L’empêchement à l'anarchie…

Espace de débats sur l'anarchisme

L’empêchement à l'anarchie…

Messagede dragan le Ven 9 Juil 2021 09:52

Pour moi, l’anarchie c’est une démocratie poussée jusqu’au bout. C’est le respect social de chaque être humain. Et j’insiste sur le social.
Si, par exemple, je trouve qu’un individu est un salaud et que je veuille construire une société où les salauds sont punis, je suis obligé d’imaginer une instance qui jouerait le rôle de policier pour attraper le salaud, une autre pour le juger, une autre pour appliquer la punition, etc. Autrement dit, je créerais une société hiérarchique où un certain nombre d’éléments distingués seraient positionnés au-dessus des autres pour les juger, pour définir et imposer un ordre moral. De facto, ce serait une élite. Et de facto, j’aurais créé une sorte d’aristocratisme où les meilleurs, selon certains critères, (une poignée d’individus) deviendraient des dominants. Et les autres, par voie de conséquence, seraient des dominés.
Cet exemple montre le piège dans lequel on est tombé, à vouloir organiser une société en suivant des considérations individuelles. Mais il y en a un autre basé sur la même erreur de raisonnement : le commerce. Le commerce part d’un acte éminemment individualiste : je veux vendre au meilleur prix (donc le plus cher possible) et je veux acheter également au meilleur prix (donc le moins cher possible). Si je traduis ça en mots crus, ce serait dans les deux cas : je veux t’arnaquer. Et si j’y arrive, c’est de ta faute (t’avais qu’à pas te faire avoir). Et là encore, on a construit la société (en fait, toutes les sociétés, qu’elles soient communistes, capitalistes, théocratiques, monarchiques, etc.) autour du droit légal d’arnaquer. Nos penchants individualistes sont devenus règles sociales. Et que le meilleur gagne.

Avant d’aller plus loin, je serais curieux de savoir comment vous réagissez à cette petite analyse.
Dernière édition par dragan le Ven 9 Juil 2021 13:43, édité 1 fois.
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Re: L’empêchement à l'anarchie…

Messagede frigouret le Ven 9 Juil 2021 13:19

Ça marche pas comme ça, quand tu es commerçant tu cherches une clientèle a satisfaire, et tu n'es pas le seul à pouvoir le faire, ça met de sérieux garde fou, l'entrepreneur est un personnage clé .
8-)
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Re: L’empêchement à l'anarchie…

Messagede dragan le Ven 9 Juil 2021 13:48

Il suffit de voir ce qui se passe autour de nous pour se rendre compte que les garde-fous peuvent aisément sauter.
L'entrepreneur, même s'il est totalement honnête, est obligé de suivre le mouvement du dumping social pour faire face à la concurrence. Il est pris au piège des lois de l'offre et la demande qui ne profite qu'à celles et ceux qui sont en position de force sur le marché.
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Re: L’empêchement à l'anarchie…

Messagede frigouret le Sam 10 Juil 2021 10:25

On ne peut pas caricaturer ainsi, je vais parler pratique ça sera plus éloquent. Dans mon secteur actuel, l'aide a la personne, la boîte qui progresse offre les meilleurs salaires et avantages, elle veut attirer la meilleure main d'oeuvre , elle parit sur la qualité du service.
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Re: L’empêchement à l'anarchie…

Messagede dragan le Sam 10 Juil 2021 13:13

Je ne crois pas que je caricature. Il faut voir la tendance générale...
Après, qu'il y ait des bonnes âmes qui luttent contre cette tendance générale, c'est tout à leur honneur (surtout dans les secteurs sociaux où, par essence, on a une approche qui va à l'opposé du capitalisme), mais j'ai peur que leurs efforts ne soient que des coups d'épée dans l'eau.
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Re: L’empêchement à l'anarchie…

