Le battement d'aile du papillon....

[Tenryu]

J'ai lu les premières pages de ce fil, et quelques messages par-ci par-là, (entre les empoignades ), et il y a plein de points qui me parlent.

Quelqu'un a posé à peu près cette question : quel type de société par rapport à un gars qui vit en forêt, a besoin d'eau mais qui se débrouille pour le reste ?

En fait la question de départ avait un aspect philosophique, mais aussi un aspect lié aux relations entre divers courants anars. Puis les empoignades ont commencé, à mes yeux, à partir du moment où on essaie de trouver le moyen par lequel se réalisera, ou deviendra réel tel ou tel modèle idéal de société.
Alors qu'à mon avis, le "grand soir" est tellement hors de portée qu'opposer des hypothèses improbables reste théorique.

Est-ce que ça a vraiment de l'importance ?

Eh ben justement, j'ai un voisin anar qui vit dans une maison squatée, qui boit l'eau de son puit, mange de ses légumes et n'utilise que l'électricité de son panneau solaire. Il se chauffe au bois bien sûr et pour sa subsistance, il vend du pain à travers son assos, du pain bio cuit au four à bois, avec le rmi qui lui sert de complément pour l'instant.

Lui et moi avons des cultures opposées, comme sont en théorie opposées les classes dont on provient. Mais à part ça on a plein d'affinités, et on a un but commun : devenir de plus en plus indépendants du système.

Lui il aimerait bien une révolution alors que moi je suis plutôt individualiste, MAIS dans le simple sens que je m'occupe de ma personne selon mes principes, sans attendre et encore moins espérer que la société change. Si j'arrive à changer moi-même (et c'est pas gagné) et que le fait que d'autres changent aussi ça aide la société à changer, tant mieux, sinon l'idéologie, le militantisme, la révo, etc ... tout ça ça me gave.

Alors comment on fait avec mon voisin anar ? Le plus simplement du monde, comme on le sent. Parfois l'un a besoin d'un truc, et on conclut un échange. Parfois on se donne les choses comme ça, qu'il y ait besoin ou pas. Des fois on se dépanne, à charge de se rendre à peu près la même chose. Donc on dirait qu'on pratique le troc.

Eh non !! Enfin si, certains échanges sont vraiment du troc, mais ce qui se passe réellement, c'est qu'on est en train de s'aider mutuellement pour nos projets respectifs, et en se connaissant bien ça commence à aller plus loin. On se donne de la force, du courage et de l'inspiration.

Et ça je peux le faire avec lui, mais avec d'autres voisins, on a d'autres moyens de coexister. Donc si les choses se font par affinités et selon les circonstances, les philosophies comme le communisme libertaire et l'anarchisme individualiste peut aider à réfléchir, mais pas définir comment les choses se feraient.

Pour terminer, l'individualisme dans mon cas c'est faire ce que je peux selon chaque situation et selon mes principes, mon feeling, et pourquoi pas collaborer avec une commune dans certains cas, mais certainement pas systématiquement.

[qierrot]

Oui Tenryu, mais là , encore, on n'est plus dans le cadre d'une société ou d'un projet communiste- libertaire à grande échelle. or, on ne peut pas imaginer ne faire la révolution que dans son coin de forêt ou son bled (même si ce que tu dis avant, et partage avec ton voisin...est riche et intéressant en terme de rapports humains).
En relisant l'ensemble du fil, je crois que si l'on part du nombril (c'est une image) de chacun(e) d'entre nous pour échafauder un projet de société, on va à la plante, et c'est ce qui se passe ici à mon avis. Il faudrait d'abord partir d'une approche et d'une vision globale. Cela m'a fait penser à la phrase "penser global, agir local ". D'où, avoir un référenciel global (à l'echelle internationale, car il ne peut en être autrement) pour pouvoir penser local. D'ailleurs, à partir de là il y aura, sans aucun doute, des réponses différentes, d'un continent à un autre (la question "culturelle"), d'une région à une autre, et donc aussi d'un individu à un autre dans la construction de son rapport au collectif. C'est là qu'entre en jeu la question du fédéralisme en terme de mode de coordination et d'organisation de l'individu à l'ensemble de la planète.
C'est dans ce cadre, à la fois global et local, qu'il faudrait, a mon sens, replacer ce débat essentiel sur la place de chacun(e), son rapport au collectif, la question de la liberté, etc...
Alors dans l'état de la discussion, que faire ? Par quoi commencer ? Y a des idées, des pistes ?

