suis, à l'adresse de "la FA". Parle-t-on d'individus ? de position fédérale ? Bien trop souvent, d'individus (par définition très variés), pour mieux discréditer l'organisation synthésiste, comme si parce qu'un individu disait telle ou telle chose, ou avait telle ou telle activité, l'association avec lui sur tel ou tel autre point serait impossible !
Du reste, concernant JMR, je ne suis pas d'accord avec pas mal de ses positions, et ne me prive pas de lui dire. Mais ne me prive pas de bosser avec lui sur telle ou telle autre chose avec laquelle je me sens plus en accord. Nul dogmatisme ; la synthèse en est profondément l'opposé...
Pour en revenir à Leo, j'ai donc eu la surenchère du convert d'en tirer la conséquence qu'il parlait de la FA.
Mais... je me suis sans doute égaré, tu as raison... :wink:

Tu affirmes ensuite qu'assembler et relier n'ont guère de différence, que c'est jouer sur les mots de façon spécieuse, et dis rejeter le fédéralisme comme dogme qui apporterait toutes les solutions, préférant (si j'ai bien compris) te retrouver avec des gens sur les terrains de lutte.
Or précisément, la fédération est ce qui assure ET de ne permettre à aucun "isme" d'imposer à quiconque son joug, ET de permettre de mettre en relation un maximum de gens malgré tout, pour qu'ils puissent s'associer librement dans des terrains de lutte proposés par tout un chacun.
La fédération, c'est le principe de l'autonomie doublée de la libre-association.
Je ne comprends d'ailleurs pas ton exemple sur les vegans : aucun vegan à ma connaissance ne va refuser de bosser avec toi dans une lutte de soutien à des ouvriers en grève, ou pour des sans-papiers, ou dans un syndicat, au prétexte que tu bouffes de la viande... autonomie. Par contre, si un jour ses infos t'intéressent, tu pourras te documenter grâce à cette personne qui s'intéresse au veganisme... fédéralisme, sans en partager forcément les actions : libre-association. Est-ce à dire que vous seriez incapables de bosser ensemble comme tu le dis ?
Il n'y a pas que les salons du livre où tu peux les rencontrer et bosser avec, mais dans les luttes réelles aussi. Veganisme, ce n'est qu'un champ de réflexion et de lutte, mais un individu ne se résume pas à un seul champ de lutte qu'il investit. Et si une personne s'intéressant (entre autres) au veganisme est dans une orga synthésiste, par définition il respectera ton autonomie et le fait que tu ne te reconnaisses pas dans cette lutte spécifique ne sera pas un obstacle selon lui pour bosser par ailleurs dans d'autres choses. Je le sais, je suis organisé avec des gens dont certain-e-s s'intéressent au vegnisme (entre autres). Pourtant, je mange encore de la viande. Mais leurs réflexions, documentations et les débats que j'ai eux avec ces personnes m'ont permis de réfléchir et de clarifier ma réflexion pour l'orienter de nouvelles attitudes face à la viande, très différentes de celles que j'avais jusque là. Librement.
Pour ma part, je ne comprends pas que l'on puisse dire que relier ce soit juste assembler, comme si les luttes étaient étanches... Si certaines luttes peuvent le paraître pour certaines personnes, elles ne le seront pas forcément pour d'autres, voire même complémentaires, voire même indissociables... au gré des individus.
La fédération des individus, dès lors qu'elle n'amène aucune obligation pour tou-te-s d'agir sur une ligne ou une action, mais laisse à chacun-e la liberté de s'associer ou non à telle ou telle propostion venue de n'importe quel individu, me paraît le meilleur moyen de faire communiquer, se rencontrer, débattre et puis agir les libres volontés, qui auront décidé de s'associer, ponctuellement ou durablement, à telle ou telle lutte.
Je ne comprends donc toujours pas la critique de la synthèse.
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Re: anarchistes, sommes-nous du même monde ?

Messagede leo le Mar 8 Sep 2009 19:55

@ Conan

Je n'ai pas "visé la FA" dans le texte précédent. J'ai simplement essayé de faire une critique de la synthèse, en disant en gros qu'elle était inopératoire politiquement, qu'elle parvenait à mettre d'accord des militant-e-s sur des positions très générales et très idéologiques (en gros : contre l'Etat, toutes les oppressions, les armées, les élections, etc...), donc les plus "puristes" au regard de la doctrine anarchiste mais que cela n'empêchait pas certains (qui se réclament de la synthèse) de prendre des positions opportunistes. La radicalité idéologique peut cohabiter avec des positions et attitudes réformistes.

Quant à "JMR" et l'appel à l'unité des libertaire qu'il avait lancé avec d'autres, je l'ai vécu à l'époque comme quelque chose de complètement synthésiste, mais sur des contenus plus "modernes", plus actualisés. Je crois que sa critique de l'époque envers la FA était de dire qu'elle avait failli dans la mise en oeuvre de son projet (synthésiste) et qu'il fallait le reprendre sur de nouvelles bases (et pas rechercher un autre projet avec d'autres références.)

Maintenant, si je gratte, je peux également dire que des organisations plate-formistes prennent parfois des positions du même acabit (lors des élections, lors de la guerre en Yougoslavie...)