Messagede dragan le Sam 10 Juil 2021 18:28

Imaginons qu’on joue au Monopoly et que tu tombes sur la case « rue de la Paix » où j’ai mis 3 hôtels ; autant dire que je suis en train de gagner. Toi, t’as plus un rond et tu me dois une grosse somme (c’est la règle qui veut ça). Je peux avoir pitié de toi et fermer les yeux, mais les autres joueurs vont râler en disant que je fais du favoritisme. Ou alors, je peux être intransigeant et vouloir que tu payes. Tu dois alors hypothéquer et/ou vendre tout ce que tu peux pour réunir la somme que tu me dois.
On voit dans cet exemple que si je suis gentil, je ne joue pas le jeu et sinon, je me comporte en salaud, égoïste, capitaliste et tout ce que tu veux. Mais en fait le problème, ce sont les règles du jeu et pas les joueurs qui y jouent.
Donc, si nous voulons une société où l’humain est respecté et non une victime de ce jeu d’exploitation et d’asservissement, on doit trouver d’autres règles.
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Re: L’empêchement à l'anarchie…

Messagede Lehning le Sam 10 Juil 2021 20:39

Bonsoir !

L'exemple quelque peu "parabolique" avec le jeu du Monopoly de dragan est pas mal ! :wink:

Ce sont les règles du jeu capitalo mais on doit trouver d'autres règles si on ne veut pas être ni un gentil (oui-oui) ou un salopard (un gros bourge de merde in fine^^).

Ben voui, et je ne peux que plussoir à cette assertion et à ce constat en l'état actuel des choses !

Le problème de frigouret (et en fait le problème général des anarcaps de son acabit) c'est qu'il reste toujours plus ou moins toujours dans le schéma actuel capitalo, tels des faux révolutionnaires.

Alors, voui, il faut véritablement démolir l'autorité et le System capitalo (ce n'est pas une idée complètement nouvelle puisque, il y a presque 200 ans, certains proto-anars le disaient déjà courageusement !) ; contrer presque à tout bout de champ les m'as-tu-vu style frigouret qui ne veulent pas fondamentalement changer l'inégalité capitaliste intrinsèque, etc.

Pour çà, il n'y a qu'un seul chemin pour véritablement y parvenir, certes peut-être un peu broussailleux à certains endroits, celui de l'anarchisme !

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Re: L’empêchement à l'anarchie…

Messagede frigouret le Dim 11 Juil 2021 00:24

C'est très décousu quand même, d'abord tu affirmes que le commerçant est par essence un être maléfique, j'en parlerai a mon boulanger, puis que les salaires vont automatiquement a la baisse , j'en parlerai aux suisses qui n'ont pas de salaires minimums, et enfin le Monopoly qui ne correspond a aucune réalité. Bref je subodore que tout cela va ce conclure avec la nécessité absolue d'une etatisation complète .
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Re: L’empêchement à l'anarchie…

Messagede dragan le Dim 11 Juil 2021 16:23

Je comprends que tu trouves ça décousu parce que tu n’oses pas te laisser aller à suivre mon raisonnement, de peur d’être emmené sur un terrain où tu ne veux aller :D . Mais rassure-toi, mon idéal de société c’est l’anarchie. En fait, mieux que ça (vu que anarchie est souvent synonyme de chaos et désordre dans l’esprit de la plupart des gens), au lieu de mettre en avant le « sans pouvoir », je préfère dire holocratie, ce qui signifie « pouvoir partagé entre tous ». Car, « sans pouvoir » n’existe pas. Par contre, pouvoir partagé, comment ne pas y souscrire quand on veut une société équitable.

Sinon, je dois dire que tu n’as pas correctement interprété mes propos. Alors je rectifie :
1/ ton boulanger n’est pas maléfique par essence ; seulement, le système le poussera (s’il est un tantinet avide et cupide) à vouloir se faciliter la tâche en faisant du pain vite fait et qui lui reviendra moins cher tout en voulant le vendre plus cher. Encore une fois : il n’est pas obligé d’être comme ça, mais LE système s’il ne l’encourage à le faire, du moins il ne le décourage pas et il est très indulgent avec ceux qui le font.
2/ je n’ai pas parlé de salaire allant automatiquement à la baisse.
3/ le Monopoly ? Ben si, ça existe. Tu ne regardes pas les infos ? Arnault, Drahi, Musk, Zuckerberg, Bezos … ça ne te dit rien ?
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Re: L’empêchement à l'anarchie…