[Tenryu]

Salut Qierro,

Ta remarque est juste, pour l'instant l'anarchisme est un apport pour moi uniquement au niveau local. Et à ce niveau cette culture trouve vraiment des applications pratiques.

Je suis aussi d'accord que le global et le local se complètent, "penser global et agir local", comme tu dis. L'un sans l'autre, ça ne colle pas vraiment.

Mais déjà, le global me lasse de plus en plus, peut-être à cause de mon attitude cynique quant à l'humanité. De plus, si au niveau local les pensées anarchistes trouvent beaucoup d'applications, je trouve qu'elles perdent beaucoup de pertinence au niveau global. Fédéralisme, anarchisme à l'international, etc ... ça m'intéresse pas, et on est bien trop loin de quoi que ce soit de réalisable.

Disons que je considère qu'au niveau global (national et international), l'idéal serait un genre de société très minimaliste dans laquelle plusieurs types d'organisation sont possibles. Parce que la majorité des gens n'ont pas de convictions libertaires ou anarchistes, tout un chacun devrait pouvoir choisir, au sein de la même société, le mode qui lui convient.

Je ne vois aucune possibilité d'une amorce de mouvement qui changerait la société à part la conscience. Pour moi tout se joue là. Si on est suffisamment conscient des dangers, des risques, mais aussi du potentiel de l'humanité, alors le changement se fera. Donc agir au niveau global, pour moi c'est discuter, s'informer, réfléchir etc ... parce que ce sont les seules choses qui affectent la conscience. Mais j'avoue n'avoir que peu d'espoir ...

Agir au niveau de sa personne n'est pas forcément nombriliste, et contrairement à toi je pense que si assez d'individus ont le courage de changer, l'amorce d'un changement viendra c'est sûr, ou disons qu'au moins le terrain sera prêt. Mais pour moi c'est bloqué de ce point de vue, j'ai acquis la certitude que les gens ne veulent absolument pas changer, ça je l'ai constaté quand j'ai quitté (une fois pour toutes) le salariat. Donc pour l'instant j'avance avec ceux qui veulent avancer, et on verra bien plus tard ...

[angularsound]

Je vois peu de divergences dans ce qu'ai lu ( bien que je n'ai pas lu tout les messages ).

Tenryu "MAIS dans le simple sens que je m'occupe de ma personne selon mes principes, sans attendre et encore moins espérer que la société change."

Changer soi-même en appliquant dans ses pensée et dans ses actes les quelques ""principes"" de l'anarchie c'est construire un pilier supplémentaire pour l'anarchie. Pourquoi se priver de l'optimisme ?
Le fait que toi, moi et certainement la plupart des personnes sur ce forum construisons des piliers A est en soi une preuve réele et rationelle du changemment de la société. Nous n'espérons pas que la société change tout simplememnt parce que nous changeons la société.

Changer individuellement c'est imprimer une direction individuelle qui déjà en soi produit un impact sur la société (Le battement d'aile du papillon....). Changer en groupe c'est accélerer le changemement dans cette direction en produisant un impact proportionel à la taille du groupe et à la pertinence de ses actions. Le basculement viendra par l'impact de l' /des action(s) nées la coopération des groupes lorsque ceux-ci atteindront une certaine taille critique.