Sinon, cette discussion ne m'intéresse pas plus que cela (car cela revient vite à distribuer des bons et mauvais points, à personnaliser les échanges et a faire enfler la polémique).

Ce que j'essaie de dire c'est que les unités peuvent être multiples, circonstancielles, variables selon les sujets, les terrains de luttes, les particularités locales éventuellement, mais qu'il fallait oublier toute idée d'un regroupement général des anarchistes dans leur ensemble dans une structure unique et unitaire qui, en plus, ne pourrait exister que sur des bases minimales (par soustraction).
Je suis personnellement favorable aux unités possibles, celles qui permettent d'être plus fort, plus audibles/visibles, plus intelligents aussi (c'est pas seulement une question de nombre comme des petits soldats dans la bataille mais l'unité qui m'intéresse est celle qui permet d'avoir plus d'arguments, plus de moyens y compris intellectuels de se faire entendre et comprendre), et non celles qui font perdre du temps et de l'énergie.

Je préfère les unités militantes et politiques qui fabriquent des additions que des soustractions.
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Re: anarchistes, sommes-nous du même monde ?

Messagede conan le Mar 8 Sep 2009 20:32

Tu penses, j'ai l'impression, l'organisation en termes d'unité globale, centrale, de décision appliquée à tou-te-s.
Et non d'unité sur le mode fédéral, du reste sur ce point, nous disons la même chose : "les unités peuvent être multiples, circonstancielles, variables selon les sujets, les terrains de luttes, les particularités locales éventuellement" : c'est exactement ainsi que je vois la libre association au sein de mon orga "synthésiste", ce qui ne m'empêche pas de bosser davantage, et de façon plus carrée, en m'associant librement avec des gens dont je partage des intérêts (réflexions, actions).
Ce qui est exactement ce que tu dis sur les "unités possibles, celles qui permettent d'être plus fort, plus audibles/visibles, plus intelligents aussi (c'est pas seulement une question de nombre comme des petits soldats dans la bataille mais l'unité qui m'intéresse est celle qui permet d'avoir plus d'arguments, plus de moyens y compris intellectuels de se faire entendre et comprendre)"
Alors, pourquoi ? Pourquoi ne pas les faire au sein d'une fédération de tous les anarchistes, permettant justement de créer un réseau de communication où l'information puisse passer ? Tout en respectant l'autonomie et la libre-association d'individus, y compris sur des points communs d'analyse politique ? des groupes libres, qui pourraient se constituer librement pour un temps, une tendance plus ou moins formelle, produire leur journal, leur analyse commune... Le maintien au sein de la structure fédérale permettant, sur d'autres luttes ou questionnements, de jeter des ponts, de se tenir au courant de ce qui se passe ailleurs pour s'y joindre ou pas. L'avantage, c'est que contrairement aux orgas fonctionnant sur des "lignes" politiques affinitaires par principe, des individus impliqués dans un groupe spécifique pourraient se retrouver dans d'autres groupes spécifiques en parallèle, pour d'autres analyses et actions qu'ils seraient libres de juger complémentaires, et non antinomiques avec ladite ligne.
Le regroupement sur des principes a minima, que tu vois comme soustractif, permet au sein d'elle la libre-association sur telle ou telle commission, tel ou tel événement... qui permettra la libre addition, aura toute liberté pour produire ses anlyses... après c'est sûr que si les individus/groupes ne proposent rien, c'est stérile - mais c'est un autre débat, relevant davantage des personnes avec qui l'on se fédère. Pour ma part, il est clair qu'à la FA il y a des gens avec qui je risque fort de bosser très peu, d'autres avec qui je peux bosser beaucoup plus, mais je suis content que tout le monde puisse se tenir malgré tout informé de ce qui se passe partout, afin de laisser à chacun-e la liberté de s'associer à tel ou tel projet.
En conclusion, la "soustraction", je la vois au contraire de toi dans la (relative) étanchéité produite par la scission en plusieurs groupes ayant des lignes politiques s'affichant divergentes, et qui à cause d'une divergence qu'ils jugeraient irrémédiable ne communiqueraient plus entre elles, sinon au hasard d'un mouvement circonstantiel : "oh machin, t'es là toi aussi ?", ce qui en termes d'efficacité pour l'action anarchiste en général, est quand même pas top.
Heureusement, la réalité des outils actuels de communication nous permet de faire sauter ces étanchéités dommageables, pour nous fédérer librement, organisés ou non, sur des unités circonstantielles.
Mais bien plus grâce à (hélas) internet (ce forum par exemple), que par un réseau fédéral cohérent. Je le déplore. Si demain un tel outil, un tel réseau se mettait en place avec une réelle volonté d'un espace libre, respectueux des autonomies, varié, riche de la diversité de ses questionnements et de ses lignes politiques, de libre association, je n'aurais aucune vergogne à quitter la FA. Mais pour l'instant, c'est elle qui me paraît, de par ses structures et ses principes, la plus fidèle à tout ce que je viens d'énoncer. Fétichisme organisationnel mis évidemment à part (fétichisme auquel du reste, pas plus que quiconque j'espère, je ne trouve quoi que ce soit d'intéressant).
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