Messagede frigouret le Dim 11 Juil 2021 17:09

L'existence de Arnault m'indiffère, c'est là que ta métaphore du Monopoly foire, je ne suis jamais obligé de passer par la case Arnault.
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Re: L’empêchement à l'anarchie…

Messagede dragan le Dim 11 Juil 2021 18:51

Moi aussi elle m'indiffère. Mais je ne peux pas faire comme s'il n'existait pas. C'est pas en fermant les yeux qu'on résout le problème.
Ce monde pourri, qu'on le veuille ou non, il existe. Et moi, j'essaie de comprendre, d'une part, comment on en est arrivé là, et, d'autre part, comment on pourrait faire autrement.
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Re: L’empêchement à l'anarchie…

Messagede Lehning le Lun 12 Juil 2021 15:43

Bonjour !

L'exemple d'Arnault est assez intéressant, même sans parler de Monopoly, puisque j'ai entendu récemment des salarié-e-s -et même des sous-traitant-es- des boîtes de luxe d'Arnault vanter et se gargariser des avantages qu'ils-elles avaient à bosser pour ce manitou. (bons salaires, luxe, excellence, etc.)

Oui, admettons mais le but de l'anarchisme c'est justement d'abolir le salariat (et le patronat). De sortir de ce schéma capitalistique.
Pour l'anarchisme, il n'est pas question d'avoir de gentils patrons ; il est question de pouvoir travailler librement. Il est question de bazarder le System capitalo.

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Re: L’empêchement à l'anarchie…

Messagede frigouret le Lun 12 Juil 2021 21:49

En fait le vrai empêchement a l'anarchie se sont les militants anarchistes.
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Re: L’empêchement à l'anarchie…

Messagede dragan le Mer 14 Juil 2021 08:59

Tout-à-fait d'accord avec toi Lehning : il faut sortir de ce schéma. Et je suis (presque) d'accord aussi avec toi frigouret quand tu dis que l'empêchement à l'anarchie se sont les militants anarchistes (mais je ne me compte pas parmi eux).
Je m'explique : je suis pour une forme d'anarchisme qu'il faut inventer (pour sortir du capitalisme) et qu'à mes yeux on n'a pas encore trouvé. Je ne suis pas militant anarchiste dans la mesure où, selon moi, le modèle anarchiste viable n'a pas encore été défini. Et tout mon propos ici est de réfléchir ensemble à la façon de le définir.
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Re: L’empêchement à l'anarchie…

Messagede Lehning le Lun 19 Juil 2021 17:52

Bonjour !

Certes, l'anarchisme doit sans cesse s'adapter, se renouveler, etc. mais il a posé quelques bases incontournables quand même à mon humble avis.
Les "ennemis" d'en face (capitalisme, Etats, etc.) s'adaptent, se renouvèlent, etc. également mais fondamentalement on sait où ils veulent sempiternellement en venir: toujours s'enrichir notamment, plumer et exploiter le populo, etc.

Donc, effectivement, face à tout ce merdier, le mouvement anar, pour véritablement peser, doit inventer sans cesse de nouvelles stratégies d'organisation, etc.
Un exemple (et j'y réfléchis depuis plus de 10 ans maintenant): comment contrer et être plus fort que les Robocops, canons à eaux, lacrymos, grenades de désencerclement et autres joyeusetés, les bras armés de l'Etat in fact ? Parce que là, on se prend des sacrées tôles la plupart du temps !