L'humour , l'espoir et l'optimisme sont des outils dont nous ne devons et ne pouvons nous passer en tant qu'anarchistes, non ?

[Tenryu]

Paroles de sage, j'adhère !

L'optimisme, présenté comme ça, est une force. Bien vu.

Mais on va dire que ça dépend des jours, des humeurs, etc ... En fait ça dépend à quel point on est affecté par les divers catastrophismes ambiants, et c'est vrai que plus je prends des distances par rapport aux médias (journaux : j'ai pas la télé), plus l'optimisme revient.

[RickRoll]

Mais est-ce qu'il suffit que beaucoup de monde change d'état d'esprit pour que la société change ?

A mon avis non, et c'est pour ça que je suis révolutionnaire. Parce que c'est bien si une bonne partie des gens décident que quitter le système, mais je crois que les entreprises et l'Etat ne nous laisseront pas faire. Ce sera l'armée qui nous tombera dessus pour nous faire rentrer dans le rang.

[Tenryu]

Ah ben ça, c'est un risque à prendre !!

Mais sinon un simple changement d'état d'esprit, c'est pas suffisant pour quitter le système. Il faut que la conscience soit frappée par des constatations significatives, assez pour qu'on ait le courage d'abandonner les "avantages" du système. Et à mes yeux, c'est le premier obstacle : les divers opiums qui endorment les individus dans les conforts, et qui les empêchent de décider de leur vies.

[qierrot]

Faire la révolution, c'est pas quitter le système c'est le transformer, c'est construire (et pour le moment élaborer) une alternative collective, dans laquelle l'individu prend toute sa place.
Encore une fois, là, on continue à bien cerner une forme d'individualisme, mais pas le lien qu'il pourrait y avoir avec l'anarchisme, l'anarchisme social, et le communisme libertaire.

[angularsound]

Tenryu "on va dire que ça dépend des jours, des humeurs, etc ... En fait ça dépend à quel point on est affecté par les divers catastrophismes ambiants, et c'est vrai que plus je prends des distances par rapport aux médias (journaux : j'ai pas la télé), plus l'optimisme revient. "

Tout à fait d'accord. Déjà y'a l'humeur qui nous fait des vagues avec des creux et des pics. Elle est affectés par les "catastrophismes ambiants" dont tu parles qu'ils soient personellement vécus ou bien portés à notre attention par les médias et les artistes.
Beaucoup de ce que crachent les media traditionels a une fonction (que cela soient volontaire ou pas de la part des journalistes et de leur direction) de controle de l'esprit : si l'on est pas vigilant en utilisant son sens critique à chaques instant ça vous sabote le moral ( d'ailleur même avec toute sa vigilance et son sens critique, le controle de l'esprit opère insidieusement si par example la duréé/fréquence d'exposition sont élévées)
J'ai perso constaté que depuis mon arrêt total des médias traditionnels mon humeur est bien meilleure avec des vagues beaucoup plus amples et douce de +gnack+ qui monte progressivement et des descentes tout aussi progressives qui ne durent jamais longtemps. Les joints aident pas mal aussi.... Je me contente du zapping de canal, des titres de l'actu (yahoo.fr par exemple), mais surtout et avant tout les medias libres anarchistes principale source d'info valable dont ce forum fait (il est bon de le rappeler) parti.

Koala "Mais est-ce qu'il suffit que beaucoup de monde change d'état d'esprit pour que la société change ?

A mon avis non, et c'est pour ça que je suis révolutionnaire. Parce que c'est bien si une bonne partie des gens décident que quitter le système, mais je crois que les entreprises et l'Etat ne nous laisseront pas faire. Ce sera l'armée qui nous tombera dessus pour nous faire rentrer dans le rang."

La question ne doit pas être posée ainsi car la société change en permanence et à durée illimitée. Les entreprises et l'Etat n'auront pas le choix face à la raison et à la volonté d'un nombre croissant de personnes vivant pour et par la raison. La raison est irresistiblemement contagieuse et ceux qui s'évertuent à freiner la pensée, la compréhension, la liberté ne font que freiner l'histoire : ceux-là qui créent des mensonges, tordent des vérités, instillent des peurs ne sont que des retardateurs retardés. Leur seuls possibilité de l'emporter seraient que nous soyons encore plus faible qu'eux : le sommes-nous, nous qui au contraire sommes des propulseurs de la raison ?
Quand le moment sera venu (bientôt) je compte d'ailleur dévelloper des arguments qui appuient encore plus notre force.

Concernant l'armée : un militaire aura toujours le choix entre l'obeissance et la désobeissance civile et tant que leur programmation psychiques ne les rendra pas totalemement serviles (à la Robocop mais c'est pas drôle ce genre de chose pourrait arriver plus ou moins rapidement ), ils resteront des êtres humains comme nous. Face à la détermination de la raison qui aura progressivement pris comme une bonne mayonnaise bien alléchante, ils auront (tout comme l'intégralité de leur chaine de commandement) plus que de bonnes raisons de douter et de rélechir avant de prendre des décisions lourdes car de telles décisions ne feraient que renforcer le mouvemement en ralliant à sa cause les gens indignés par l'horreur qui se cramponnaient encore à la folie jusque là. Chaques être humain suit naturellement et avant tout son intêrêt personel et il ne sera pas alors dans leur intérêt de devenir les derniers grands criminels historiques une fois que la mayonnaise aura envahit leur oreilles et que leur nez seront plongés dans la moutarde de leur folie ! eh eh he : reasonable freestyle !

[Tenryu]

Faire la révolution, c'est pas quitter le système c'est le transformer, c'est construire (et pour le moment élaborer) une alternative collective, dans laquelle l'individu prend toute sa place.

Oui, mais quand je dis "quitter le système", ce n'est pas vraiment ça, c'est aussi le transformer, mais graduellement. Je prends mon propre exemple : je me suis libéré des entreprises et des patrons, et d'autres menues choses, mais je suis à fond dans le système quand même. Mais j'ai déjà un espace personnel suffisant pour élaborer des stratégies et des tactiques pour me libérer encore plus.
Et ce faisant, je ne quitte pas non plus la société, je construis d'autres modes. Et s'il y a de plus en plus de gens interconnectés comme ça, la position de l'état, de l'armée, des grands groupes, etc ... sera différente (plus faible).

(pause >>> roulage >>> allumage >>> pff pfffff )

Mais je suis d'accord que ce ne serait pas suffisant pour un changement total de notre société, à ses racines même. Et là, je conçois qu'une révolution, basée sur ce qui a été opéré par le changement progressif, puisse être nécessaire et réussir. On en est fort loin cependant.

Je nage en pleine théorie, mais je pense qu'on peut s'accorder sur la nécessité des deux phases.

Encore une fois, là, on continue à bien cerner une forme d'individualisme, mais pas le lien qu'il pourrait y avoir avec l'anarchisme, l'anarchisme social, et le communisme libertaire.

Le lien que je vois est que l'anarchisme, l'anarchisme social, et le communisme libertaire sont non pas des modèles à réaliser tels quels, mais uniquement des modèles qui servent aux gens comme nous à cheminer. Ce qui sortira des évolutions possibles de la société, révolution ou pas, on ne peut pas l'imposer à la réalité.

Regarde mon pote anarchiste (un vrai lui, pas comme moi), ce sont ses idéaux anarchistes qui lui servent de locomotive et de modèle pour réaliser graduellement ses propres changements individuels. Il essaie à fond de faire des choses collectivement, il y arrive un peu (pas mal même), mais le principal reste individuel.
En tout cas, il m'a dit qu'un jour il se consacrerait à la révolution

[Sins We Can't Absolve]

On s'éloigne du débat... ça ressemble plus à un débat du style "anarchisme lifestyle contre socialisme libertaire"
http://libcom.org/library/socanlifean1
http://en.wikipedia.org/wiki/Lifestyle_anarchism

Si un admin passant par là se sentait l'envie de scinder le topic...