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Re: L’empêchement à l'anarchie…

Messagede dragan le Jeu 22 Juil 2021 13:42

Je comprends ta démarche Lehning, mais je prends le problème par un autre bout (c'est pour ça que j'ai mis l'exemple du monopoly plus haut). Ce que je souligne, c'est que c'est les règles du jeu qui sont mauvaises, alors qu'on a tendance à se focaliser sur les joueurs. Pour moi, il est évident que le riche va chercher à protéger son patrimoine et que, quand il a le pouvoir, il fera tout pour le garder. Ça fait partie des règles qui ont été mises en place qu'il faut faut remplacer par autre chose.
Alors 2 questions (au moins) se posent:
1/ quelles règles nouvelles mettre en place
2/ comment y arriver
Pour le 2/, c'est le militantisme des anarchistes qui vise à y répondre, bien qu'on soit le pot de terre contre le pot de fer...
Quant à la réponse à la première question... on est d'accord sur le fait qu'il faille partager le pouvoir ("sans pouvoir" veut bien dire, partager le pouvoir, non?) et mieux partager les richesses. Mais pour moi, ça ne peut pas se faire comme ça, de par la bonne volonté de tous. Ce qu'il faut, c'est une construction-cadre qui nous maintient dans le "non-capitalisme". Or, qu'est c'est qui nous empêche de nous maintenir ainsi ?
Ben, c'est l'argent. Ou plutôt, la façon dont on s'en sert. Ce sont les règles du jeu économique qui ont conduit inéluctablement toutes les civilisations au capitalisme, puis au néo-libéralisme (qui est un capitalisme hardcore, libéré des contraintes que posent, en principe, les Etats pour empêcher trop de débordements).
Selon moi, il faut donc impérativement trouver de nouvelles façons de commercer, d'échanger les marchandises (sans en revenir au troc qui ne peut pas marcher à grande échelle).
Il y a bien longtemps, j'ai entendu parler d'un mouvement qui se disait humaniste et qui prônait l'éco-sociétalisme. Sans être complètement d'accord avec leur philosophie, j'ai trouver que l'idée de base qu'ils proposaient était simplement géniale. Ils parlaient de brûler l'argent de la vente.
Oui, moi aussi, j'ai tiqué en entendant ça, puis, après réflexion, j'ai trouvé que c'était un bon début. En fait, ça signifie que, quand tu fais tes courses, l'argent sort de ton compte en banque, mais qu'il ne va pas dans la poche du vendeur (c'est ça "brûler l'argent de la vente").
Après, il faut trouver un moyen de mettre de l'argent sur ton compte. Et c'est là que je n'étais pas d'accord avec eux. Ils proposaient (ce qui était louable), qu'on rémunère les gens selon leurs actions sociétales (autrement dit: t'es mieux payé quand tu fais quelque chose de bien pour la société et moins bien payé sinon). Pourquoi, je ne suis pas d'accord? Parce que, ce n'est pas "anarchiste". S'il y a une entité au-dessus de ta tête qui juge si ce que tu fais est bien ou mal, tu n'es plus dans un régime anarchiste, mais pyramidal.
Et là, j'ai pensé qu'il fallait quelque chose de plus juste. L'argent ne devrait pas être donné par A à B (ce qui impliquerait, de facto, que A ait du pouvoir sur B). Alors, mon idée, c'est que l'argent doit simplement apparaître sur ton compte, en accord avec un contrat que tu auras obtenu (contrat de travail ou certificat d'invalidité ou pension, etc.). Ainsi, de l'argent apparaît, ex-nihilo, et il disparaît quand tu le dépenses, ad-nihilo.
Après, il faut savoir combien. Combien gagne le boulanger ? et combien coûte son pain ? Ben, c'est là que ça devient anarchique : c'est nous tous qui décidons par des votes (alors, évidemment, il faut que ce soit organisé pour qu'il n'y ait pas de pagaille, mais c'est l'idée... et puis, il faut que ce soit sensé; par exemple, si le boulanger est à 100km de chez moi, ça ne fait pas de sens que je me prononce sur son salaire ni sur le prix de sa baguette). Mais on voit là qu'on réussit, avec ce principe, à découpler le prix des choses de celles et ceux qui les fabriquent. De cette façon, l'avidité qui consiste à vendre toujours plus pour amasser plus disparaît. Le boulanger, s'il veut bien être payé, il doit faire du bon boulot; son salaire ne dépendra pas du nombre de baguettes vendues. Et le prix du pain n'est absolument pas son affaire.
Par contre, nous tous, on a le pouvoir de faire monter le prix des trucs qu'on estime dangereux ou inutiles.
Bon. J'arrête là pour l'instant.
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Re: L’empêchement à l'anarchie…

Messagede Lehning le Jeu 22 Juil 2021 19:05

Bonjour !