[Tenryu]

Désolé, je ne m'y connaît même pas assez pour savoir que je suis hors-sujet.

[Olé]

. Les joints aident pas mal aussi....

Tu devais avoir bien fumé pour écrire ceci, concernant les militaires: "ils resteront des êtres humains comme nous."

Koala "Mais est-ce qu'il suffit que beaucoup de monde change d'état d'esprit pour que la société change ? A mon avis non

Pourtant c'est là la base de tout.

Concernant l'armée : un militaire aura toujours le choix entre l'obeissance et la désobeissance civile et tant que leur programmation psychiques ne les rendra pas totalemement serviles (à la Robocop mais c'est pas drôle ce genre de chose pourrait arriver plus ou moins rapidement ), ils resteront des êtres humains comme nous. Face à la détermination de la raison qui aura progressivement pris comme une bonne mayonnaise bien alléchante, ils auront (tout comme l'intégralité de leur chaine de commandement) plus que de bonnes raisons de douter et de rélechir avant de prendre des décisions lourdes car de telles décisions ne feraient que renforcer le mouvemement en ralliant à sa cause les gens indignés par l'horreur qui se cramponnaient encore à la folie jusque là. Chaques être humain suit naturellement et avant tout son intêrêt personel et il ne sera pas alors dans leur intérêt de devenir les derniers grands criminels historiques une fois que la mayonnaise aura envahit leur oreilles et que leur nez seront plongés dans la moutarde de leur folie ! eh eh he : reasonable freestyle !

Je te trouve très optimiste pour le coup. Les valeurs inculquées dans l'armée ( patrie, sacrifice pour la nation, ordre juste...) sont aussi puissantes que le peuvent être les tiennes. Je veux dire par là qu'il y croient autant que tu crois toi aux idéaux anar.
Et on a déjà vu dans le passé, pas même lointain, que ça ne dérange guère une armée ( républicaine ou non) ce genre de considération: "il ne sera pas alors dans leur intérêt de devenir les derniers grands criminels historiques"
Je pense moi qu'en cas de révolution ils constituront une force répressive, et qu'ils ne lacheront pas l'état.
Autre chose qui m'interpelle dans ta phrase, les "les derniers grands criminels historiques" Tu considères donc que la révolution serait une finalité de l'histoire?

[Olé]

Comme le topic a un peu dévié je l'ai divisé en deux à la demande du méchant indiv sins.
Je reprends une expression du texte à angularsound.

[qierrot]

pour l'instant l'anarchisme est un apport pour moi uniquement au niveau local. Et à ce niveau cette culture trouve vraiment des applications pratiques.

çà pourait être l'occasion d'aborder les alternatives en actes, de ce que l'on peut faire dans son coin, son quartier, son bled, sa ville...

[angularsound]

Tout d'abord je salue votre idée d'avoir scindé le topic qui partait un peu hs (dur dur d'éviter le hs qd tout parait très lié). Thanks Léo d'avoir repris ces beaux mots.

Léo " Je te trouve très optimiste pour le coup. Les valeurs inculquées dans l'armée ( patrie, sacrifice pour la nation, ordre juste...) sont aussi puissantes que le peuvent être les tiennes. Je veux dire par là qu'il y croient autant que tu crois toi aux idéaux anar."

Comme je l'ai dit une BONNE dose d'optimisme est tout à fait possible et même souhaitable dès lors qu'on évite l'excès en ne prêtant pas assez attention à la raison.

Je ne suis pas d'accord avec ta deuxième remarque par contre : c'est bien simple l'une des valeurs principales de l'anarchie et qui a déjà une forte place théorique et pratique (plus théorique que pratique c'est clair) actuellement sur toute la planète , à savoir la Liberté, est rien qu'à elle seule plus puissante et de très loin que chacune ou même l'ensemble des valeurs inculquées dans l'armée.

C'est n'est pas un jugement subjectif de ma part : je ne crois en rien. Je pense en utilisant la raison. Mon seul idéal c'est de penser et agir de la manière la plus rationelle possible dans ma vie, et de creuser toujours plus mon trou raisonnable (!) Je ne crois donc pas du tout à des idéaux : je pense que qu'une très grande majorités des réflexions et des raisonnements anarchistes comportent des idées parmis les plus abouties (construites par empilement rationel ), les plus importantes portées à ma connaissance et dont notre générations a besoin pour assurer l'avenir de la civilization humaine face aux dangers réels qui menacent cette dernière.
Eux Léo, ils croient. Eux, ils ne pensent plus ou peu car au-dessus d'eux on pense pour eux et on leur rentre des conneries dans la tête. Laissons leur le choix de tracer (ou pas - on ne sait jamais ....) une séparation entre eux et nous,( nous anar on ne cherche pas à séparer et à créer des affrontements de clans en fonctions d'intérêts opposés) ne les diabolisons pas quand bien même beaucoup de leur valeurs,actions, comportement nous révulsent et nous exaspèrent. Ils sont en grande partie responsables de leur chemin mais ils restent bien sûr des êtres humains (j'ai pigé que tu vannait gentillement sur le pet et j'ai vraiment trouvé ça drôle car c'est vrai qu'il me faut faire preuve d'un effort petit mais certain de compassion pour écrire cela - sans pet l'effort aurait été plus balèze claro que si senior Léo !(parenthèse dans la parenthèse : soit dit en passant ça fume aussi dans les casernes.... he eheh ! )) avant tout : aussi faible (ou balèze d'ailleurs) soit quelqu'un dans son corps ou dans sa tête, un humain reste comme tout être humain : un ensemble très complexe de dynamiques (dont même les plus érudits sont loin de cerner l'intégralité du fonctionnement) entre un cerveau, un corps et un esprit ; ensemble soumis à des influences humaines, matérielles et spirituelles variées.

Léo "Autre chose qui m'interpelle dans ta phrase, les "les derniers grands criminels historiques" Tu considères donc que la révolution serait une finalité de l'histoire?"

Non je ne considère pas la révolution ni comme une finalité historique : je pense que la révolution a commencé dès lors que des êtres humain ont réussis à comprendre le foutu piège des religions et à entreprendre le boulot de balayage de la grosse couche de poussière dont elles ont toujours tenté activement de recouvrir la raison avec des techniques de plus en plus discrêtes au fur et à mesure de leur éloignement théorique de la sphère politique et artistique. La révolution se construit et grossit et permettra à la civilization humaine d'exister plus rationellement : pour être transparent avec vous dans mes intentions, j'ai en tant que révolutionnaire spirituel un intérêt particulier à ce que la révolution atteigne une taille critique à partir de laquelle je pense que suffisamment de personnes seront assez lucides sur la nature de la réalité pour que la civilization humaine passe à un niveau d'évolution de conscience plus élevé.

Je ne sais pas si c'est de ce "franchissement" que naîtra l'anarchie à un niveau local national sur le globe ou si au contraire une certaine durée d'existence/expérience d'une parcelle du globe conquise à l'anarchisme permettra ce franchissement. Tout dépend de ce que nous faisons et moi j'ai choisi de consacrer ma vie à pulser sur ces 2 plans. A moyen terme (15 à 50 prochaines années) la finalité est pour moi ce "franchissement" qu'il se produise avant ou après un basculement du système sous pression de la raison dans l'anarchie ouverte : dans ce dernier cas de figure j'envisageais simplement que des action répressives commises alors que la raison aura déjà franchit un seuil important et que tuer ne permettra pas de revenir sur les marches de la raison, classeraient de leur auteurs parmis les derniers grands criminels étatiques de l'histoire. J'aurai du être plus précis c'est vrai.