Que les règles du "jeu capitalo" doivent changer (mieux: qu'il soit désintégré illico ! :wink: ), je ne peux évidemment que plussoir à cette assertion !
Le System capitaliste est intrinsèquement inégalitaire, injuste, exploiteur, destructeur, immoral, etc. Cà c'est clair !

Ensuite, J'ai toujours pensé que l'argent (outil in fact de cette saloperie de System capitalo) doit être supprimé ! Il peut être remplacé par du troc TRIANGULAIRE et par le fédéralisme anarchiste.

Pas mal de systèmes ont essayé/essayent de "remplacer" la monnaie d'échange par autre chose (les SELS, monnaie fondande, voire monnaie locale...^^, tickets ou bons d'achat -un peu comme l'expérience de Josiah Warren aux States au XIX° siècle-, etc.) mais tout cela ayant malheureusement toujours été des gouttes d'eau dans le System capitalo, çà n'a jamais véritablement dérangé ou foutu en l'air le System capitalo.
J'ai bien peur que, dans le long post que tu proposes dragan, ton idée connaisse le même sort. (elle ressemble d'ailleurs, à mon avis, furieusement à l'idée de monnaie fondante. Qui n'est pas forcément une mauvaise idée mais...)

Donc, si je reprends tes 2 points ou questions de postulat: quelles règles nouvelles mettre en place et comment y arriver, pour moi c'est:
-fédéralisme anarchiste à la place du System capitalo.
-diffusion des idées anars le plus massivement possible afin de convaincre que les idées anarchistes sont meilleures que celles du capitalisme.

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Re: L’empêchement à l'anarchie…

Messagede dragan le Ven 23 Juil 2021 16:55

Bon. Admettons que tu réussisses à convaincre tout le monde (ou une bonne partie des gens) que c'est l'anarchisme qu'il nous faut (encore faudrait-il y arriver). Crois-tu vraiment (et honnêtement) que :
1/ ça ne se dérèglera pas au bout de 2 ou 3 générations (si ce n'est avant) ?
2/ que ça ne se transformera pas en une sorte de dictature (de la même façon que ce qui s'est passé avec le communisme) ?
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Re: L’empêchement à l'anarchie…

Messagede Lehning le Ven 23 Juil 2021 18:52

Bonjour !

Je n'ai pas de boule de cristal. :wink:

Mais si l'anarchisme se transforme en dictature, ce n'est plus, clairement, de l'anarchisme ! Ca me semble évident.

Si l'on part du postulat qu'il y a (fatalement) un risque qu'une "hypothétique" société anar qui, miraculeusement, arriverait à voir le jour MAIS qu'elle risquerait de se transformer en dictature ou je ne sais quoi, que fait-on ? (What to do ?). Rien du coup ? Ca s'rait ballot non ?

Tout peut se transformer certes. (c'est la Nature) mais qui ne tente rien... (tu connais certainement l'adage.)

Je pourrais aussi dire et penser que "ton" système monétaire pourrait se métamorphoser en dictature... qui sait ?

Mais je ne pense pas ainsi: je suis pour "tenter" des expériences véritablement anarchistes.
Pour l'instant, je ne sais pas vraiment si ta proposition en est une.
En tout cas, elle ne me semble pas totalement nouvelle dans le champ du remplacement de l'argent.

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Re: L’empêchement à l'anarchie…

Messagede frigouret le Ven 23 Juil 2021 20:00

Dragan, je ne comprend pas tes motivations.
Tu te mefis de l'avidité du boulanger, ok, mais si il vend la baguette a 10€, mettons, alors il va y avoir tout un tas de gens qui vont se dire que c'est un super bisness, et que moi je vais faire la baguette a 9€ , ce qui me laisse une marge très confortable, et ainsi de suite jusqu'à ce que le prix de la baguette arrive au minimum pour dégager un profit, 0, 8 €.
En fait tu proposes une planification démocratique, mais en l'absence de prix de marché les acteurs économiques n'ont pas d'outils pour guider leurs choix.
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