Je m'efforce en tout cas de ne parler qu'en tant qu'anarchiste sur ce forum mais sachant que l'anarchie n'apporte pas à elle seule assez de pièce du puzzle de la compréhension de la réalité pour apporter des réponses claires à certaines question que je considère importantes, je me permet ( dites-moi si cela n'est pas possible, ce qui me surprendrait quand-même) de faire allusion quand faire se doit à d'autres sources d'informations rationelles.

Bonne journée à tous.

[Olé]

Tout d'abord je salue votre idée d'avoir scindé le topic qui partait un peu hs (dur dur d'éviter le hs qd tout parait très lié). Thanks Léo d'avoir repris ces beaux mots.

De rien, c'est au tarif habituel, on verra ça en mp.

Pour le reste ok pour les précisions, même si je reste bien plus sceptique que toi sur un possible changement, ne croyant pas ( plus) au grand soir. Je me rends compte que je parle comme un vieux aigris malgré mes 21ans, mais bon.
Juste je réagis à ceci, j'ai peut être mal exprimé ce que je voulais dire.

Je ne suis pas d'accord avec ta deuxième remarque par contre : c'est bien simple l'une des valeurs principales de l'anarchie et qui a déjà une forte place théorique et pratique (plus théorique que pratique c'est clair) actuellement sur toute la planète , à savoir la Liberté, est rien qu'à elle seule plus puissante et de très loin que chacune ou même l'ensemble des valeurs inculquées dans l'armée.

En fait je ne voulais pas dire que les valeurs de l'armées valent celle de la Liberté, dans ce cas j'vois pas ce que je foutrais sur ce forum.
Je voulais juste dire que eux aussi peuvent revendiquer la valeur de la liberté( ce qui n'est en réalité, q'une chaine on est d'accord) parce que pour eux la liberté c'est celle de la nation, de la république et tout le bordel du petit croyant. Je pense donc qu'il sera difficile de leur vider la tête de toutes ces conneries qu'ils gobent au quotidien.
Bon de toute façon je ne crois guère aux capacités d'analyse et de réflexion sur leur condition de ces hommes en uniformes.
Bonne journée à toi.

[Sins We Can't Absolve]

Interlude (vous pouvez sauter ce message si vous ne vous intéressez qu'au débat)
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Je suis en train de lire le pamphlet de Bookchin (dont j'ai donné le lien plus haut).

Son angle d'attaque est que les anarchistes individualistes sont des "petits-bourgeois" (l'expression est de lui) car ils ne se focalisent que sur la vie (sexualité, drogue, etc...), et non sur la lutte, et la lutte des classes en particulier.

Zerzan, Bey, et les situationnistes semblent s'en prennent plein la tronche (visiblement, son éducation marxiste l'a marquée le petit Murray...)

Si j'arrive à aller jusqu'au bout du texte, j'envisagerais peut-être d'en faire une traduction (si quelqu'un est partant pour bosser, ça irait plus vite).

[Sins We Can't Absolve]

Roro semble partant pour la traduction.

Si vous vous sentez l'âme d'un traducteur --> MP

[angularsound]

Sins "Je suis en train de lire le pamphlet de Bookchin (dont j'ai donné le lien plus haut)."

J'ai cliqué sur les deux liens que tu as donné : je ne me lancerais pas personellemment dans la traduction intégrale du premier car je n'y ai pas trouvé de réflexion pertinente mais je pense qu' il est bon d'en débattre donc afin de donner au moins un aperçu aux membres non-anglophones, voici un petit résumé perso du chapitre 1 composé de traductions honnêtes légèremement réorganisées mais en veillant à ne pas changer le sens.

Ce lien mène au chapitre 1 d'un essai de Murray Boochkin intitulé " Social Anarchisme ou style de vie anarchiste : un fossé irraccordable ". En bas de cette page du chapitre j'ai cliqué sur le lien en bas à gauche menant une succinte présentation du bouquin qui serait un essai polémique contre l'essor des courants individualistes, misanthropes, mystiques et anti-organisationels dans le mouvement anar US et dans le monde aujourd'hui. (en anglais "Murray Bookchin's polemical essay against the increasingly individualist, misanthropic, mystical and anti-organisational trends in US anarchism still holds relevance today, no less in Britain than the States.)

Le décors est planté, ton lien vers la chapter one maintenant :

Il est rapellé que l'anarchisme comporte differents courants comme l'anarcho syndicalisme, l'anarcho - communisme et l'anarchisme individualiste.

Bakunin fut de ceux qui s'opposent au courant individualiste et pour lui les individus tout comme leur liberté et leur raison, sont essentiellement le produit de la société et pas vice/versa. Selon lui bien que le société ait une dette envers les individus, l'individu a une dette encore plus importante envers la société et ce qu'elle a historiquement conquise : plus l'individu se développerait personellemement et plus il étendrait sa la liberté, plus il serait le produit de cette société et plus grande serait sa dette envers elle.

Kropotkin quant à lui se revendiquait à la fois du courant collectiviste anarchiste et du socialisme. Pour lui le modèle économique anarchiste se situerait à la gauche de tout socialisme. Il s'opposait de manière soutenue à des tentatives libérales de faire primer l'individu sur la société , tentatives qui seraient destinées à subordonner la société à l'individu / ego.

La mayonnaise ne prend pas pour moi en tout cas : je prendrai toujours mes distances par rapport aux raisonnements qui divisent. On peut tout à fait noter des différences sans rechercher la division et en ne perdant pas de vu nos véritable objectifs commun prioritaires sur tout . Mes potes anarchistes outre-atlantiques m'ont depuis longtemps informés que le mouvement est affaibli par des divisions intestines qui ne tiennent pas la route rationellemement et compliquent le taf anar. La division commence dès le titre du bouquin.

"Bakunin fut de ceux qui s'opposent au courant individualiste et pour lui les individus tout comme leur liberté et leur raison, sont essentiellement le produit de la société et pas vice/versa."

Les individus sont atomes de la matière sociétale. La question de la poule ou de l'oeuf que l'on se pose en cherchant à savoir lequel prime sur l'autre n'est pas pertinente bien qu'elle ait toujours été traitée historiquement avec la plus grande importance (les religions n'y sont pas pour rien ...). Les individus sont le maillon unitaire de la société et la société est l'ensemble des individus. Vouloir aller plus loin que cela n'est pas une entreprise raisonnable. Un individu peut créer plus ou moins de liberté pour lui ou pour la société. La société peut créer un espace plus ou moins favorable de liberté eux individus.
Bakunin introduit une histoire dette entre l'individu et la société dans les 2 sens,mais c'est pas très rationellememnt appuyable tout ça. Mais bon il a essayé d'aller plus loin, de creuser et ça c'est tout à fait estimable.

Kropotkin quant à lui mélangeait l'idéologie politique socialiste et l'anarchisme ; il pense à un "modèle économique anarchiste" ( un tel modèle est encore loin d'exister car il se construit parallèlement à l'anarchie...) qu'il place à coté des autres partis politiques (le placer au-dessus serait tellement logique pourtant...).
Toutefois il n'a pas tort de penser à ce modèle économique en le plaçant radicalement à gauche car à défault d'anarchie un pouvoir étatique de gauche est sur un grand nombre d'aspect un moindre mal pour les gens.

Voilà voilà, sinon je vais aussi essayer de lire d'autres passages en espérant trouver des trucs intéressants....

Sins, Roro content d'être en présence d'anglophones : je sens qu'on va pulser les gars.